katorżnicze siedzenie

[Siwy Jogin]

Czy w zazen koniecznie trzeba siedzieć przez całą praktykę bez ruchu nie zmieniając pozycji? Czy taka postawa jest zdrowa dla kolan?

[Ryu]

Zależy w jakiej szkole. W japońskich kładzie się większy nacisk na formę siedzenia niż na przykład w Kwan Um w którym to nikt Cię nie będzie bił jak się powiercisz, usiądziesz na krześle, czy nawet będziesz wstawał podczas siedzenia.

[Siwy Jogin]

Zależy w jakiej szkole. W japońskich kładzie się większy nacisk na formę siedzenia niż na przykład w Kwan Um w którym to nikt Cię nie będzie bił jak się powiercisz, usiądziesz na krześle, czy nawet będziesz wstawał podczas siedzenia.

A to nie wiedziałem, może kiedyś wybiorę się do Was na praktykę Podobnie jest u nas w Szambali. Choć nie jest to zen, to jednak cała forma praktyki wzorowana jest na zazen. Trzy sesje siedzącej medytacji z obserwacją oddechu przekładane medytacją w chodzeniu, mamy nawet gong Preferowane jest łagodne podejście do swego ciała, wychodzi się z założenia, że zbyt mocna niewygoda może utrudnić praktykę, dlatego można zmienić pozycję na inną, by kolana odpoczęły. Dodatkowo Czogyam Trungpa wprowadził specjalne podwyższone poduszki, na których można siedzieć "po turecku" bez nadmiernego obciążania kolan.

[iwanxxx]

Zależy w jakiej szkole. W japońskich kładzie się większy nacisk na formę siedzenia niż na przykład w Kwan Um w którym to nikt Cię nie będzie bił jak się powiercisz, usiądziesz na krześle, czy nawet będziesz wstawał podczas siedzenia.

Jak się będziesz wiercił, to może nie pobije, ale nakrzyczy Albo siedzisz, albo wstajesz. Wiercenia nie przewidujemy

Pzdr
Piotr

[keylan]

Zależy w jakiej szkole. W japońskich kładzie się większy nacisk na formę siedzenia niż na przykład w Kwan Um w którym to nikt Cię nie będzie bił jak się powiercisz, usiądziesz na krześle, czy nawet będziesz wstawał podczas siedzenia.

E tam Krzysiek w Lublinie mi powiedział że lepiej jest zmienić pozycję, wstać czy nawet wyjść z zendo niż stracić zdrowie. Mąż Małgosi Braunek zdaje się że uszkodził sobie kolana i teraz tylko na krzesełku może praktykować. Jeśli boli to zmień pozycję nawet w trakcie, oczywiście zachowaj ciszę i zrób jak najmniej zamieszania (sam na początku przekładałem nogi bo o ile pierwsze 30 minut wytrzymywałem to drugie albo trzecie już nie) teraz niestety nie mam czasu na praktykę w zendo (znów mi się nakłada japoński na praktykę, praktykować mogę w domu sam a niestety języka nie poćwicze samemu więc praktyka na tym traci ) ale wiem że ludzie u nas robili często tak że np pierwsze 30 minut w kwiecie lotosu drugie na przykład w seiza a trzecie znów w lotosie albo półlotosie...

[gawith]

jest wiecej przypadkow kiedy ludzie po latach/miesiacach maja zniszczone kolana.
n.b intesywniejsze siedzenie Zen w Kwan Um zostalo zasugerowane Seung Sahnowi przez zachodnich uczniow. DSSN pierwotnie chcial aby w naszej szkole stawiano najwiekszy nacisk na spiewy i poklony

[mushin]

Rozwiązaniem jest przygotowanie się (jeśli ktoś ma z tym kłopot) do siedzenia.
Ćwiczenia rozciągające i uelastyczniające stawy biodrowe (kolan się nie da uelastycznic a próby są niebezpieczne ) są proste.
Pewna ilość bólu występować będzie zawsze - niezależnie od tego jak bardzo jesteśmy rozciągnięci. Trzeba znać swe granice.

Pozdrawiam,

M.

----
www.pomaranczowa108.pl

[jacob]

"Złoty środek", jak zwykle. A zwykle uganiamy się za jakowymyś pierdołkami, wiercimy się, biegamy. Trzeba rozpoznać te "niepokoje" i "dać se siana". A jeśli cielczyk nie żartuje i naprawdę domaga się zmiany pozycji - robimy gassio, z pełną uwagą, - i pozycję zmieniamy. No problem. Kiedyś okropnie dużo siedziałem, w ramach tzw. tangario. I trafiłem na spotkanie z Roshim. - "Nie zrobisz sobie krzywdy?" - zapytał. - Nie, odparłem. - Jak naprawdę boli, to rozprostowuję kończyny i robię sobie masaż.
"...kiedy siedzę cicho, nie robiąc nic - nadchodzi wiosna, i trawa rośnie sama..."
Zimka za oknem. Czy istnieje coś poza miłością?

[keylan]

Zimka za oknem. Czy istnieje coś poza miłością?

off top:
Jasne w zimie są jeszcze narty, łyżwy, hokej, bitwy na śnieżki, budowanie igloo...

[pomaranczowa108]

Rozwiązaniem jest przygotowanie się (jeśli ktoś ma z tym kłopot) do siedzenia.
Ćwiczenia rozciągające i uelastyczniające stawy biodrowe (kolan się nie da uelastycznic a próby są niebezpieczne ) są proste.
Pewna ilość bólu występować będzie zawsze - niezależnie od tego jak bardzo jesteśmy rozciągnięci. Trzeba znać swe granice.

Niezależnie od tego pewna znana Ci dobrze nauczycielka otwartym tekstem powiedziała mi na seshin, że my (tzn. ludzie zachodu) nie jesteśmy fizycznie przygotowani do siedzenia w jednej pozycji. W Japonii np. siedzi się na ziemi/poduszkach na co dzień, tak po prostu. Stwierdziła, że zna osoby, które uszkodziły sobie kręgosłup, "naginając się" do lotosu i zaleciła, by zmieniać pozycję (półlotos na lewą nogę, na prawą, krzesło, lotos jesli dasz radę itd.), jedynie trzymać się jej podczas jednej sesji siedzenia (tzn nie zmieniać pozycji w trakcie tych 30-45 minut od dzwonka do dzwonka).

O siedzeniu b. dobrze pisze opat Antaiji: http://www.antaiji.dogen-zen.de/eng/adult35.shtml (istnieją polskie tłumaczenia pierwszych dwóch esejów --- zmień eng na pol w adresie strony --- ale warto przeczytać cały materiał, również ten późniejszy, gdzie Muho opisuje historyczny rozwój pozycji i --- pobieżnie --- ikonografię).

Adam

[jacob]

Jasne w zimie są jeszcze narty, łyżwy, hokej, bitwy na śnieżki, budowanie igloo...
Eeee. Jedyna prawdziwa miłość - to lepienie bałwanka. Trza osiągnąć doskonałe krągłości, a potem wetknąć marchewkę.

[Igo]

Wlasnie sobie czytam to:

http://www.psychologia.edu.pl/index.php ... tku=102664

Re: Ciąg dalszy afery - Eichelberger zawieszony
~iolo
2005-01-05 22:37:11

o tym ze sprawa z kolanami jest autentyk, wiem. zreszta dzis inne mlode sangi powtarzaja te bledy.
E. nazwal ten okres okresem "samurajsko-sarmackim".
wiem tez ze po tym okresie wygląda to inaczej. dzid e duzo mowi o lagodnosci wobec ciala. i tak sie tez tam praktykuje od ilus lat.

a teraz to:

http://www.e-budda.pl/teksty/old/phurba ... elbergera/

Jedyną praktyką proponowaną przez Ośrodek w Rochester była metoda siłowa, wytężania woli w bezustannej koncentracji. Pana Kapleau nie interesowała psychika ucznia i nie dostosowywał do niej swych środków, zresztą były one na to zbyt ubogie, co mogę stwierdzić po praktyce z Rosim Sasakim, Soen Sa Nimem Seung Sahnem, Rosim Genpo, Toni Packer i innymi nauczycielami. Tłumaczyłem wiele dokusan udzielanych przez Pana Kapleau i mogę stwierdzić, że chodziło mu tylko o sprawienie by uczeń obudził w sobie ambicję osiągnięcia kensio i zapalił się do wysiłku. Pana Kapleau nie dbał o to dlaczego uczeń cierpi, ani jakim jest człowiekiem. Ważnym było jedynie, czy będzie dość silny by sprostać surowym wymaganiom. Ten wyczynowy styl siłowy bardzo mi odpowiadał z racji energetycznego kopa i teatralnego dramatyzmu sessin, mogłem bowiem przeżywać role bohaterskie, zarówno jako siedzący jak i tłumacz oraz prowadzący zazen grupowe. Był to styl męski-zwycięski, samurajski, przejangizowany styl macho. Można powiedzieć, że opierał się na energii żywiołu ognia przy nieobecności równoważącej energii żywiołu wody. Metodę tę Pan Kapleau nazywał "metodą garnka pod ciśnieniem", a jego krytycy "kensho machine". To budzenie wielkiej energii dawało pewne rezultaty wstępne, ale cały ten kult kensio oraz "zaciskania zębów i utwardzania serca" wywierał bardzo negatywne skutki uboczne. Pamiętam jak na pierwszym sessin w Katowicach w 1975 mnich Sokei (ważący 100 kilo) prasnął kiosaku o podłogę i wrzasnął: "Macie stać się fanatykami zazen!" Staliśmy się nimi i również staliśmy się ofiarami własnego entuzjazmu. Wiele osób uległo kontuzjom nóg. Sam miałem operację kolana, a kilka lat później, gdy prowadziłem "Zendo Trzech Obłoków" na Freta nabawiłem się wrzodu dwunastnicy z powodu nadmiaru obowiązków l bezustannego pobudzania innych do praktyki.
Panu Kapleau chodziło o wyprodukowanie twardziela zen, tzw. "człowieka zen", czyli nadczłowieka. Dlatego też gloryfikował wolę. Twierdził: "Żadna praktyka tak nie rozwija woli jak zazen" Jakby to miało być celem zen, a nie mądrość i współczucie. Zresztą jego sąd jest wątpliwy, bowiem niektóre praktyki radża jogi, czy tantry są mocniejsze od koncentracyjnego zazen. W praktyce dominował kult siły i energii, Zazen miało być "mocne". Największą pochwałą dla kobiety było usłyszeć od monitora, że przyjmuje uderzenia kija kiosaku jak mężczyzna. Zendo miało być kuźnią gdzie wykuwano bodhisattwów. Ponieważ stosowano wyłącznie siłowe praktyki koncentracyjne tłumiono uczucia, spychano nierozwiązane problemy psychologiczne, pobudzając niezmiernie ambicje i ducha rywalizacji, spalano serce. Była to tylko praktyka na poziomie hara, czyli 3 czakry odpowiedzialnej za przekształcanie libido w czi. Żadnej medytacji serca nie stosowano. Sessin było wielkim teatrem dramatycznym, misterium woli mocy w wagnerowskim stylu, herkulesową psychomachią, a zendo areną i mauzoleum walki i męczeństwa. Cała ta bohaterszczyzna miała budzić bojowego, samurajskiego ducha
Ta jednostronna praktyka, prócz kontuzji nóg, wywoływała też kontuzje psychiczne. W rezultacie wiele osób nauczających, gdy coś nie szło po ich myśli, wybuchało gniewem,

A swoja droga katorznicze moze byc nie tylko siedzenie, ale poklony tez.

[booker]

Jak się odpowiednio postarać, to wszystko daje się przerobić na wersje katorżnicze.

[Matu]

Kiedyś okropnie dużo siedziałem, w ramach tzw. tangario. I trafiłem na spotkanie z Roshim. - "Nie zrobisz sobie krzywdy?" - zapytał. - Nie, odparłem

Jacob, czy tangario sam sobie zapodałes, czy polecił ci to jakis nauczyciel?
Jak z tą praktyką jest?
Pozdrawiam m.