Szkoła Zen Kwan Um

Proszę o opracowanie

1. Nauczyciel(e), linia przekazu. Czy wiarygodność lini przekazu jest do zweryfikowania.

"Szkoła Zen Kwan Um jest międzynarodowym stowarzyszeniem ośrodków i grup medytacji pod duchowym przewodnictwem Dae Soen Sa Nima Seung Sahna, 78 patriarchy buddyzmu Zen koreańskiej tradycji Czogie.

DSSN Seung Sahn jest 78 patriarchą buddyzmu koreańskiego w linii przekazu od Buddy Siakjamuniego. Urodził się w 1927 roku w północnej części Korei. Został mnichem w październiku 1948 roku. W dziesięć dni po wyświęceniu udał się na 100 dniowe odosobnienie, w trakcie którego osiągnął Oświecenie. 25 stycznia 1949 roku otrzymał Przekaz Dharmy od Mistrza Zen Ko Bong Su Nima.

W 1957 roku został Opatem Świątyni Hwa Gye Sah w Seulu. Kilka lat później został zaproszony, aby nauczać Zen w Japonii. W maju 1972 porzucił pozycję sławnego Mistrza w Japonii i Korei, aby udać się samotnie do USA i tam rozpocząć nauczanie Zen. W ten sposób narodziła się Szkoła Zen Kwan Um, skupiająca kilkadziesiąt ośrodków na całym świecie.

Ostatnie lata swojego życia Dae Soen Sa Nim spędził w Korei, w świątyni Hwa Gye Sah i odbywał co roku podróże, nauczając w Azji, Ameryce i Europie. W Polsce mieliśmy okazję gościć go ostatnio wiosną 1998 roku. Mistrz Zen Seung Sahn zmarł w świątyni Hwa Gye Sah w Korei 30 listopada 2004 r. Miał 77 lat. DSSN Seung Sahn udzielił Przekazy Dharmy dziesięciu Mistrzom Zen, oraz - "inka" - pozwolenie nauczania - Mistrzom Dharmy. "

Więcej info (np. nauczyciele nauczający w Polsce): http://zen.pl/

2. Jak częsty i jak bliski jest kontakt grupy z jej nauczycielem.
W Łódzkim ośrodku Zen co miesiąc - dwa

3. Sposób praktykowania - na co stawia się nacisk na wspólnych spotkaniach, jakie są kwestie formalne.
"Tradycyjnie w Chinach i Korei tylko mnisi praktykowali Zen. Ale kiedy Zen przybył na zachód, zaczęli go praktykować także ludzie świeccy. To zmieniło charakter praktyki Zen. Obecnie nasze nauczanie mówi o Zen w życiu codziennym. Nieustanne siedzenie w Zen jest dla osób świeckich niemożliwe. Zen życia codziennego znaczy uczenie się siedzenia umysłem. Siedzenie umysłem znaczy umysł nieporuszony. Jak utrzymywać nieporuszony umysł? Porzucaj swoje opinie, warunki i sytuacje z chwili na chwilę.Gdy coś robisz, to po prostu rób to. To jest Zen codziennego życia. Dla ludzi świeckich bardzo ważnym jest nauczanie Wielkiej Miłości, Wielkiego Współczucia i Wielkiej Drogi Bodhisattwy. Aby to osiągnąć należy utrzymywać nieporuszony umysł, następnie właściwą sytuację, właściwą funkcję, właściwa relacja pojawi się sama przez się w codziennym życiu.
Istnieją różne formy medytacji, a każda ma specjalny wpływ na umysł. Również prędkość pojawiania się efektów może różnić się w zależności od techniki. Przy wszystkich technikach medytacji bardzo ważny jest oddech. Aby uspokoić i wyciszyć ciało pomocne jest zaczerpnięcie kilku głębokich oddechów na początku medytacji. Oddychaj przeponą i centrum brzucha. Powinno to być zrelaksowane, naturalne i ciche - oddech powinien tobą oddychać."

4. Czy grupa udziela się społecznie, organizuje jakieś akcje charytatywne itp. - czyli jaka jest sytuacja społeczna grupy, jej miejsce w społeczeństwie, jeśli je można konkretnie określić.
Nie wiem

5. Atmosfera:
Codzienna atmosfera zależy od dnia

Czasami jest śmiech, czasami powaga.
W czasie praktyki formalnej zawsze jest powaga i skupienie. Praktyka ta obejmuje śpiewy, pokłony, medytację na siedząco i w czasie chodzenia. W łódzkim ośrodku miłym akcentem po praktyce jest herbata, która daje okazję do rozmów i pytań.

6. Poziom "niesekciarstwa" - w jak dużym stopniu grupa jest otwarta na kontakty z innymi grupami itp. Trochę kłopotliwy temat, ale lepiej, jak ktoś idzie do takiej zamkniętej grupy wiedząc, że inne są bardziej "towarzyskie". Jak się zrazi, to nie do całego buddyzmu.
Jeśli chodzi o poziom "niesekciarstwa" nie umiem odpowidzieć na to pytanie, ponieważ "siedzę po uszy" i nie jestem obiektywna.
Jeśli chodzi o otwartość na kontakty z innymi grupami - jeśli ktoś pyta o inne grupy buddyjskie w miarę naszej wiedzy udzielamy informacji, część osób poduszki do medytacji zakupiło w łódzkim ośrodku Diamentowej Drogi

a w październiku (listopadzie?) 2006 roku na terenie naszego ośrodka odbyło się spotkanie szkoły Zwykły Umysł (pozdrawiam uczetników

). Na opisanie stopnia otwartości grupy określenia "towarzyska" raczej bym nie użyła - raczej "bez fanatyzmu" - w żadną stronę.

7. Czy grupa jest zarejestrowana jako związek wyznaniowy; ogólnie jaki jest status prawny grupy. Zdaje się, że są osoby, które to interesuje, w każdym razie ci, co są zarejestrowani, nieraz tą informację podają.
"22 czerwca 1982 roku w Ministerstwie ds. Wyznań zostało zarejestrowane Stowarzyszenie Buddyjskie Zen "Chogie" w Polsce."
Na stronie ośrodka nie znalazłam więcej informacji na ten temat.

Wszystkie cytaty pochodzą ze strony http://zen.pl/

Wybór cytatów oraz wypowiedzi są jedynie moją prywatną opinią.

Witam

monaszi pisze:Wybór cytatów oraz wypowiedzi są jedynie moją prywatną opinią.

Miodzio - dzięki

Pozdrawiam
kunzang

Witam
Bede "napieral" na termin patriarcha, jest nieadekwatny do sytuacji...

emil1 pisze:Bede "napieral" na termin patriarcha, jest nieadekwatny do sytuacji...n

Tutaj możesz porozmawać z mistrzami Chogye:

http://www.koreanbuddhism.net/hwadu/discource/list.asp

Pozdrawiam
/M

Stona Szkoły Kwan Um zen w Polsce: http://zen.pl

Europejska strona Szkoły Kwan Um Zen: http://www.kwanumzen.eu/page.php3?s=8&p=1

Pozdrawiam
/M

pozwole sobie zadać pytanie, które mnie nurtuje od jakiegos czasu: kto, po śmierci Mistrza Seung Shana zostal kolejnym patriarchą, czyli wg tego co napisane wyzej 79 ? w ogole to miejsce zostalo zajete przez kogos? bo nigdzie nie znalazalm takich informacji...

Dorota pisze:pozwole sobie zadać pytanie, które mnie nurtuje od jakiegos czasu: kto, po śmierci Mistrza Seung Shana zostal kolejnym patriarchą, czyli wg tego co napisane wyzej 79 ? w ogole to miejsce zostalo zajete przez kogos? bo nigdzie nie znalazalm takich informacji...

Z tego co wiem to miał być to Su Bong SSN, ale umarł, więc w zasadzie wszyscy, którzy otrzymali przekaz Dharmy bezpośrednio od Seung Sahna DSSN są 79 Patryiarchą. Chyba...

acha

wielkie dzieki za odpowiedz i to jeszcze taka szybką

Chyba nalezy to sprostować... ponieważ w Jogye jest trochę a moze i wiecej tych "patriarchów", tak tez było w czasie, gdy DSSN otrzymał przekaz.... zatem jak rozumiem informacje zawarte na oficjalnej stronie Jogie tu raczej chodzi o "przekaz patriarchalny", gdyz w Koreii uwaza się i to nie bezpodstawnie, że zachowali oni przekaz "Pełnej Dharmy od Patrirachów" z Chin. Jeśli jest inaczej lub cos przekręciłem to proszę o sprostowanie:)
Miłego dnia i nocy też

Generalnie często zdarzały się takie sytuacje, że dany mistrz dawał przekaz kilku osobom, a więc każda z nich jest pod tym samym numerkiem.

Sun Rising East - Zen Master Seung Sahn Gives Transmission.
1/4 http://www.youtube.com/watch?v=BQLbuviSkzo
2/4 http://www.youtube.com/watch?v=ez2DNkijK7c
3/4 http://www.youtube.com/watch?v=7WncU21w8CI
4/4 http://www.youtube.com/watch?v=tU3Rw_AL6XY

Generalnie to nie ma co "epatować" numerami i patriarchami, ostatni oficjalny był Szósty i na tym się skończyło.

Mówienie, że DSSN był partriarchą mi nie przeszkadza, lecz co powiesz o innych liniach i mistrzach współczesnych mu... jakby policzyć to okazać się może, że w tym samym czasie było iluś tam spadkobierców Dharmy z innych lini niż Ko Bonga. Ten "numerek" raczej informuje które to "pokolenie" spadkobierców Dharmy Buddy

Na stronie http://www.koreanbuddhism.net/ może każdy przeczytać kto był uznawany za Patriarchę w Koreii w jakim okresie czasu i co to znaczy...byc taką presoną. Shifu Sheng Yena ludzie chcieli tytułować "współczesnym Patriarchą" (a podstawy są patrząc na linie ...) lecz jego reakcja była jednoznaczna, nie życzył sobie tego, mówiąc delikatnie.... wykazywał też, że współczesnie nie można wobec nikogo używać tego terminu.
Ech miłego dnia

No tak. W tym kontekście Mundek masz rację. Ale też pewnie używa się tego słowa nieoficjalnie i potocznie, bardziej w znaczeniu spadkobierca dharmy.

No tak. Ale moze takie okreslenie budować niezbyt jasną sytuację, a wydaje mi się, że Dharma DSSN była na tyle "pełna", że nie potrzeba jej "epatować"...

określeniami, które dla ludzi mogą być odczytwalne błędnie. Swoja droga pytanie off topic...masz moze napisy w jakimkolwiek języku do filmu "Mandala"?

mundek pisze:No tak. Ale moze takie okreslenie budować niezbyt jasną sytuację, a wydaje mi się, że Dharma DSSN była na tyle "pełna", że nie potrzeba jej "epatować"... określeniami, które dla ludzi mogą być odczytwalne błędnie. Swoja droga pytanie off topic...masz moze napisy w jakimkolwiek języku do filmu "Mandala"?

Niom. Acz każdy ma swój numerek w swej linii przekazu

Napisów nie mam, też poszukuję napisów do Dhamma Brothers.

LordD pisze:
mundek pisze:No tak. Ale moze takie okreslenie budować niezbyt jasną sytuację, a wydaje mi się, że Dharma DSSN była na tyle "pełna", że nie potrzeba jej "epatować"... określeniami, które dla ludzi mogą być odczytwalne błędnie. Swoja droga pytanie off topic...masz moze napisy w jakimkolwiek języku do filmu "Mandala"?
Niom. Acz każdy ma swój numerek w swej linii przekazu
Napisów nie mam, też poszukuję napisów do Dhamma Brothers.

A tego nie znam...ale juz szukam, co zacz... Swoja droga życzę ci bys miał jak najnizszy numerek

mundek pisze:
LordD pisze:
mundek pisze:No tak. Ale moze takie okreslenie budować niezbyt jasną sytuację, a wydaje mi się, że Dharma DSSN była na tyle "pełna", że nie potrzeba jej "epatować"... określeniami, które dla ludzi mogą być odczytwalne błędnie. Swoja droga pytanie off topic...masz moze napisy w jakimkolwiek języku do filmu "Mandala"?
Niom. Acz każdy ma swój numerek w swej linii przekazu
Napisów nie mam, też poszukuję napisów do Dhamma Brothers.
A tego nie znam...ale juz szukam, co zacz... Swoja droga życzę ci bys miał jak najnizszy numerek

Nie sądzę abym miał jakikolwiek numerek.

mundek pisze:Generalnie to nie ma co "epatować" numerami i patriarchami, ostatni oficjalny był Szósty i na tym się skończyło.

Hmm, ale to zdaje się chodziło o to, że wraz z 6-Tym Patriarchą skończyła się tradycja Transmisji tylko dla jednej osoby, a nie, że w ogóle zakończono tradycję Transmisji Dharmy.

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » wt sty 05, 2010 14:00

LordD pisze:
Dorota pisze:pozwole sobie zadać pytanie, które mnie nurtuje od jakiegos czasu: kto, po śmierci Mistrza Seung Shana zostal kolejnym patriarchą, czyli wg tego co napisane wyzej 79 ? w ogole to miejsce zostalo zajete przez kogos? bo nigdzie nie znalazalm takich informacji...
Z tego co wiem to miał być to Su Bong SSN, ale umarł, więc w zasadzie wszyscy, którzy otrzymali przekaz Dharmy bezpośrednio od Seung Sahna DSSN są 79 Patryiarchą. Chyba...

Czytałem kilkanaście lat temu wywiad z DSSN-em. W jakimś amerykańskim piśmie to było. Dziennikarz zadał mu dokładnie to pytanie: który z mistrzów zen którzy otrzymali od pana przekaz jest teraz 79 patriarchą? Pamiętam zdanie ,,Oni wszyscy są 79 patriarchą" ale wypowiedź DSSN-ma była szersza, dokładnie jej nie pamiętam ale tak jak to wtedy zrozumiałem, to chodziło o to, że to jest trochę inna sytuacja niż w Korei. W ,,patriarchalnym" społeczeństwie Koreańczycy (czy też ogólnie Azjaci) chyba trochę inaczej rozumieli i rozumieją takie kwestie. Była tradycja ,,przekazu patriarchalnego". Mistrz zen który był głową szkoły mógł dać przekaz ,,na mistrza zen" kilku swoim uczniom ale jednego mianował swoim następcą. W demokratycznych USA jest po prostu trochę inaczej.

booker pisze:
mundek pisze:Generalnie to nie ma co "epatować" numerami i patriarchami, ostatni oficjalny był Szósty i na tym się skończyło.
Hmm, ale to zdaje się chodziło o to, że wraz z 6-Tym Patriarchą skończyła się tradycja Transmisji tylko dla jednej osoby, a nie, że w ogóle zakończono tradycję Transmisji Dharmy.

A raczej skończyła tradycja ustanowiania "Patriarchy", przekazy Dharmy nigdy nie był tylko jednemu uczniowi udzielany, dla przykładu Piąty Patriarcha Hung Yen miał 11 spadkobierców. Patriarcha był zatem uczniem który, lakonicznie ujmując, kontynułował "Dharmę" swego mistrza w najblizszy mu sposób.

W ,,patriarchalnym" społeczeństwie Koreańczycy (czy też ogólnie Azjaci) chyba trochę inaczej rozumieli i rozumieją takie kwestie. Była tradycja ,,przekazu patriarchalnego".

Biorąc pod uwagę, że przez 78 pokolen to ci Azjacji ustanawiali ten przekaz....to chyba my na zachodzie "inaczej to rozumiemy". Zapoznając się z naukami na oficjalnej stronie Jogye, mam wrazenie, że oni ten termin "Patriarcha" troche inaczej traktują, nie ma takiego wydzwięku jak w zestawieniu z Bodhidharmą, czy Huinengiem. Sytuując sprawę przekazu w czasie, gdy otrzymał go DSSN, to wydaje się wam, że był jedynym wtedy w Koreii? Gdyby policzyć to może Mistrzów, którzy otrzymali na takiej samej zasadzie przekaz bylo conajmniej kilkunastu, a moze niektórzy z innej lini niz Kobonga byli już w 80 pokoleniu...
Miłego dnia

mundek pisze:
booker pisze:
mundek pisze:Generalnie to nie ma co "epatować" numerami i patriarchami, ostatni oficjalny był Szósty i na tym się skończyło.
Hmm, ale to zdaje się chodziło o to, że wraz z 6-Tym Patriarchą skończyła się tradycja Transmisji tylko dla jednej osoby, a nie, że w ogóle zakończono tradycję Transmisji Dharmy.
A raczej skończyła tradycja ustanowiania "Patriarchy", przekazy Dharmy nigdy nie był tylko jednemu uczniowi udzielany, dla przykładu Piąty Patriarcha Hung Yen miał 11 spadkobierców. Patriarcha był zatem uczniem który, lakonicznie ujmując, kontynułował "Dharmę" swego mistrza w najblizszy mu sposób.

Na stronie Jogye, jeżeli chodzi o ichnią wersję podają rozumienie iż:

Patriarcha Bodhidharma postrzegł swą naturę-umysłu poprzez dziewięcioletnie siedzenie twarzą do ściany w Klasztorze Shaolin a poprzez pokolenia było przekazywane przez patriarchów z umysłu do umysłu. Dlatego nazywało się to Patriarchalnym Seon.

Szósty Patriarcha Huineng był tym, który w istotny sposób ugruntował Patriarchalny Seon w Chinah. Mistrz Huineng rozświetlił dono gyeonseong co jest natychmiastowym doskonałym przebudzeniem do natury poprzez bezpośrednie wskazywanie na własną-naturę, którą pierwotnie posiadają wszyscy. Poprzez to Szkoła Seon mogła płynąć nieprzerwanie w Chinach, ponieważ Mistrz Huineng w pełni wyjawił Dharmę Seon natychmiastowego oświecenia.

itd rozwijane jest to dalej do uczniów Huinenga z ich imionami i kiedy żyli.

mundek pisze:Biorąc pod uwagę, że przez 78 pokolen to ci Azjacji ustanawiali ten przekaz....to chyba my na zachodzie "inaczej to rozumiemy". Zapoznając się z naukami na oficjalnej stronie Jogye, mam wrazenie, że oni ten termin "Patriarcha" troche inaczej traktują, nie ma takiego wydzwięku jak w zestawieniu z Bodhidharmą, czy Huinengiem. Sytuując sprawę przekazu w czasie, gdy otrzymał go DSSN, to wydaje się wam, że był jedynym wtedy w Koreii? Gdyby policzyć to może Mistrzów, którzy otrzymali na takiej samej zasadzie przekaz bylo conajmniej kilkunastu, a moze niektórzy z innej lini niz Kobonga byli już w 80 pokoleniu...

Wydaje się więc, iż w znaczeniu przekazu patriarchalnego nie o numery chodzi, co generalnie oznacza pokolenie następców w linii licząc od Buddy, więc nominalnie dwie osoby dostające transmisję od tego samego mistrza będą miały ten sam numerek pokolenia. Wydaje się iż w "stylu patriarchalnym" chodzi o sposób transmisji Dharmy - w tym wypadku z umysłu do umysłu.

Sure...

A którym Patriarchą był Toeong Seongcheol?

Strona podaje, że w 1967 roku był Pierwszym Patriarchą Haein Chongnim. W 1981 był 7 Patriarchą Jogye, a w 1991 zakon ustanowł go 8 Patriarchą Jogye. Dlaczego tak to mnie nie pytaj

Booker, chodzi Ci zapewne o Najwyższego Patriarchę Jogye, a ta funkcja jest kadencyjna.

Pzdr
Piotr

Potrzebuje rozkładu dnia na kyol che, czy ktoś z was dysponuje takowym lub skieruje mnie gdzie mogę dostać? Jeszcze jedno pytanie bo tego nadal nie wiem...czy całe kyol che przebiega jak YMJJ w milczeniu itp itd.
Miłego dnia

To chyba lepsze miejsce na omówienie niektórych szczegółów poruszonych w temacie Roshi Dennis Marzel Genpo, a powiązanych z linią KUSZ.

Labdryn czy Ty czytasz linki które sam podajesz? Mam podejrzenia, że chyba nie, bo gdybyś czytał to byś chyba musiał wiedzieć, że w tej chwili ,,strzelasz do własnej bramki". Postaram Ci się to pokrótce wyjaśnić. Strona przez Ciebie podana jest mi oczywiście znana. Umieszczone tam informacje pokazują coś właśnie odwrotnego niż Ty sugerujesz. Ale przejdźmy do konkretów.

Na podanej przez Ciebie stronie Jogye Order jest lista ,,Great Seon Masters of Korean History”. Są to najwięksi koreańscy mistrzowie zen. Tam jeśli chodzi o okres XIX - XX wiek jest wymienionych około 20 mistrzów. Są tam wymienieni mistrzowie Gyeongheo, Mangong i Seung Sahn. Ale jeśli zapytasz kogokolwiek znającego się na koreańskim soen o pierwszą piatkę spośród tych 20 to z pewnością wymienią mistrzów Gyeongheo i Mangong których bez watpienia można nazwać wielkimi patriarchami koreańskiego soen i to nie na takiej zasadzie jak przywódców Jogye nazywa się (na stronie Chogye oczywiście ) ,,Supreme Patriarch of the Jogye Order of Korean Buddhism”. Mistrz Gyeongheo jest powszechnie w Korei uznawany za odnowiciela soen i twórcę współczesnego koreańskiego soen. Mistrz Mangong był najwybitniejszym uczniem mistrza Gyeongheo. We współczesnym koreańskim zen były różne linie przekazu. Ale jeśli mówić o najważniejszej linii przekazu w znaczeniu: utworzonej (przechodzącej przez) najwybitniejsze postaci i jednocześnie najbardziej wymagających mistrzów współczesnego koreańskiego zen to będzie to z pewnością linia Gyeongheo - Mangong. Z mistrzem Gobong sprawa jest znana. Jeśli ktoś interesuje się koreańskim soen to wie, że był on typem szalonego mistrza. Zachowywał się skandalicznie. Krytykował współczesną mu strukturę mnisią w Korei. Najprawdopodobniej z tego powodu nie jest umieszczony na liście ,,Great Seon Masters of Korean History” organizacji Jogye. Nie był po prostu wystarczająco ,,porządny” i otwarcie krytykował ,,duchowieństwo”. Nie chciał w ogóle nauczać mnichów mężczyzn gdyż uważał, że są zbyt leniwi i nie mają wystarczającego ,,żaru” by praktykować (studiować) zen w prawdziwym znaczeniu tego słowa. Nie mniej w swoim czasie posiadał opinię najwybitniejszego, najbardziej wymagającego mistrza zen w Korei. Dlatego też mistrz Seung Sahn po otrzymaniu Inka od innych mistrzów udał się właśnie do niego gdyż otrzymanie Inka od Gobonga było najbardziej ,,wartościowym” Inka jakie można było wtedy w Korei otrzymać.
I w ten sposób mamy skompletowaną linię przekazu Gyeongheo - Mangong - Gobong której spadkobiercą był właśnie mistrz Seung Sahn.
W biografii mistrza Seung Sahna na podanej przez Ciebie stronie Jogye Order jest informacja:
,,Master Seungsahn, at the age of 22 in 1949, inherited the Korean Seon lineage from masters Gyeongheo, Mangong, and Gobong who had restored the Korean Seon tradition”.
I teraz ciekawa rzecz. Jeśli przejrzy się na stronie Jogye biografie innych koreańskich mistrzów spośród ,,Great Masters” to prawie nie ma informacji o ich liniach przekazu poza Gyeongheo i Mangong. Jaki jest tego powód? Dlaczego podkreśla się linię przekazu u mistrza Seung Sahna a u innych się o tym nie mówi albo mówi się bardzo niewiele? Powód jest najprawdopodobniej właśnie taki - że była to wyjątkowo ważna linia przekazu. Linia ,,najwyższego lotu” we współczesnym koreańskim zen. I to jest właśnie najważniejsza kwestia w zen. Kwestia kluczowa. Jaki jest ,,poziom” wglądu danego nauczyciela, danej osoby w swoją prawdziwą (pierwotną) naturę. A co za tym idzie - jakie są jego wymagania, kryteria w stosunku do swoich uczniów by mógł udzielić im potwierdzenia wglądu i dać im przekaz. Cała reszta to są w gruncie rzeczy sprawy drugorzędne. Podobnie wygląda to w nauce. Nie jest ważne czy jesteś rektorem znanego uniwersytetu, członkiem akademii czy tez prezesem towarzystwa naukowego. Twoja ,,wartość" jako naukowca jest związana tylko z tym jaką posiadasz faktycznie wiedzę, jaki posiadasz ,,wgląd" w naukę i co twórczego w tej nauce zrobiłeś. Tak więc, jeśli poziom przekazu ,,upada” to najważniejsze stają się kwestie formalne, doktrynalne. Na przykład, czy hołd Trzem Klejnotom to to samo co Trzy Schronienia czy nie, a co jest ważniejsze to czy tamto, czy można udzielić wskazań bez schronień itd. itp. Wtedy szkoła zen przekształca się w szkołę doktrynalną.
Tyle wyjaśnień co do kwestii głównej linii przekazu we współczesnym koreańskim zen.
Jeśli chodzi o użycie terminu ,,patriarcha". Ten termin może być użyty co najmniej w trzech znaczeniach. Po pierwsze dla określenia osoby pełniącej oficjalny urząd, funkcję najwyższego duchownego w jakiejś organizacji religijnej. W tym właśnie znaczeniu na stronie Jogye Order jest użyty termin ,,Supreme Patriarch of the Jogye Order of Korean Buddhism” określający osobę pełniącą funkcję ,,głowy" organizacji. Po drugie, dla określenia osoby która w danej szkole lub linii przekazu jest najwyższym duchowym i merytorycznym autorytetem. I po trzecie dla określenia osoby która miała jakiś wielki wkład w rozwój danej tradycji duchowej. Była założycielem, odnowicielem itp. Jeśli chodzi o tradycję zen to przekaz patriarchalny oznacza przekaz otrzymany od ,,głowy" - najwyższego autorytetu w danej linii przekazu. Otrzymanie przekazu od patriarchy - głowy jakijś linii przekazu jest czymś niezwykle cennym dla ucznia zen bo jest to potwierdzenie jego osiągnieć, rezultatów praktyki, wglądu przez najwyższy autorytet. Podobnie rzecz wygląda w nauce. Otrzymanie wyrazów uznania za wyniki w pracy naukowej od jakiegoś wybitnego naukowca - autorytetu w danej dziedzinie jest dla innego naukowca czymś bardzo cennym bo jest to potwierdzenie jego osiągnięć, potwierdzenie jego ,,wglądu" w jakąś dziedzinę nauki. W Chinach w okresie ,,złotego wieku zen" uczniowie szukający potwierdzenia własnego oświecenia wędrowali od mistrza do mistrza by takie potwierdzenie otrzymać. Im wyższy poziom reprezentował dany nauczyciel, dany mistrz tym takie potwierdzenie było cenniejsze. Potwierdzenie od patriarchy danej linni przekazu było czymś szczególnie cennym.
Wracając do przekazu mistrza Seung Sahna. Mistrz Seung Sahn po otrzymaniu potwierdzenia (Inka) od kilku koreańskich mistrzów soen udał się właśnie do mistrza Gobonga bo on uchodził za najbardziej wymagającego mistrza soen w Korei. On był spadkobiercą linii
Gyeongheo - Mangong i mistrz Seung Sahn chciał otrzymać potwierdzenie właśnie od niego gdyż byłby to przekaz ,,najwyższego lotu" jaki wówczs w Korei można było otrzymać. Mistrz Seung Sahn otrzymał przekaz od Gobonga i był to jedyny przekaz jakiego udzielił kiedykolwiek Gobong.
Tak więc, to co piszesz Labdryn, że byli w Korei inni mistrzowie soen ma się nijak do kwestii poziomu przekazu, do kwestii ,,jakości" przekazu. To są dwie różne rzeczy. Tak więc kwestia przekazu, linii przekazu mistrza Seung Sahna nie jest żadną legendą, to są po prostu fakty.

Pozdrawiam

Z tego co napisał Leszek Wojas jasno wynika jakś nieprzeparta potrzeba "NAJ..ważniejsza linia,NAJ...bardziej wartościowy nauczyciel, itd". Zastanawiające podejście w aspekcie praktyki, szczególnie, gdy ktoś jak on lubi wskazywać "ten punkt":

Mistrz Seung Sahn powiedział ,,W pierwotnym umyśle nie ma bieli ani czerni, nie ma słów Buddy, nie ma zenu ani buddyzmu tybetańskiego.”
Z punktu widzenia praktyki zen jedynym miejscem schronienia, jedynym miejscem wartym ,,schronienia się” w nim jest nasz pierwotny umysł. Czy w pierwotnym umyśle istnieją jakiekolwiek symboliczne formy praktyki, na przykład wskazania czy schronienia, czy istnieją Trzy Klejnoty, czy istnieją Budda, Dharma i Sangha?

Czy istnieje "Najlepsza Linia Zen" w pierwotnym umyśle?
Leszku nie gram w nic, więc jest mi obojetne kto i do jakiej bramki strzeli gola. Dzięki umieszczonemu linkowi do strony Jogye można zapoznać się , jak wspomniałeś, z mistrzami oraz nauczaniem koreańskiego zen. Nigdy nie uważałem bym zajmował się umniejszaniem DSSN i jego lini przekazu, jak widać dzięki mojemu linkowi można naocznie przekonać się jak istotna jest linia Gyeongheo - Mangong, jak bardzo jest rozbudowana. Ale możemy też przekonać się o tym, że istnieją inne linie i inne wspaniałe postaci współczesnego Son, mało tego możemy zapoznać się z różnicami w systemie nauczania między Szkołą Kwan Um a Jogye. Może w przeciwieństwie do kolegi Leszka nie będę sugerował i udowadniał, że któraś z lini jest taka jedyna, autentyczna...no poprostu "NAJ". Każdy niech sam zdecyduje, czy jest wogóle taka potrzeba.

Z mistrzem Gobong sprawa jest znana. Jeśli ktoś interesuje się koreańskim soen to wie, że był on typem szalonego mistrza. Zachowywał się skandalicznie. Krytykował współczesną mu strukturę mnisią w Korei. Najprawdopodobniej z tego powodu nie jest umieszczony na liście ,,Great Seon Masters of Korean History” organizacji Jogye.

Skąd znana? Jakie źródła tak podają? Z moich informacji wynika co innego. Gobong nie był, aż tak wybitną postacią Zen, jak sie go przedstawia w KUSZ. Dlatego też nie ma go na liście wybitnych Mistrzów. "Współczesna struktura mnisia" też go krytykowała, bo podobno był "notorycznie pijany" a niektórzy mówią wręcz tak - alkoholik, mnichów nie nauczał bo wolał spacerować po innych lokalach, niż te gdzie można ich spotkać . Problem z nim był tak powazny, że nie był nigdy opatem klasztoru, i nikt mu nie chciał powierzyć żadnych odpowiedzialnych funkcji. Z powyższego wynika, że udanie się właśnie DSSN do jak "naj...lepszego" mistrza jest, jak dla mnie dyskusyjne, zachowam tu prawo do własnego zdania

W tym samym czasie żyło w Korei conajmniej kilkunastu wybitnych mistrzów, w tym z lini Gyeongheo - Mangong. Nie czuję się kompetetny rosądzać czy ci nauczyciele byli "gorsi" czy "lepsi" oraz czy inni zawansowani adepci Zen, którzy nie wybrali Gobonga byli ślepcami...

I teraz ciekawa rzecz. Jeśli przejrzy się na stronie Jogye biografie innych koreańskich mistrzów spośród ,,Great Masters” to prawie nie ma informacji o ich liniach przekazu poza Gyeongheo i Mangong. Jaki jest tego powód? Dlaczego podkreśla się linię przekazu u mistrza Seung Sahna a u innych się o tym nie mówi albo mówi się bardzo niewiele? Powód jest najprawdopodobniej właśnie taki - że była to wyjątkowo ważna linia przekazu. Linia ,,najwyższego lotu” we współczesnym koreańskim zen.

Nie podkreśla się lini przekazu Seung Sahna tylko Gyeongheo - Mangong.
Leszku naprawdę jesteś wstanie określić "jakość przekazu" i która linia jest "NAJ..."? Nie wydaje mi się żeby to z jakiej lini ma się przekaz decydowało, czy determinowało to jakim jesteś nauczycielem. Roshi Genpo też "pochodzi" z "ładnej" lini ale nie uchroniło go to od problemów...
DSSN Sheung Sahn jest szanowaną i znaną, osobom zaiteresowanym, postacią koreańskiego Zen w swoim kraju ale nie aż tak bardzo. Jest to fakt znany również niektórym członkom KUSZ co potwierdza ten fragment z wypowiedzi Seong Dam Sunima:

One of Zen Master Seung Sahn’s students said to me that Zen Master Seung Sahn is very well known and
respected in the world, but less so in Korea. There are two reasons. Firstly, it is because the practice of Hwal Gu
(the Zen practice of kong-ans and keeping don’t know), which is handed down from Kyong Ho Sunim and Man
Gong Sunim, is still not deeply embedded in our (Korean) practitioners’ hearts. Cham Gu (hwadu practice) is more
commonly known. Secondly, there is a Western proverb that even the most famous of heroes merely appears as an
ordinary man to his everyday attendant. We also have a Korean proverb: “the light is dark directly under the lamp,”
and the Chinese saying is that even Confucius, who is one of the most well-known and respected philosophers of China,
was simply known as the “old man living on the east side” in his home village. This means that however great one is,
often those closest are ignorant of one’s true greatness. Zen Master Seung Sahn is called a “Living Buddha” in the rest
of the world, but not necessarily in Korea. Here, some do know and respect him, of course, but not as deeply.

Są też inne ciekawe fragmenty z tej wypowiedzi.
Tych kilka słów skreślonych przeze mnie nie ma na celu umniejszania KUSZ czy DSSN ani też ich gloryfikowania czy czynenia tego samego wobec innych lini Son. Sądze, że warto "uwaznie" patrzeć na pewne sprawy związane z Nauczaniem bez zbedngo "zauroczenia" ale też z właściwym zaufaniem bez nieuzasadnionego lęku. Ot, nic specjalnego.

labdryn pisze: Z tego co napisał Leszek Wojas jasno wynika jakś nieprzeparta potrzeba "NAJ..ważniejsza linia,NAJ...bardziej wartościowy nauczyciel, itd". Zastanawiające podejście w aspekcie praktyki, szczególnie, gdy ktoś jak on lubi wskazywać "ten punkt": (...)

Temat tego wątku to: ''Szkoła Zen Kwan Um'' - a nie Leszek Wojas, więc proszę o rozważania tyczące się tej szkoły, a nie tyczące się praktyki Leszka i generalnie tego jak to z nim jest i kim to on jest - to wyjaśniaj sobie z Nim na PW, proszę. Dmuchając na zimne podobna prośba do Leszka.

kunzang pisze:
labdryn pisze: Z tego co napisał Leszek Wojas jasno wynika jakś nieprzeparta potrzeba "NAJ..ważniejsza linia,NAJ...bardziej wartościowy nauczyciel, itd". Zastanawiające podejście w aspekcie praktyki, szczególnie, gdy ktoś jak on lubi wskazywać "ten punkt": (...)
Temat tego wątku to: ''Szkoła Zen Kwan Um'' - a nie Leszek Wojas, więc proszę o rozważania tyczące się tej szkoły, a nie tyczące się praktyki Leszka i generalnie tego jak to z nim jest i kim to on jest - to wyjaśniaj sobie z Nim na PW, proszę. Dmuchając na zimne podobna prośba do Leszka.

OK.

Witaj labdryn

,
trochę jestem zdziwiony, przeniesieniem dyskusji do tego panelu. Nie mniej postaram się odnieść do tego co napisałeś.

labdryn pisze: To chyba lepsze miejsce na omówienie niektórych szczegółów poruszonych w temacie Roshi Dennis Marzel Genpo, a powiązanych z linią KUSZ.

W moim odczuciu nie jest to dobre miejsce do kontynuowania tej dyskusji gdyż dyskusja dotyczy koreańskiego zen, mistrza Seung Sahna i jego linii przekazu a nie stricte szkoły Kwan Um. Być może lepszym rozwiązaniem byłoby założenie nowego wątku.

labdryn pisze: Z tego co napisał Leszek Wojas jasno wynika jakś nieprzeparta potrzeba "NAJ..ważniejsza linia,NAJ...bardziej wartościowy nauczyciel, itd".

Moim zdaniem nic takiego nie wynika. Stwierdzenie, że z czegoś ,,coś jasno wynika” sugeruje, że to wynikanie ma charakter obiektywny. Nie podajesz żadnych merytorycznych argumentów dlaczego tak miałoby być, dzielisz się tylko swoimi odczuciami. To ,,jasne wynikanie” jest być może jasne tylko dla Ciebie.

labdryn pisze: Dzięki umieszczonemu linkowi do strony Jogye można zapoznać się , jak wspomniałeś, z mistrzami oraz nauczaniem koreańskiego zen. Nigdy nie uważałem bym zajmował się umniejszaniem DSSN i jego lini przekazu

Proponuję byś jeszcze raz przyjrzał się temu co napisałeś wcześniej:

labdryn pisze: Odwołanie się do "patriarchalnej lini przekazu koreańskiego zen" oraz "głównej lini przekazu" reperentowanej przez Seung Sahna jest rażącą nadinterpretacją. Nie śmiałbym z szacunku ani wywyższać ani poniżać lini DSSN, szczególnie na tle innych lini, tak żywo obecnych we współczesnej Korei. Postać Seung Sahna jest jedną z wlieu "Wielkich Osobistości " buddyzmu Soen. Proszę popatrzeć tu:http://www.koreanbuddhism.net/master/
Każdy znający język angielski może się z tym szczegółowo zapoznać,poza tym Mistrzowie na tej stronie dość chętnie odpowiadają na pytania, polecam to, zamiast karmić się "legendami".

Przede wszystkim Twoja powyższa wypowiedź, Twoje ,,ujęcie tematu” pomija niezwykle ważną a wręcz kluczową kwestię w zen. Kwestię posiadania bądź też nie posiadania przekazu (potwierdzenia oświecenia) i różnych ,,poziomów” (jakości) przekazów w różnych liniach. Twoja wypowiedź zrównuje wszystkich mistrzów soen z uwagi tylko na posiadanie oficjalnego tytułu Great Master nadawanego przez organizację Jogye. Twoja wypowiedź wyraźnie sugeruje, że mistrz Seung Sahn jest tylko jednym z wielu Great Soen Masters, kompletnie pomijając kwestię posiadania przekazu, linii przkazu i ,,jakości” tej linii. Tak, jakby tego rodzaju kwestie były zupełnie nieistotne a jedynym ważnym kryterium byłoby posiadanie oficjalnego tytułu nadawanego przez organizację Jogye. Podaną przeze mnie wcześniej informację o linii przekazu mistrza Seung Sahna nazwałeś ,,rażącą nadinterpretacją” sugerując, że jest on tylko ,,jedną z Wielu Osobowości buddyzmu soen” bo przecież są też inni mistrzowie wymienieni na stronie Jogye Order jako ,,Great Seon Masters of Korean History”. Takie ujęcie przez Ciebie tematu stwarza po prostu fałszywy obraz ,,świata zen”, obraz jednostronny. Dla osób orientujących się w świecie zen jest jasne, że kwestie związane z przekazem, jakością tego przekazu są w zen absolutnie kluczowe i nie do pominięcia. Wielki mistrz zen Lin Chi powiedział: ,,Nie dbam o to czy jesteście biegli w sutrach i traktatach. Nie zważam również na to czy aby nie jesteście ministrami Imperium. Możecie też być elokwentni jak górski potok, nie zważam również na to czy jesteście przenikliwi lub mądrzy. Patrzę tylko czy macie prawdziwy, samoistny wgląd.”
Otrzymanie przekazu na odpowiednim poziomie ,,jakości” jest właśnie potwierdzeniem takiego wglądu.

labdryn pisze: Może w przeciwieństwie do kolegi Leszka nie będę sugerował i udowadniał, że któraś z lini jest taka jedyna, autentyczna...no poprostu "NAJ".

Jest to w moi odczuciu dość dziwna interpretacja tego co napisałem. Odniosłem się do pomijanych przez Ciebie faktów dotyczących sylwetki mistrza Seung Sahna i jego linii przekazu oraz do Twojej niezrozumiałej i w moim odczuciu zupełnie nie na miejscu reakcji: ,,Co za....przepraszam "bzdurka" … Dawno tak sie nie uśmiałem” na podaną przeze mnie informację o przekazie mistrza Seung Sahna.

labdryn pisze:Nie podkreśla się lini przekazu Seung Sahna tylko Gyeongheo - Mangong.

Labdryn, przecież był podany przeze mnie wcześniej cytat ze strony Jogye Order przez Ciebie linkowanej:
,,Master Seungsahn, at the age of 22 in 1949, inherited the Korean Seon lineage from masters Gyeongheo, Mangong, and Gobong who had restored the Korean Seon tradition”.
Tu się podkreśla linię przekazu mistrza Seung Sahna a nie kogoś innego, o tej właśnie linii jest mowa.

labdryn pisze: Skąd znana? Jakie źródła tak podają? Z moich informacji wynika co innego. Gobong nie był, aż tak wybitną postacią Zen, jak sie go przedstawia w KUSZ. Dlatego też nie ma go na liście wybitnych Mistrzów.

Labdryn, a skąd pochodzą Twoje informacje?

Jakie to są źródła?

Czy to są informacje pochodzące od koreańskich mnichów? Czy to są informacje jakiejś oficjalnej koreańskiej organizacji buddyjskiej? Przecież Gobong otwarcie krytykował mnichów w Korei, uważał, że są leniwi i nie nadają się na uczniów zen. Nie zachowywał się ,,porządnie” tylko robił skandale. Nie pasował do obrazka ,,świętego” mnicha. To jak się mieli o nim wypowiadać? Jak mieli o nim pisać? To trochę tak jakbyś szukał informacji o jakimś opozycjoniście, dysydencie który otwarcie krytykuje system władzy w oficjalnych źródłach rządowych. Na przykład w prasie kontrolowanej przez rząd. Wiadomo, ze będą o nim pisać negatywnie.

labdryn pisze: Problem z nim był tak powazny, że nie był nigdy opatem klasztoru, i nikt mu nie chciał powierzyć żadnych odpowiedzialnych funkcji. Z powyższego wynika, że udanie się właśnie DSSN do jak "naj...lepszego" mistrza jest, jak dla mnie dyskusyjne, zachowam tu prawo do własnego zdania

Ale co ma jedno do drugiego? Trudno mi uwierzyć, że masz jakiś problem z odróżnieniem od siebie tych dwóch różnych kwestii: talentu organizacyjnego który pozwala dobrze zarządzać klasztorem od duchowego wglądu który pozwala głęboko ,,przeegzaminować” ucznia zen i dać mu wysokiej jakości potwierdzenie wglądu. To trochę tak jakby ktoś o wybitnym nauczycielu matematyki, posiadającym głęboką merytoryczną wiedzę matematyczną powiedział: nie pójdę do niego na egzamin z matematyki który miałby ocenić mój poziom matematycznej wiedzy gdyż nie potrafił dobrze zorganizować wycieczki szkolnej z czego wynika, że nie jest dobrym organizatorem.
DSSN udał się na ,,walkę dharmy” do Gobonga jako wybitnego mistrza soen spadkobiercy linii Gyeongheo-Mangong a nie do Gobonga jako potencjalnego kandydata na obrotnego opata klasztoru. Poza tym jest jeszcze jedna kwestia, jeśli Gobong otwarcie krytykował mnichów to można się domyśleć, że oni mu raczej zbyt chętnie nie chcieli powierzać żadnych funkcji.

labdryn pisze: Nie wydaje mi się żeby to z jakiej lini ma się przekaz decydowało, czy determinowało to jakim jesteś nauczycielem.

Spróbuję tę kwestię przełożyć na język polsko-współczesny. Powiedzmy, że jesteś szefem firmy i chcesz zatrudnić ekonomistę. Masz dwóch kandydatów. Jeden jest absolwentem SGH czy UW a drugi absolwentem Wyższej Szkoły Biznesu, Handlu i Wszystkiego Innego w Górnym Ogórkowie. Obaj są magistrami ekonomii. Którego z nich zatrudnisz? Obaj mają ten sam tytuł ale pochodzą z innych ,,linii” edukacyjnych. Albo jest dwóch studentów obaj mieli w liceum piątki z matematyki a na studiach jeden dostaje nadal piątki a drugi ledwo dostaje trójki mimo większego nakładu pracy. Czyli to nie była ta sama piątka. To jest właśnie różnica w poziomie ,,przekazu”. A jeśli tych dwóch studentów stanie się w przyszłości nauczycielami to który z nich będzie miał więcej do przekazania i którego wiedza merytoryczna będzie na wyższym poziomie?
Pozdrawiam

Jeszcze jedno.

labdryn pisze: DSSN Sheung Sahn jest szanowaną i znaną, osobom zaiteresowanym, postacią koreańskiego Zen w swoim kraju ale nie aż tak bardzo.

A niby o czym to ma świadczyć? Przecież mistrz Seung Sahn ,,pracował" na zachodzie a w Korei bywał od czasu do czasu. Nie pełnił funkcji w Jogye Order bo zajmował się czym innym. Wykonał wielką pracę dharmiczną na całym świecie. To on rozprzestrzenił koreański soen na świecie, przekazał go ludziom zachodu. To lepiej by było żeby pozostał w Korei bo wtedy byłby bardziej tam znany czy doceniany? I czy w ogóle fakt, ze ktoś jest mniej lub bardziej znany czy doceniany we własnym kraju jest jakimkolwiek wyróżnikiem jego wielkości?

Przede wszystkim Twoja powyższa wypowiedź, Twoje ,,ujęcie tematu” pomija niezwykle ważną a wręcz kluczową kwestię w zen. Kwestię posiadania bądź też nie posiadania przekazu (potwierdzenia oświecenia) i różnych ,,poziomów” (jakości) przekazów w różnych liniach. Twoja wypowiedź zrównuje wszystkich mistrzów soen z uwagi tylko na posiadanie oficjalnego tytułu Great Master nadawanego przez organizację Jogye. Twoja wypowiedź wyraźnie sugeruje, że mistrz Seung Sahn jest tylko jednym z wielu Great Soen Masters, kompletnie pomijając kwestię posiadania przekazu, linii przkazu i ,,jakości” tej linii.

Nie spotkałem się w nauczaniu mistrzów z takim podejściem, czyli rozróznianiem na "poziomy" jakości lini i przekazów, nie tracili czasu na dualizm: "lepsze i gorsze". To czy ktoś nalezy do grona Great Master, czy nie, leży w gestii Jogye Order. Wydaje mi się, że to kompetentni Mistrzowie, choć może jedynie dobrzy "organizatorzy"?;) DSSN też do nich należał, międzyinnymi w swoim czasie pełnił rolę "Dyrektora Finansowego"...

Another pivotal Zen expression concerning transmission is the one attributed to Hyakujô [Ch.: Po-chang 720-814]. When he transmitted the Dharma to Ôbaku [Huang-po d.850?], who in turn was the teacher of Rinzai [Lin-chi d.867], Hyakujô stated, “Insight equaling the master’s diminishes the master’s virtue by half; only insight surpassing the master’s is worthy of receiving the transmission.”(5) So, in one sense it seems that the disciple has to identify with the master, yet the disciple must also surpass the master.

Wspaniałe wskazanie na jakość przekazu. W prostym ujęciu można by było oczekiwać geometrycznego wzrostu "Jakości Realizacji" każdego kolejnego spadkobiercy. Obecni Mistrzowie powinni być "Supermenami Dharmy", a jednak wciąż i wciąż od dawna...ba nawet w "złoty okresie Czan" mówi się o "czasach upadku Dharmy". Jeśli zapoznamy się z historią Zen, to przekonamy się jak wiele lini upadło, odeszło w zapomnienie, choć to może proste...brak następców. Jednak nawet w linich które przetrwały dały się obserwować okresy "wzlotów i upadku". To jedyny moment w którym mówi się o nauczycielach "większego formatu i mniejszego", ale w obrębie jednej szkoły czy lini przekazu, choć założenia w cytacie skłaniają do wykluczenia takie sytuacji.

Dla osób orientujących się w świecie zen jest jasne, że kwestie związane z przekazem, jakością tego przekazu są w zen absolutnie kluczowe i nie do pominięcia.

Kto rostrzyga o "jakości przekazu" i na jakiej podstawie? Jeden twierdzi, że najwybitniejszą postacią koreańskiego zen jest DSSN Seung Sahn, a inny np. Toeong Seongcheol ...i co wtedy? Zabawa ? Ktoś zna historię o tym jak wspaniałym Mistrzem był Gobong a ktoś, że nie był, aż tak genialny i specjalny, dla jednych czy było tak czy siak nie stanowi różnicy, a innym będzie to przeszkadzać bo podkopuje to ich wizję i założenie, że jego nauczyciel jest "the best". Swoja drogą opatem klasztoru, w którym odbywa się intensywny trening zen nie zostaje się z powodu zdolności organizaycjnych lecz osoba, która ma "prawdziwy samoistny wgląd". Linji wskazuje, że nie liczy się nie tylko elokwencja pozycja społeczna, wiedza ale też taka sprawa jak linia i jej wyjatkowość, liczy sie tylko co jest sercem Zen bezpośredni wgląd "w prawdziwą naturę".

labdryn napisał(a):
Nie wydaje mi się żeby to z jakiej lini ma się przekaz decydowało, czy determinowało to jakim jesteś nauczycielem.

Spróbuję tę kwestię przełożyć na język polsko-współczesny. Powiedzmy, że jesteś szefem firmy i chcesz zatrudnić ekonomistę. Masz dwóch kandydatów. Jeden jest absolwentem SGH czy UW a drugi absolwentem Wyższej Szkoły Biznesu, Handlu i Wszystkiego Innego w Górnym Ogórkowie. Obaj są magistrami ekonomii. Którego z nich zatrudnisz? Obaj mają ten sam tytuł ale pochodzą z innych ,,linii” edukacyjnych. Albo jest dwóch studentów obaj mieli w liceum piątki z matematyki a na studiach jeden dostaje nadal piątki a drugi ledwo dostaje trójki mimo większego nakładu pracy. Czyli to nie była ta sama piątka. To jest właśnie różnica w poziomie ,,przekazu”. A jeśli tych dwóch studentów stanie się w przyszłości nauczycielami to który z nich będzie miał więcej do przekazania i którego wiedza merytoryczna będzie na wyższym poziomie?
Pozdrawiam

Szczególnie w kontekście właśnie tego cytatu:

Wielki mistrz zen Lin Chi powiedział: ,,Nie dbam o to czy jesteście biegli w sutrach i traktatach. Nie zważam również na to czy aby nie jesteście ministrami Imperium. Możecie też być elokwentni jak górski potok, nie zważam również na to czy jesteście przenikliwi lub mądrzy. Patrzę tylko czy macie prawdziwy, samoistny wgląd.”

Uzyty powyżej "polsko-wspólczesne tłumaczenie kwesti" jest prawdziwe, w części. Doświadczenie życiowe pokazuje, że bywa też tak, iż ktoś bez "wielkich szkół" odnosi sukces, co nie jest tak zreszta ważne, ale przedewszystki jest niejednokrotnie lepszy niż ten ze wspaniałymi dyplomami. Wspaniałmi pisarzami nie zostaja koniecznie absolwencji filologi języka polskiego, ale często ludzie bez kierunkowego wykształcenia lub prawie wogóle bez...znam kilka przykładów:) Bo ostatecznie liczy sie nie tyle "szkoła" ile sam człowiek, jego zangażowanie, praca, wysiłek... Wybitna "szkoła" jest dobrym "warunkiem karmicznym" ale w praktyce nie stanowi to o naszyej "Realizacji".
DSSN Seung Sahn był wspaniałym nauczycielem, jak już pisałem wcześniej znanym w swoim kraju, ale jak zwrócił uwagę Soeng Dam Sunim nie aż tak jak na świecie. Próba ciągłej "gloryfikacji", "idealizacji" w postaci czynienia z niego "NAJ" i jego lini":

"patriarchalnej lini przekazu koreańskiego zen" oraz "głównej lini przekazu" reperentowanej przez Seung Sahna

wypływa ze "zwykłego" ludzkiego umysłu, który potrzebuje "najlepszych rzeczy i sam byc najlepszy". Jak dla mnie takie podejscie jest nawet sprzeczne z duchem nauczania DSSN, oczywiście jest to moje prywatne odczucie.
Ponadto jeśli "...główną linię przekazu zen w Korei reprezentował właśnie mistrz zen Seung Sahn który był spadkobiercą tak zwanej patriarchalnej linii przekazu koreańskiego zen..." to dlaczego ten styl praktyki Hwal Gu ( praca z koanami i "utrzymywanie" umysłu Nie Wiem, przekazywany w lini Kyong Ho Sunim - Man Gong Sunim) jest tak mało znany, a dominujacym stylem praktyki jest Cham Gu (praktyka Hwadu), o czym każdy czytający strony Jogie Orderhttp://www.koreanbuddhism.net/ może z łatwością się przekonać. Natomiast rzeczywiście widać podobieństwa nauczania w innym spadkobiercy lini Kyong Ho Sunim - Man Gong Sunim, Mistrzu Young-san Seong Do, który naucza w Berlinie:http://www.international-zen-temple.de/en/. Dlaczego posiadając u siebie tak wyjątkową linię przekazu "prawdziwego zen o najwyzszej jakości" Koreańczyczy decydują się na zupełnie inne o innym stylu praktyki? To chyba nie rozsądne

a może nie jest to, aż tak ważna i wyjatkowa linia dla nich, szczególnie na tle innych?
Soeng Dam Sunimowi również nie umyka sprawa "idealizacji" DSSN w gronie jego uczniów:

We just heard earlier about the great life work of Zen Master Seung Sahn. Through Japan, Hong Kong, the United States, Canada, and the world over, he not only spread Korean Buddhism, but made eminent our Zen practice worldwide.He was also recognized as a “Living Buddha.” Calling someone a “Living Buddha” is an expression of the highest esteem. However, the next “Buddha” will only appear in 56,700,000,000 years when Maitreya Buddha will appear. Until then, Shakyamuni Buddha is the only true “Buddha” of our time. Until then, for any eminent teacher or patriarch who appears however great, it would be correct to call them great bodhisattvas. I say this not because there is any lack of enlightenment, sincerity, faith or compassion in Zen Master Seung Sahn, but because this is our correct responsibility to the teaching. If we are calling Zen Master Seung Sahn a “Living Buddha,” then all of us here at this assembly, except for this mountain monk, are also “Living Buddhas.” That’s because the Vairocana Buddha light is residing inside each one of your bodies. Whether man or woman, clever or stupid, educated or illiterate, all of you are unmistakably “Buddhas.” It is only with that kind of great faith and vow in following the buddhadharma and commitment to practice correctly that we can truly attain enlightenment.

...jego uwagi są tym ciekawsze, że bez problemu chwali pracę DSSN, wskazując, że zachowuje w jego ocenie "zdrowy obiektywizm":

Bodhidharma came to China and transmitted the dharma to Hui Ko, then down to the Sixth Patriarch, and finally the five schools appeared: Imje (Rinzai), Jo Dong (Soto), Poep An, Un Mun, and Wi Ahn schools. The Zen masters of these schools had their different styles and methods of teaching. Those of you following Zen Master Seung Sahn’s teaching and hearing his dharma understand that he taught the practice of attaining the great way, and many students appeared. He also offered the teachings in the form of Compass of Zen in Korean, English, Chinese characters, and other languages. In this way, he made the teachings available and easily understood even for the less educated—so that all beings without distinction, no matter what the circumstances of their birth or education, if they apply themselves, can attain the correct path.

....Droga jest poza przestrzenią i czasem, jedna jej chwila równa jest wieczności.

Prawda jest wszędzie przed twymi oczami, nie tylko tutaj , nie tylko gdzieś indziej .

I rozróżnienia: "to duże", "to małe"

w żaden już sposób zmylić cię nie mogą.

To co największe jest również najmniejsze, bo ograniczeń nie ma tu zupełnie.

To co się jawi, nie istnieje wcale,

to czego nie ma, jest zawsze "obecne

jeżeli tego nie pojmujesz jeszcze, daleko jesteś od wewnętrznej prawdy.

Jedno jest wszystkim, a wszystko jest jednym, w tym się przejawia doskonałość rzeczy.

A kiedy wiara i Umysł są jednym, słowa i myśli tego nie obejmą,

nie ma tu bowiem ani wczoraj, ani jutra,

ani dziś.

labdryn pisze:Nie spotkałem się w nauczaniu mistrzów z takim podejściem, czyli rozróznianiem na "poziomy" jakości lini i przekazów, nie tracili czasu na dualizm: "lepsze i gorsze"

To nie ma nic wspólnego z dualizmem czy z rozróżnianiem na ,,lepsze i gorsze”. Chodzi o dostrzeganie faktów, dostrzeganie rzeczy takimi jakie są. O dostrzeganie różnych predyspozycji uczniów, różnych poziomów ich wglądu i działania zgodnego ze stanem faktycznym. Mistrz zen Lin Chi powiedział:
,,Uczniowie tłumnie przychodzą do mnie. Dzielę ich zgodnie z trzema rodzajami zdolności dotarcia do korzenia. Jeśli są one małe, wytrącam przychodzącemu okoliczności ale zostawiam mu Dharmę. Jeśli są one średnie, wytrącam mu zarówno okoliczności jak i Dharmę. Jeśli przychodzi ktoś o wyjątkowo dużych zdolnościach, nie wytrącam mu ani okoliczności ani Dharmy ani człowieka. A jeśli przychodzi ktoś, kto ma rozumienie przekraczające normę, to działam z całkowitości nie dbając o możliwości.”
Czy rozróżnianie różnych predyspozycji, różnych poziomów wglądu u swoich uczniów ma coś wspólnego z dualizmem lub dzieleniem na lepsze i gorsze?
Szósty Patriarcha Hui-neng osiągnął oświecenie słysząc człowieka recytującego Sutrę Diamentową na ulicy. Następnie to doświadczenie oświecenie zostało pogłębione gdy Piąty Patriarcha Hung-jen nauczał go w nocy Sutry Diamentowej. Wtedy dopiero otrzymał przekaz i stał się Szóstym Patriarchą.

labdryn pisze: Kto rostrzyga o "jakości przekazu" i na jakiej podstawie?

No właśnie kompetentny nauczyciel. Kompetentny mistrz który jest w stanie rozróżniać, odróżniać od siebie różne poziomy wglądu, różne poziomy oświecenia. Czyli sam musi ich wcześniej doświadczyć. Mistrz Seung Sahn nauczał o trzech poziomach oświecenia. Jeśli ktoś nie ma takiego wglądu (w różne poziomy oświecenia) to może łatwo uznać, że tych poziomów w ogóle nie ma (bo przecież on tego nie doświadcza

) i następnie skonkludować: całe to rozróżnianie na poziomy i różne jakości to tylko przejaw dualizmu

.

labdryn pisze: W prostym ujęciu można by było oczekiwać geometrycznego wzrostu

Dlaczego akurat geometrycznego wzrostu a nie na przykład liniowego, kwadratowego czy logarytmicznego?

labdryn pisze: Doświadczenie życiowe pokazuje, że bywa też tak, iż ktoś bez "wielkich szkół" odnosi sukces, co nie jest tak zreszta ważne, ale przedewszystki jest niejednokrotnie lepszy niż ten ze wspaniałymi dyplomami.

Tutaj była mowa nie o odnoszeniu ,,sukcesu życiowego” tylko o kompetencjach nauczyciela. Czy posłał byś swoje dzieci na lekcje matematyki do nauczyciela który nie ukończył studiów matematycznych ani nawet żadnych ścisłych ale za to świetnie radzi sobie w życiu żeby przygotował Twoje dzieci do matury?

labdryn pisze: Prawda jest wszędzie przed twymi oczami, nie tylko tutaj , nie tylko gdzieś indziej .

I rozróżnienia: "to duże", "to małe"

w żaden już sposób zmylić cię nie mogą …

A ten wiersz to niby do czego w tej dyskusji się odnosi?

Jeśli nie masz nic przeciwko temu Labdryn to ja już bym powoli kończył tę dyskusję bo w tej chwili to ja już za bardzo nie wiem o czym my dyskutujemy.

Ok, zdrowia i spokoju.
Leszku ale mam jedno pytanie kto i na jakiej podstawie decyduję o jakości lini przekazu, bo jak rozumiem z tego też wynika ta "jakość"? O tym, że linia przekzau DSSN jest tak wspaniała a np. Soeng Dam Sunima już nie. Poprostu wytłumacz bez "emocjonalnych wycieczek"...Skąd ta pewność, że ta linia jest najważniejszą, skąd masz te informacje, od DSSN?
Tu jest ciekawy fragment na temat nauczania DSSN:

In 1979, with an invitation from New York State University at Stony Brook, I visited the United States. Zen Master Seung Sahn greeted me at the airport. He also took me to some places to give dharma talks. At that time he explained to me that Western people are very high class; that they are very innocent and pure and follow the teaching sincerely. He said to me, holding both my hands, “Let’s spread the dharma together.” After that, Zen Master Seung Sahn went to Canada to give a dharma talk and while he was away, I was invited to give a talk at a gathering of some of his Korean students, who were a group of doctors living in New York. I said to them, “Zen Master Seung Sahn is hanging up lamb meat but selling dog meat in America.” An old Chinese saying. Why would Zen Master Seung Sahn, who received transmission of the dharma that comes all the way down from Kyong Ho Sunim to Man Gong Sunim, and to Ko Bong Sunim, why would he sell dog meat pretending it to be high-class lamb meat?

Chodzi tu chyba o koło Zen, 180* jako doświadczenie pustki, potem 270* i 360* czyli "tak jak to".

Ja tak na marginesie chciałem tylko powiedzieć, że czasem jak dwie osoby się długo ze sobą na forum spierają, to w pewnym momencie nawzajem przestają czytać dokładnie swoje posty i zaczynają wciskać sobie nawzajem różne rzeczy, których właściwie nie piszą

Co do wyjątkowości linii - 2/3 mnichów w Korei wywodzi się w jakiś sposób od Kyong Ho. To na prawdę wielkie drzewo a nie żadna linia przekazu. Można niby któryś listek widzieć jako wyjątkowy, ale wypadałoby chociaż poznać najpierw te inne...

Labdryn, kto to ten Soeng Dam Sunim. Jakiś recenzent mnichów?

Przy okazji, bardzo trudno prowadzić te rozmowy o ludziach sprzed 100 lat. Nie ma żadnej literatury po angielsku na temat historii seon w Korei w XX wieku. Mam poważne wątpliwości co do poziomu redakcji tej strony Jogye (niekoniecznie w kontekście tego, co tu cytujecie, ale ogólnie). Opieranie się na tych legendach sprzed 20 lat też jest bez sensu. Mamy jakieś strzępki wypowiedzi tego, czy tamtego, wspomnienia ludzi, których nawet nie widzieliśmy. Jak dla mnie to szkoda energii. Kiedyś też pisałem w kontekście podobnych rozmów na forum o tym, że od Azjatów bardzo trudno się dowiedzieć czegokolwiek poza tym, co uznają za jakąś oficjalną wersję do przekazywania. A propos na przykład tego całego hwadu pewien miły mnich Jogye (Amerykanin, ale nie związany z Kwan Um) pisał mi o dharmie swojej nauczycielki Daheang Sunim, która propaguje koreańską wersję shikantaza. Przy okazji tego powiedział, że w Korei jest tak, że co innego się pisze, co innego robi - że wcale nie jest tak, że cały seon to praktyka hwadu i że spotkał masę mnichów, którzy mieli wrażenie, że ze swoimi hwadu drepczą 20 lat w miejscu. No ale w Jogye ustalili, że Korea = ganhwa seon i zawsze będą to podkreślać.

Dzięki za informację o tym, że to nasze podejście do hwadu jest inne od tego głównonurtowego i ma jakąś nazwę

Czytałem dużo nauk o hwadu i zawszę się zastanawiałem, czy to, co my robimy to jest jakaś twórcza inwencja DSSN'a, czy po prostu przedstawienie tego w jakiś inny sposób w ramach "zręcznych środków". Teraz mi się to złożyło do kupy. DSSN czasem mówił jakby nauczał w jednym stylu, czasem drugim. Nie znasz może chińskich znaków na to hwal gu i cham gu? Jeszcze chciałbym wiedzieć, która jest najlepsza

Pzdr
Piotr

labdryn pisze:Tu jest ciekawy fragment na temat nauczania DSSN:

I said to them, “Zen Master Seung Sahn is hanging up lamb meat but selling dog meat in America.” An old Chinese saying. Why would Zen Master Seung Sahn, who received transmission of the dharma that comes all the way down from Kyong Ho Sunim to Man Gong Sunim, and to Ko Bong Sunim, why would he sell dog meat pretending it to be high-class lamb meat?

Strategiczny zabieg marketingowy albo jak powiedzieliby inni, nieetyczne postępowanie przedsiębiorcy w dobie transformacji. SS po prostu badał rynek – jak zresztą wielu przed nim handlarzy psiną – od Gautamy obracającego kwiatem począwszy. Wiedział, że na początku o chętnych będzie trudno, a jagnięcina, wiadomo, towar znany. Coś jeść w końcu trzeba, nie od razu przecież klient zrozumie, że psina to mięso bez porównania pożywniejsze niż najbardziej nawet krucha jagnięcina.

Pozdrawiam +

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pn lut 28, 2011 22:40

Witaj Piotrze

iwanxxx pisze:Co do wyjątkowości linii - 2/3 mnichów w Korei wywodzi się w jakiś sposób od Kyong Ho. To na prawdę wielkie drzewo a nie żadna linia przekazu.

W ,,jakiś sposób” rzeczywiście się wywodzi. W podobny sposób 100% buddystów wywodzi się od Buddy.

Tutaj jednak bardziej chodziło o wywodzenie się jednych nauczycieli od innych a tego rodzaju powiązań to nie było aż tak dużo. Kyong Ho miał trzech głównych uczniów (trzy księżyce Kyong Ho). Mang Gong też paru a Ko Bong podobno udzielił jednego przekazu. To jednak nie jest zbyt rozbudowane drzewo.

iwanxxx pisze:Przy okazji, bardzo trudno prowadzić te rozmowy o ludziach sprzed 100 lat. Nie ma żadnej literatury po angielsku na temat historii seon w Korei w XX wieku.

Że niby angielska to taka bardziej obiektywna?

iwanxxx pisze: Mamy jakieś strzępki wypowiedzi tego, czy tamtego, wspomnienia ludzi, których nawet nie widzieliśmy.

To jest ogólny problem - zaufania do przekazów historycznych. Na dobrą sprawę, to Ty Piotrze nie możesz mieć pewności, czy mistrz Seung Sahn nie jest postacią fikcyjną jeśli go osobiście nie spotkałeś. Książki i filmy mogły zostać spreparowane a tak zwani starsi uczniowie którzy twierdzą, że go znali osobiście mogą po prostu konfabulować.

labdryn pisze:kto i na jakiej podstawie decyduję o jakości lini przekazu

Centralna Komisja Zen do Spraw Poziomu i Jakości Przekazu

A poważnie to oczywiście i … niestety każdy sam. Każdy indywidualnie zdobywa taką pewność. Różnice opinii co do zasadności i jakości przekazu to chyba prawie od początku historii zen istnieją. Historia przekazu Szóstego Patriarchy jest dobrym przykładem na to jak skrajnie różne mogą być opinie co do zasadności przekazu i jak brzemienne w skutki.

labdryn pisze:zdrowia i spokoju

Dzięki. Wszystkiego dobrego Ci życzę.

Tomek pisze:psina to mięso bez porównania pożywniejsze niż najbardziej nawet krucha jagnięcina

Tak plastyczny opis, że aż ślinka leci

Pozdrawiam

leszek wojas pisze:
iwanxxx pisze:Przy okazji, bardzo trudno prowadzić te rozmowy o ludziach sprzed 100 lat. Nie ma żadnej literatury po angielsku na temat historii seon w Korei w XX wieku.
Że niby angielska to taka bardziej obiektywna?

Na pewno bardziej obiektywna niż hagiograficzne legendy naszych partyzantów. No i masz do wyboru anglojęzyczną albo azjatycką.
Znalazłem jednak jedną książkę: Makers of Modern Korean Buddhism. Chyba przez jakiś spisek nie wymieniają Ko Bonga i DSSN'a.

leszek wojas pisze:Witaj Piotrze
iwanxxx pisze:Co do wyjątkowości linii - 2/3 mnichów w Korei wywodzi się w jakiś sposób od Kyong Ho. To na prawdę wielkie drzewo a nie żadna linia przekazu.
W ,,jakiś sposób” rzeczywiście się wywodzi. W podobny sposób 100% buddystów wywodzi się od Buddy. Tutaj jednak bardziej chodziło o wywodzenie się jednych nauczycieli od innych a tego rodzaju powiązań to nie było aż tak dużo. Kyong Ho miał trzech głównych uczniów (trzy księżyce Kyong Ho). Mang Gong też paru a Ko Bong podobno udzielił jednego przekazu. To jednak nie jest zbyt rozbudowane drzewo.

Mang Gong przekazał Dharmę 25 osobom. Kyong Ho siedmiu. Kyong Ho na pewno zainicjował jeden z najważniejszych przekazów we współczesnym, koreańskim seon, ale na tym stwierdzeniu bym poprzestał.

Pzdr
Piotr

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pn lut 28, 2011 23:27

iwanxxx pisze: Na pewno bardziej obiektywna niż opowieści naszych partyzantów.

Opowieści naszych partyzantów (na przykład co do osoby mistrza Ko Bonga) opierają się w dużym stopniu na przekazie DSSN-ma który był żywym świadkiem tamtych wydarzeń.
Opowiesci angielsko-języcznych ,,profesjonalistow" opierają się w dużym stopniu na źródłach koreańskich o których sam wcześniej zauważyłeś, że ,, bardzo trudno się dowiedzieć czegokolwiek poza tym, co uznają za jakąś oficjalną wersję do przekazywania".

iwanxxx pisze:Mang Gong przekazał Dharmę 25 osobom. Kyong Ho siedmiu.

To mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie Piotrze. Czy pomiędzy tymi 25-cioma przekazami nie było zadnej różnicy ,,jakościowej"? Czy mistrz Mang Gong miał 25 uczniów którzy zostali mistrzami zen? I czy istniała wtedy taka ,,instytucja" jak główny spadkobierca linii - patriarcha?

leszek wojas pisze:
iwanxxx pisze: Na pewno bardziej obiektywna niż opowieści naszych partyzantów.
Opowieści naszych partyzantów (na przykład co do osoby mistrza Ko Bonga) opierają się w dużym stopniu na przekazie DSSN-ma który był żywym świadkiem tamtych wydarzeń.
Opowiesci angielsko-języcznych ,,profesjonalistow" opierają się w dużym stopniu na źródłach koreańskich o których sam wcześniej zauważyłeś, że ,, bardzo trudno się dowiedzieć czegokolwiek poza tym, co uznają za jakąś oficjalną wersję do przekazywania".

Wiem, ze możesz tak dyskutować do upadłego, kwestionując źródła, których nie czytałeś, więc tego wątku nie pociągnę. Buddolodzy piszący dziś o koreańskim buddyzmie niejednokrotnie byli mnichami w Korei (Buswell, Sung Bae Park).

leszek wojas pisze:
iwanxxx pisze:Mang Gong przekazał Dharmę 25 osobom. Kyong Ho siedmiu.
To mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie Piotrze. Czy pomiędzy tymi 25-cioma przekazami nie było zadnej różnicy ,,jakościowej"? Czy mistrz Mang Gong miał 25 uczniów którzy zostali mistrzami zen? I czy istniała wtedy taka ,,instytucja" jak główny spadkobierca linii - patriarcha?

Nie było żadnej różnicy jakościowej, DSSN gdzieś tam na kwanumzen.org sam mówi, że kiedyś przekaz patriarchalny to był po prostu pierwszy chronologicznie przekaz i on się tego już nie zamierza trzymać, bo to tylko azjatycka kultura. Nie wiem, co masz na myśli pytająć o "mistrzów zen" w Korei - ten tytuł jako coś w powszechnym użyciu to bardziej "nasz" wynalazek - chodzi Ci o to, czy mieli uczniów, czy o to, czy ktoś im nadał taki tytuł? Jeśli chodzi o pierwsze, to nie wiem, jeśli chodzi o drugie to o ile wiem, takiego tytułu się nie nadawało, można było sobie na niego co najwyżej zasłużyć. Sam wiesz, że jak z Korei przejeżdża wybitny mnich, to się mówi do niego sunim, o nim "kun sunim" a nie żadne seonsa. Do tego przed Kyong Ho seon był w stanie totalnego upadku, więc mogło w ogóle nic nie być sformalizowane.

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » wt mar 01, 2011 00:39

iwanxxx pisze: Wiem, ze możesz tak dyskutować do upadłego, kwestionując źródła, których nie czytałeś

Wybacz Piotrze ale nie bardzo wiem skąd pochodzi Twoja wiedza o tym czy mogę dyskutowac do upadłego czy też nie i co czytałem a czego nie czytałem. Czy mógłbyś podać jakieś źródła tej wiedzy?

iwanxxx pisze:Nie było żadnej różnicy jakościowej, DSSN gdzieś tam na kwanumzen.org sam mówi, że kiedyś przekaz patriarchalny to był po prostu pierwszy chronologicznie przekaz i on się tego już nie zamierza trzymać, bo to tylko azjatycka kultura

Czytałem wywiad na ten temat z DSSN-mem wiele lat temu i o ile pamiętam dotyczył kwestii tej jednej osoby - osoby odpowiedzialnej za linię przekazu. Tam padło pytanie który z mistrzów zen którzy dostali od ciebie przekaz będzie kolejnym patriarchą. Padła odpowiedź: oni wszyscy są następnym patriarchą. Czyli chodziło o to, że on nie będzie wyznaczał jednej osoby.
Nie przypominam sobie żeby chodziło o chronologię. Czy nie było tak, że Mang Gong ,,mianował" Ko Bonga swoim następcą właśnie tuż przed śmiercią?
Co do różnicy jakościowej. Wiemy jak jest w szkole Kwan Um. Otrzymanie Inka (przekazu na poziomie Inka) to nie jest to samo co zostanie mistrzem zen. To są oddzielne przekazy. Czy chcesz powiedzieć, że w Korei było inaczej? Że ktoś dostawał Inka a mistrzem zen stawał się dopiero wtedy kiedy miał uczniów? To czy wogóle przekaz Inka był do czegoś potrzebny? Jeśli ktoś miał uczniów bez przekazu to był mistrzem zen? Jak w takim razie rozumieć informację w biografii DSSN-ma, że po ceremoni przekazu od Ko Bonga w wieku 22 lat stał się najmłodszym mistrzem zen w Korei? No bo uczniów to wtedy on na pewno nie miał.

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » wt mar 01, 2011 06:49

iwanxxx pisze: [Chyba przez jakiś spisek nie wymieniają Ko Bonga i DSSN'a.

DSSN-a to akurat wymieniają

Witaj Piotrze

Labdryn, kto to ten Soeng Dam Sunim. Jakiś recenzent mnichów?

To mnich, czy też uzywając zachodniej terminologi: mistrz, który na prośbę DDSN poprowadził ceremonię 49 dnia po jego śmierci oraz wygłosił mowę Dharmy z fragmentami której mieśliście okazję się zapoznać. Podobno jeden z tych "wielkich"

,ale unika mediów.

Przy okazji, bardzo trudno prowadzić te rozmowy o ludziach sprzed 100 lat. Nie ma żadnej literatury po angielsku na temat historii seon w Korei w XX wieku ...

Zdaję sobie sprawę, że takich źródeł brak, że historia Soen ma wiele "białych plam". Przez całe wieki "serce praktyki "Soen, zgodnie z moją wiedzą historyczną, pozostawało było ch'ongnimach, tam kronikarstwem nikt zbytnio sie nie przejmował. Korea to kraj w którym buddyzm jako taki wieleokrotnie był prześladowany by znowu zyskać wpływy, współcześnie jedynie w granicach 21 % ludności to buddyści niewiele więcej niż stanowią "ateiści", a większość to chrześcijanie. To, że różnorodny jest obraz praktyki w Soen jest dla mnie jasne, podobnie jak w innych krajach np. Japonii. Jeśli ktoś ma okazję zetknąć się z wieloma "wschodnimi" nauczycielami to szybko się przekona, jak różnorodne są ich metody, a wyobrażenia zaczerpniete z literatury lub zbudowane na podstawie stylu jednego nauczyciela, są nieadekwatne do rzeczywistości.

Piotrze niestety nie dysponuję znakami hwal gu i cham gu, ale jak sie dobrze poszpera w sieci to myślę, że uda się je zdobyć. W kontekście tych dwóch praktyk nikt nie rostrzyga, która forma jest "lepsza ", czy "gorsza". To,że ktoś praktykuje 20 jedno hwadu nie jest niczym wyjątkowym, bardzo często praktykuje się tak całe życie. DSSN miał swoje podejście, czy to jego autorska wersja czy jak sugeruje Soeng Dam Sunim, wynika to z nauczania w lini Kyong Ho Sunim - Man Gong Sunim, nie wiem

Obojetnie jak jest, liczy się tylko to czy jest to skuteczna metoda.

Na pewno bardziej obiektywna niż hagiograficzne legendy naszych partyzantów.

Tak z falenickich lasów, tzw zakulisowe (a może raczej zapłotkowe) historie przy dymku z papierosa

Wiemy jak jest w szkole Kwan Um. Otrzymanie Inka (przekazu na poziomie Inka) to nie jest to samo co zostanie mistrzem zen. To są oddzielne przekazy. Czy chcesz powiedzieć, że w Korei było inaczej? Że ktoś dostawał Inka a mistrzem zen stawał się dopiero wtedy kiedy miał uczniów? To czy wogóle przekaz Inka był do czegoś potrzebny? Jeśli ktoś miał uczniów bez przekazu to był mistrzem zen? Jak w takim razie rozumieć informację w biografii DSSN-ma, że po ceremoni przekazu od Ko Bonga w wieku 22 lat stał się najmłodszym mistrzem zen w Korei? No bo uczniów to wtedy on na pewno nie miał.

Inka w KUSZ nie jest odpowiednikiem Inka w innych szkołach zen. "Mistrz zen" Przekaz Dharmy z pozwoleniem nauczania, jednak żadna "tytułologia" jego osoby nie istnieje i nadal jest tylko mnichem, czy "kapłanem" z nazwy. Jednak jeśli jednak dostanie funkcję nauczania w klasztorze lub światyni to będzie Senseiem, czyli po polsku nauczycielem. Gdy zajmie funkcję, w dużym klasztorze, nauczyciela odpowiedzialnego za cały departament lub zostanie opatem tego klasztoru to wtedy zyskuje tytuł Roshi. Może też być starym zasłużonym Senseiem i wtedy przez szacunek będzie nazywany właśnie Straszym...Szacownym Nauczycilem tzn. Roshi. Jak sięorientuję podobna struktura do do funkcji jest w Korei. Iwanxxx wspomniał już o tym, że "mistrz Zen" to zachodni wytwór, czy w tym wypdaku owoc pomysłu DSSN na strukturę nauczania .

PS. Piotrze czytałeś "testament Ven. Sheng yena? Ciekawy dokument, porusza wiele spraw związanych z przekazem i struturą nauczania, bardzo podobną jak w KUSZ, tu fragment:

Many people feel that transmitting the Dharma is a mysterious, unfathomable phenomenon. But in fact, since the time of Shakyamuni Buddha up until now in history, transmitting the Dharma is simply a passing on of responsibilities—the responsibility of carrying out the mission of benefitting sentient beings through Buddhadharma. As for this thing called “enlightenment”, yes, there is such a phenomenon called enlightenment. If people have received Dharma transmission, it does not mean that they have already attained Arhat stage or are thoroughly enlightened......

.....One example, Daido Loori Roshi of Zen Mountain Monastery had a chat with me one time;this was before his teacher, Maezumi Roshi had passed away. When Maezumi Roshi was still alive Daido told me this story. Maezumi Roshi said to Daido, “You know I don’t have many students who really understand and can carry out my teaching.” At that time one of his students had a kind of bread shop, to support the center, and some students were already teaching. Maezumi Roshi said, “You, Daido, should carry out the task of transmitting the Japanese Zen line.” And Daido very honestly said, “Roshi, I’m not enlightened.” Maezumi’s reply was, “Just do it. Just start a center, and just go through the teachings. Just carry out the teachings, just start teaching.” And so he did. Now, Zen Mountain Monastery is a big place, attracts many people, and
has benefitted many people. Daido Roshi was very honest and forthright in talking to his teacher. He was not enlightened, yet he has a great center with many students, and many of his students believed that Daido was enlightened. That’s not the issue. The point is you just go teach. Benefit other people.

....