Dzogczen w bon i njingmapie

dyskusje i rozmowy

Moderator: kunzang

dzo
konto zablokowane
Posty: 198
Rejestracja: pt lip 26, 2013 08:29
Płeć: mężczyzna
Tradycja: ateizm

Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: dzo »

Czy ktoś próbował zestawić przekaz dzogczen obu szkół? Czy można wskazać na różnice w obu przekazach, oczywiście poza samą linią przekazu? Przy okazji, nie wydaje mi się, żeby maha-ati była czymś wtórnym w stosunku do przekazu dzogczen (przynajmniej tego ze szkoły njingma).
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
dzo pisze:Czy ktoś próbował zestawić przekaz dzogczen obu szkół?
Tak - zrobił to John Reynolds i twierdzi, że: ''Generalnie nauki dzogczen znajdują się jedynie w starych nie zreformowanych tybetańskich szkołach buddyjskiej ningmapy i niebuddyjskiej bonpo. W obu przypadkach nauki te mają te same znaczenie i terminologię, obie tradycje twierdzą, że posiadają nieprzerwaną linię przekazywaną do chwili obecnej sięgającą VIII wieku a nawet wcześniej. (...)''
dzo pisze:Przy okazji, nie wydaje mi się, żeby maha-ati była czymś wtórnym w stosunku do przekazu dzogczen (przynajmniej tego ze szkoły njingma).
A kto tak twierdzi, że maha ati jest wtórna w stosunku do dzogczen?
Maha ati /wielki szczyt/, to po prostu inna nazwa dzogczen, tyle, że w sanskrycie.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Nie znam książki Reynoldsa, może cytowane zdanie jest wyrwane z kontekstu, ale nauki dzogczen są obecne w Kagyu przynajmniej od czasów III Karmapy.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
miluszka pisze:Nie znam książki Reynoldsa, może cytowane zdanie jest wyrwane z kontekstu, ale nauki dzogczen są obecne w Kagyu przynajmniej od czasów III Karmapy.
Zgadza się - i uważa się, że zintegrował On nauki mahamudry i dzogczen. Tu jednak chodzi o to, że źródłem tych nauk jest ningmapa i yungdrung bon i w obydwu tych szkołach jest to najwyższy pojazd, i gdzie te nauki są kompletne /zawierające cykle semde, longde i menagde/, a u kagyupów najwyższy pojazd to mahamudra.
Też wielu Mistrzów z gelugpy czy sakjapy było praktykującymi dzogczen, np: terton Dziamjang Khjentse Łangpo /sakjapa/, Lobsang Gjaco /czyli V Dalaj Lama - gelugpa/. A np Cziangcziub Dordżę, który był Mistrzem Namkhai Norbu Rinpocze, był poza szkołami /tradycjami buddyzmu tybetańskiego/ i otrzymał przekazy dzogczen zarówno z ningmapy jak i yungdrung bon.

Według Namkhai Norbu Rinpocze Budda Śakjamuni także odnosił się do dzogczen:
''Nagromadzenie mądrości dotyczy wiedzy absolutnego stanu, do którego prowadzi poznanie stanu kontemplacji. Nawet według sutr stanowi to fundamentalną ścieżkę, na co wskazuje sam Budda: ''Ktoś kto pozostaje w kontemplacji tyle, ile mrówka potrzebuje czasu, by przejść z nosa na czoło, ten nagromadzi więcej madrości niż ktoś, kto całe życie, nawet kosztem wielkich poświęceń, składa ofiary buddom i bóstwom''. Mimo to w sutrach uważa się, że niełatwo zrozumieć i zastosować ścieżkę mądrości, dlatego lepiej praktykować oczyszczenie i gromadzenie zasługi.
Mówi się, że żaden z uczniów nie zrozumiał Buddy, gdy po raz pierwszy próbował on przekazać stan wiedzy. Budda powiedział wówczas: ''Znalazłem ścieżkę prowadzącą do stanu wiedzy. Jest ona głęboka i jasna, poza pojęciami i wszelkimi objaśnieniami. Gdy próbowałem to przekazać, nikt nie zrozumiał. Dlatego odchodzę do lasu, gdzie będę medytował w samotności''. Pokazuje to, jak trudno przekazać ścieżkę wiedzy. Jak mówi pewien spisany wierszem tekst dzogczen: ''Nawet język Buddy jest zbyt słaby, by objaśnić ów stan''.''
cytat zaczerpnięty z: ''Dzogczen. Stan doskonałości samej w sobie.''

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

najwyższy pojazd, i gdzie te nauki są kompletne /zawierające cykle semde, longde i menagde/, a u kagyupów najwyższy pojazd to mahamudra.
No ale w Kagyu też są te trzy cykle. I mówi się o jednakowym poziomie nauk dzogczen i mahamudry, a nie , że mahamudra najwyższa. No i są tacy Mistrzowie jak Dogczen Ponlop, Rinpocze ze szkoły Kagyu,który jak imię wskazuje jest dzierzycielem nauk dzogczen.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
miluszka pisze:No ale w Kagyu też są te trzy cykle. I mówi się o jednakowej poziomie nauk dzogczen i mahamudry, a nie , że mahamudry najwyższa. No i są tacy Mistrzowie jak Dogczen Ponlop, Rinpocze ze szkoły Kagyu,który jak imię wskazuje jest dzierzycielem nauk dzogczen.
Tego nie wiedziałem - dzięki za wyjaśnienie :namaste:

Dzogczen pojawiło się w kagyu za sprawą ningmapy czy ma jakieś inne źródło?

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Tak, za sprawą Ningmapy. On był urodzony w rodzinie Ningmapów i był uczniem nauczyciela Ningma Kumaradza, dzierżawcą Khandro Ningthik i Vima Ningthik ( pochodzacego od Wimalamitry).
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

z ciekawostek - Tenga Rinpoche byl mistrzem dzogchen i mahamudry. Jeden z jego uczniow mistrz odosobnienia z Pharpingu (ten Lama co obecnie opiekuje sie klasztorem Sangtera Tulku) jest bardzo biegly w naukach dzogchen, on mowil ze wszystko otrzymal od Tengi Rinpoche.
Tenga Rinpoche rowniez przez kilka lat prowadzil wyklady w Allmuthen na temat Jednosci Mahamudry i Dzogchen na podstawie tekstu Karma Chagme Rinpoche.
A jak Tenga Rinpoche to mozna wnioskowac ze otrzymal nauki od XVI Karmapy, a jak XVI Karmapa to rowniez wszyscy mistrzowie Karma Kagyu.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Dzięki za wyjaśnienia Miluszko i Karinos :namaste:
miluszka pisze:Ningma Kumaradza, dzierżawcą Khandro Ningthik (...).
Już go lubię... :serce:
Leniwy kot jestem :zawstydzony: Miluszko czy możesz odesłać mnie do jakiś wiarygodnych źródeł na Jego temat w necie /pominąwszy boginię wiki/ - proszę :) /angielski też/

Pozdrawiam
:14:

ps
Karinos pisze:(...) A jak Tenga Rinpoche to mozna wnioskowac ze otrzymal nauki od XVI Karmapy, a jak XVI Karmapa to rowniez wszyscy mistrzowie Karma Kagyu.
a jak wszyscy mistrzowie kagyu, to i wszyscy uczniowie kagyu... nie ma temu końca ;)
.
dane :580:
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Akurat angielskojęzyczna wiki w zakresie budd. Tyb jest bardzo wiarygodna, ja nie znalazłam póki co wpadki. Ale o Kumaradzy wspomina tez Rigpawiki, bardzo , bardzo dobra. Tak samo we wszystkich biografiach Longczenpy wspomina się zarówno o Kumaradży jak i o III Karmapie, bo i L. i Karmapa byli jego uczniami.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj

Dzięki Miluszko :namaste:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: pawel »

kunzang pisze:Witaj
dzo pisze:Przy okazji, nie wydaje mi się, żeby maha-ati była czymś wtórnym w stosunku do przekazu dzogczen (przynajmniej tego ze szkoły njingma).
A kto tak twierdzi, że maha ati jest wtórna w stosunku do dzogczen?
Maha ati /wielki szczyt/, to po prostu inna nazwa dzogczen, tyle, że w sanskrycie.

Pozdrawiam
:14:
Oryginalne sanskryckie terminy określające Dzogczen są dwa: Ati-yoga oraz Mahasanti, oba oznaczają mniej więcej wielką, lub totalną, doskonałość. Termin Maha-Ati został pierwszy raz użyty przez Czogjama Trungpę Rinpocze. Jeśli poszuka się trochę można znaleźć oryginalne teksty Szambali (wspólnoty praktykujących pod kierunkiem Czogjama Trungpgy Rinpocze) na ten temat.
Istnieje także nazwa Dzogczen w języku Oddiyany i brzmi ona Santi Maha - bardzo podobnie do nazwy sanskryckiej, z drobną różnicą że w języku Oddiyany przymiotniki są przestawione na drugie miejsce (stąd na przykład Santi Maha Sanga - jeden ze sposóbów przekazu Dzogczen ułożony przez Namkhai Norbu Rinpocze - literalnie znaczy tyle co Sanga Dzogczen - wyjaśniam to tutaj ponieważ z uwagi na to przestawienie liczebników są osoby którym się zdaje że chodzi o wielką sangę Dzogczen - a to jest totalne nieporozumienie :) ).
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
pawel pisze:Termin Maha-Ati został pierwszy raz użyty przez Czogjama Trungpę Rinpocze. (...)
Dzięki :) A wystarczyłoby, bym sięgnął do anglojęzycznej wiki :zawstydzony: http://en.wikipedia.org/wiki/Maha_Ati

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
nataliablanka
Posty: 403
Rejestracja: ndz kwie 17, 2022 16:50
Płeć: kobieta
Tradycja: Bon

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: nataliablanka »

otrzymał przekazy dzogczen zarówno z ningmapy jak i yungdrung bon
A to brzmi ciekawie, zważywszy na specyficzne podejście nie-bonpo do bonu. Sama jestem raczej wiercipiętą i jakoś nieszczególnie pasuje mi zamykanie się na trzy zamki w tradycjach, przy świadomości niebezpieczeństw synkretyzmów vel supermarketowego new age jak to mówią.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen w bon i njingmapie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

nataliablanka pisze: sob maja 20, 2023 18:32
otrzymał przekazy dzogczen zarówno z ningmapy jak i yungdrung bon
A to brzmi ciekawie, zważywszy na specyficzne podejście nie-bonpo do bonu. (...)
...po latach, mogę stwierdzić, że ono bywa różne, bardzo różne, co jak dla mnie czymś specyficznym nie jest :)
...acz pokutują po dziś dzień, ze strony bonpo, stereotypy sprzed lat wielu, na temat podejścia buddystów do bon - bywa :oczami:
nataliablanka pisze: sob maja 20, 2023 18:32Sama jestem raczej wiercipiętą i jakoś nieszczególnie pasuje mi zamykanie się na trzy zamki w tradycjach, przy świadomości niebezpieczeństw synkretyzmów vel supermarketowego new age jak to mówią.
...yyy :)
- new age, to jedno
- synkretyzmy w ramach tradycji buddyjskich, to drugie

...mieszanie tych dwóch, to już zawrót głowy :oczami:

co do synkretyzmu w ramach tradycji buddyjskich /jest on od wieków obecny/, to w ramach bon nie jest on dla kogoś koniecznym, ponieważ yungdrung bon niesie w sobie ścieżki przyczyny i ścieżki skutku, a więc niesie w sobie to, co nazywamy szamanizmem, dalej niesie pogląd sutr, praktykę tantr, wgląd dzogczen, a to wszystko w ramach dziewięciu pojazdów, tak więc każdy jest w stanie coś dla siebie odnaleźć i pozostać w orbicie ścieżki ku ustani cierpienia /o ile mu o to chodzi/, bez zawracania sobie głowy new age, czy szukaniem przeniesień z innych buddyjskich ścieżek, co nie znaczy, iż nie są one dopuszczalne, jednak ich charakter powinien być zachowany. w ramach przykładu... gdy praktykuje bonpo przekaz z nyingmapy, to: wadżra sattwa, to wadżra sattwa, a nie jego odpowiednik szenla okhar - skoro to to samo, to dlatego: wadżra sattwa, drogi bonpo/.

pozdrawiam
:14:

ps
to, że się otrzymało przekaz/y w ramach jakiejś z tradycji, nie znaczy z automatu, że można ich udzielać czy sobie ot tak z automatu mieszać
.
dane :580:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Bon”