Sutra Serca

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Dopóki nie rozumiesz, że kota "nie ma", czyli nie ma swojej natury, to przywiążesz się do niego: będziesz go lubił, nie lubił a w konsekwencji powstanie cierpienie. Jeśli natomiast przywiążesz się do "nie ma kota", to zachorujesz na pustkę.
To co piszesz poprostu mnie przerasta, żeby nie przywiązywać się do kota według ciebie muszę zrozumieć że "kota nie ma"?
No i co to znaczy, że kot nie ma własnej natury? Znam sporo kotów i zaręczam ci że każdy z nich ma swoją własną naturę :) Ten jest bardziej samotnik, ten znów towarzyski jeden złośliwiec i drapie inny spokojny. Twoja filozofia o tym że koty nie mają wlasnej natury nie jest zgodna z moimi obserwacjami,.

Natomiast żeby nie przywiązywać się do kota wystarczy widzieć że kot jako taki jest nietrwały i jeżeli będę się cieszył jego obecnością to wlaśćiwie już wpakowałem się w cierpienie bo mój futrzak musi umrzeć. To nie jest filozofia spekulacyjna twojego typu a filozofia egzystencjalna znacznie bardziej prosta do zrozumienia To co jest nietrwale = cierpienie.
Zawłaszczenie to mój kot = cierpienie. Dzięki niej kazdy może uniknąc cierpienia a najprostszym tego sposobem jest nie kupowanie sobie kota. Ale nawet jeżeli masz już kota to też możesz uniknąć cierpienia troskliwie się nim opiekując ale bez emocjonalnego zaangażowania. Jeżeli ty by osiagnąć brak emocjonalnego zaangażowania co do kota potrzebujesz tej swojej metody, w porządku ale to zupełnie zbędne. Wystarczy percepcja nietrwałości kota.
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12767
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Wiyam
Szymek pisze: (...) No i co to znaczy, że kot nie ma własnej natury?
Można to próbować wyjaśniać na różne sposoby - i można tego w żaden sposób nie zrozumieć - proponuję Tobie, byś zapoznał się z tym tekstem: Wszyscy wiemy jak wygląda samochód. Nie przeleciał po łebkach, ale przeczytał raz i drugi i spróbował zrozumieć to od tej strony - jeżeli chcesz to zrozumieć.

Pozdrawiam
kunzang

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: booker »

Szymek pisze:Natomiast żeby nie przywiązywać się do kota wystarczy widzieć że kot jako taki jest nietrwały i jeżeli będę się cieszył jego obecnością to wlaśćiwie już wpakowałem się w cierpienie bo mój futrzak musi umrzeć. To nie jest filozofia spekulacyjna twojego typu a filozofia egzystencjalna znacznie bardziej prosta do zrozumienia To co jest nietrwale = cierpienie.
Zawłaszczenie to mój kot = cierpienie. Dzięki niej kazdy może uniknąc cierpienia a najprostszym tego sposobem jest nie kupowanie sobie kota. Ale nawet jeżeli masz już kota to też możesz uniknąć cierpienia troskliwie się nim opiekując ale bez emocjonalnego zaangażowania. Jeżeli ty by osiagnąć brak emocjonalnego zaangażowania co do kota potrzebujesz tej swojej metody, w porządku ale to zupełnie zbędne. Wystarczy percepcja nietrwałości kota.
"Kot jako taki jest nietrwały" = "kot nie ma własnej natury".
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5432
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Szymek pisze:To co piszesz poprostu mnie przerasta, żeby nie przywiązywać się do kota według ciebie muszę zrozumieć że "kota nie ma"?
No i co to znaczy, że kot nie ma własnej natury?
To, o czym piszesz to są wciąż charakterystki. Natomiast najgłębszą naturą zjawisk jest pustka - to znaczy, że to, że pogląd, że zjawiska w ogóle powstają jest złudzeniem spowodowanym błędnym postrzeganiem. I słusznie prawi booker, że od percepcji nietrwałości do pustki jest chyba niedaleko, ale w Mahajanie uważa się, że realizacja pustki jest głębszą realizacją niż postrzeżenie anitya (nietrwałości). W Mahajanie przyjmuje się najczęściej, że źródłem przywiązania jest właśnie postrzeganie zjawisk jako realnie istniejących, posiadających własną naturę bytów, dlatego trzeba postrzec ich najgłębszą naturę, żeby się od nich odkleić. I problemem jest to, że w zasadzie każde pojęcie w tym systemie ma swoje określone znaczenie, więc jeśli będziesz bawił się potocznymi znaczeniami słów "pustka", czy "natura", to donikąd Cię nie zaprowadzi - dlatego jednak polecam lektury - książka Cz. Szeng-jena na prawdę będzie świetna na początek, i nie za długa ;)

Pzdr
Piotr

Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: chaon »

iwanxxx pisze:W Mahajanie przyjmuje się najczęściej, że źródłem przywiązania jest właśnie postrzeganie zjawisk jako realnie istniejących, posiadających własną naturę bytów, dlatego trzeba postrzec ich najgłębszą naturę, żeby się od nich odkleić.
To brzmi tak jakby w Mahajanie tymczasowość=nierealność.

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5432
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

chaon pisze:
iwanxxx pisze:W Mahajanie przyjmuje się najczęściej, że źródłem przywiązania jest właśnie postrzeganie zjawisk jako realnie istniejących, posiadających własną naturę bytów, dlatego trzeba postrzec ich najgłębszą naturę, żeby się od nich odkleić.
To brzmi tak jakby w Mahajanie tymczasowość=nierealność.
Ale to nie jest tylko tymczasowość. Nie ma żadnego czasu - u Nagarjuny czas jest złudzeniem wywołanym współzależnym powstawaniem. Nie chodzi tylko o postrzeganie, że coś jest nietrwałe, ale o to, że nie ma żadnej esencji, żadnej cechy ani istoty. Gdyby chodziło o nietrwałość, to sutra nie mówiła by , że dharmy nie powstają ani nie znikają - powiedziała by, że powstają, a potem znikają - i to jest rozumienie Abhidharmy. Gwóźdź programu Nagarjuny to realizacja, że dharmy nie powstają wcale, tylko fałszywe kognicje wywołują wrażenie ich powstawania. Nasze wschodnioazjatyckie tradycje trochę mniej radykalnie to ujmowały, ale skoro rozpatrujemy Sutrę Serca i jej język negacji to należy o tym wspomnieć.

Pzdr
Piotr

Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: chaon »

No to chyba Nagardżuna ma jakieś swoje rozumienie czasu. Czas jest przecież miarą zmian. Tak jak odległość jest miarą położenia przedmiotów, tak czas jest miarą następstwa zdarzeń. Teraz myślę o pisaniu w edytorze tekstu, a teraz znów o ikonie. Nie myślałem o tych dwóch sprawach jednocześnie, lecz najpierw o jednej, a potem o drugiej - i czas jest miarą która pozwala mówić mi o kolejności zdarzeń.
Gdyby nie było czasu, to też nic nie mogłoby się zmieniać, nawet postrzeganie nie mogłoby mieć miejsca, więc jak może nie być czasu?

Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Kunzang: Najpierw co do kota. Faktycznie istnieje możliwość pomyłki w ocenie kota ale jeżeli kot niczym nie sprowokowany podchodzi do nas i gryzie nas w piętę to z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy zaryzykować twierdzenie, że jest złośliwy, aczkolwiek masz racje i istnieje możliwość pomyłki nie będę się tu upierał.

Co do twojego artykułu, egzaminacja samochodu jako składającego się z różnych części nie dowodzi że samochód rzeczywiście nie istnieje, a tylko doprowadza nas do wniosku że samochód istnieje jako zbiór części. A zatem samochód można tutaj i teraz znaleść, jest taka rzecz jak samochód

Zupełnie inna sprawa jest z naszym "Ja" które nie może być znalezione (można się tu zapoznać choćby z wywodami filozofa Hume). Jeżeli poprosisz mi żebym ci pokazał samochód wskażę coś na parkingu, na czterch kołach z kierownicą w środku.
Ale możesz mnie zapędzić w kozi róg prosząc mnie bym pokazal ci moje "Ja" ekstratemporalną monolityczną całość, podmiot bedący w relacji z obiektami te "ja" które mówi "To mój samochód". Jeżeli wskażę na ciało można łatwo wykazać, że ciało to nie ja gdyż jest nietrwałe. Tak samo z resztą agregatów. Artykuł wydaje się sugerować że nasze "ja" istnieje tak jak samochód. Jednak twierdzę, że w świecie można znaleść wiele samochodów, fiaty, fordy, reno ale co do ja to świat jest pusty od ja i tego co należy do ja, innymi słowy w rzeczywistości i zgodnie z prawdą "ja" jest nie do odnalezienia tutaj i teraz.

"Rzeczy są" tyle, że są nietrwałe, natomiast "ja" jest złudzeniem.

Iwanuxxx .
Nie ma żadnego czasu - u Nagarjuny czas jest złudzeniem wywołanym współzależnym powstawaniem.
Tak słyszałem o tym, że Nagardzuna logicznie udowodnił, że nie ma czasu. Ile czasu zajęło mu przeprowadzenie tych dowodów?
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5432
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Co do twojego artykułu, egzaminacja samochodu jako składającego się z różnych części nie dowodzi że samochód rzeczywiście nie istnieje, a tylko doprowadza nas do wniosku że samochód istnieje jako zbiór części. A zatem samochód można tutaj i teraz znaleść, jest taka rzecz jak samochód
Dlatego musisz poczytać Nagarjunę, żeby sprawdzić, co rozumiał przez "istnienie". Słowami można się bawić bez końca.
Tak słyszałem o tym, że Nagardzuna logicznie udowodnił, że nie ma czasu. Ile czasu zajęło mu przeprowadzenie tych dowodów?
Najpierw przeczytaj co to jest w madhyamace prawda absolutna i względna, a potem jeszcze raz sprawdź czy Twoje pytanie ma sens i czy rzeczywiście znajdujesz lukę w rozumowaniu Nagarjuny.

Pzdr
Piotr

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: booker »

chaon pisze:No to chyba Nagardżuna ma jakieś swoje rozumienie czasu. Czas jest przecież miarą zmian. Tak jak odległość jest miarą położenia przedmiotów, tak czas jest miarą następstwa zdarzeń. Teraz myślę o pisaniu w edytorze tekstu, a teraz znów o ikonie. Nie myślałem o tych dwóch sprawach jednocześnie, lecz najpierw o jednej, a potem o drugiej - i czas jest miarą która pozwala mówić mi o kolejności zdarzeń.
Gdyby nie było czasu, to też nic nie mogłoby się zmieniać, nawet postrzeganie nie mogłoby mieć miejsca, więc jak może nie być czasu?
To zmiany wywoluja zludzenie czasu, a nie na odwrot :)

To co powiedzial Iwan, że czas jest zludzeniem wywolanym wspolzaleznym powstawaniem ma wiele sensu, tak samo, jak odleglosc jest zludzeniem wywolanym polozeniem tego, co powstalo wspolzaleznie.

Idac glebiej, nawet wspolzalezne powstawanie jest zludzeniem, bo to co powstaje wspolzaleznie jest nietrwale, a to co jest nietrwale jest zludzeniem, jak miraz albo banka.

Dlaczego dzieci nie rozumieja czasu? Musza się uczyc "ktora jest godzina" - a nawet wiedzac, maja problem żeby powiedziec o czasie. To jest cos, co sami wymyslilismy, tak samo jak przestrzen, w ktrorej sobie radosnie liczymy odleglosc centymetrem - teraz jestesmy do tego tak mocno przyzwyczajeni, że uwazamy to za realne, tak samo jak np. jezyk, ktorym się poslugujemy, podczas gdy sa to zbiory mocno ugruntowanego nawyku, ktory przejelismy od kogos.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5432
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

chaon pisze:No to chyba Nagardżuna ma jakieś swoje rozumienie czasu. Czas jest przecież miarą zmian. Tak jak odległość jest miarą położenia przedmiotów, tak czas jest miarą następstwa zdarzeń. Teraz myślę o pisaniu w edytorze tekstu, a teraz znów o ikonie. Nie myślałem o tych dwóch sprawach jednocześnie, lecz najpierw o jednej, a potem o drugiej - i czas jest miarą która pozwala mówić mi o kolejności zdarzeń.
Gdyby nie było czasu, to też nic nie mogłoby się zmieniać, nawet postrzeganie nie mogłoby mieć miejsca, więc jak może nie być czasu?
W Szczecinie w Instytucie Marpy sprzedają książkę "Słońce mądrości" nauczyciela miluszki, Khenpo Tsultrima Rinpocze. Gorąco polecam, bo to trzeba przerobić od początku do końca. Sutra Serca to jest ekstrakt z ekstraktu literatury prajnaparamity. Ja już kłaniam się i zmykam z tej dyskusji - jutro zaczyna się tygodniowa sesja medytacyjna z okazji Dnia Oświecania Buddy i starczy tego ple ple z mojej strony.

:namaste:
Piotr

Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: chaon »

O, nie wiedziałem że Instytut Marpy wydał jakiś komentarz do Nagardżuny, dzięki za info :)

Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Iwanuuxxx
To, o czym piszesz to są wciąż charakterystki. Natomiast najgłębszą naturą zjawisk jest pustka - to znaczy, że to, że pogląd, że zjawiska w ogóle powstają jest złudzeniem spowodowanym błędnym postrzeganiem
To że rzeczy są nietrwałe to doktryna egzystencjalna do zweryfikowania tutaj i teraz. To że świat jest pusty od ja i tego co należy do ja to też doktryna egzystencjalna do zweryfikowania tutaj i teraz, natomiast doktryna o tym że wszystkie butelki są puste jest po prostu błędna, wystrczy wejść do pierwszego z brzegu sklepu monopolowego. Jedyny problem to identyfikacja z nietrwałymi rzeczami w czasie przestrzeni. Z podwórka chan:
Jak długo podmiot jest ześrodkowany w fenomenalnym obiekcie i myśli, i mówi z tej pozycji, podmiot jest zidentyfikowany z obiektem, i jest spętany. Jak długo jak ta sytuacja się utrzymuje, zidentyfikowany podmiot nigdy nie może być wolny – gdyż wolność jest uwolnieniem się od tej identyfikacji. Porzucenie fenomenalnego centrum tworzy jedyną „praktykę” i takie porzucenie nie jest aktem wolicjonalnym dokonanym przez zidentyfikowany podmiot, ale nie-działaniem (wu-wei) pozostawiającym noumenalne centrum przy kontroli fenomenalnej aktywności i uwalniającym od fikcyjnego wtrącania się wyobrażonego „ja”. Czy wciąż myślisz, patrzysz, żyjesz jak gdyby z wyobrażonego fenomenalnego centrum? Tak długo jak to robisz, nigdy nie rozpoznasz swej wolności.


Czy jakiekolwiek twierdzenie może być bardziej klasyczne?

Czy jakiekolwiek twierdzenie może być bardziej oczywiste?

Czy jakiekolwiek twierdzenie może być bardziej ważne?


A jednak - Wschód i Zachód – jak wielu tego przestrzega? I tak:

Czy jakiekolwiek twierdzenie może być bardziej potrzebne?

Wei wu wei "Open secret"
Z tego co piszesz można się domyslać, że sam ulegasz złudzeniu "ja" wynikającym z procesu identyfikacj z nietrwałymi agregatami. Słyszysz jednal, że Budda wygłosił doktrynę anatta i żeby to sobie wyjaśmić wymyślasz spekulacyjną teorię, że agregaty z którymi się identyfikujesz są "puste". Gdyby powiedzieć, ze są puste od ja -Ok- ale ty mówisz, że one w rzeczywistości nie istnieją - jednak jeżeli mówię, że ciało istnieje używam słów tak jak to robi 99% ludzi i nie odchodzę od mojej własnej natury tutaj i teraz i ty też, przyjacielu na codzień postrzegasz ciało jako istniejące jak zresztą wszyscy inni ludzie - i nie robią oni błędu. Jedyny błąd jaki robią ludzie to traktowanie ciała tak: "To moje, tym jestem, to moje ja". I wraz z totalną dezidentyfikacją z fenomenalnymi rzeczami w czasie i przestrzeni nie ma potrzeby by utrzymywać jakieś spekulacyjne teorie na temat obiektów, gdyż wraz ze wsztrzymaniem koncepcji "ja jestem" która jest wynikiem tego procesu identyfikacji egzystencjalny problem cierpienia został rozwiązany.
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: booker »

Szymek pisze:To że rzeczy są nietrwałe to doktryna egzystencjalna do zweryfikowania tutaj i teraz. To że świat jest pusty od ja i tego co należy do ja to też doktryna egzystencjalna do zweryfikowania tutaj i teraz, natomiast doktryna o tym że wszystkie butelki są puste jest po prostu błędna, wystrczy wejść do pierwszego z brzegu sklepu monopolowego.
Mieszasz dwa terminy. Dla rzeczy i swiata użyleś terminu 'śunjata', dla butelek w monopolowym terminu 'śunja' :)
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Swiat jest pusty od ja.
Wszystkie butelki są puste.

Jak dla mnie to w obu wypadkach używam słowa pusty. Ale lepiej booker wypowiedz sie o identyfikacji.
Zapoznajmy się z fragmentem rozmowy pomiędzy dr Wilbur a Vicky, jedną z wielu osobowości „zamieszkującej” pewną jednostkę
Mówisz, stwierdziła doktor, że Peggy Lou, Paggy Ann, Mary i inne nie mogą stać się tą samą osobą. Ale mogą. Vicky, nie widzisz, że mogą one być różnymi aspektami tej samej osoby?” - „Nie dr Wilbur” odpowiedziała Vicky rozważnie potrząsając głową „nie widzę”. Ty jesteś po prostu sobą, jesteś dr Wilbur i nikim innym” - „Tak”, spytała doktor”. „A ja jestem po prostu Vicky. Nie ma tu nikogo innego. Zobacz”. Vicky wstała z fotela, przemierzyła pokój i spytała „teraz mi wierzysz?” Vicky znów usiadła, uśmiechnęła się do doktor i zauważyła: „To ustaliliśmy sprawę. Nie ma tu nikogo innego. Ty jesteś dr Wilbur a ja jestem po prostu Vicky. „Vicky” odparła doktor, niczego nie ustaliliśmy. Bądźmy ze sobą szczere”, dr Wilbur naciskała na Vicky. „Z całą pewnością ustaliliśmy. Ustaliliśmy wielkie filozoficzne pytanie 'Kim jetem?' Ja jestem ja. Ty jesteś ty. Myślę więc jestem. Jest nawet na to łacińska fraza 'cogito ergo sum'”. „Niczego nie ustaliliśmy, przypomniała doktor Vicky. Nie ustaliliśmy związku pomiędzy Sybil, Peggy Lou, Peggy Ann, Marry i innymi. Co ...?” „Pytania, pytania, pytania, przerwała Vicky. Ja także chcę zadać pytanie. Dlaczego musisz stawiać te wszystkie pytania?' Po odrzuceniu logicznej konkluzji do której dr Wilbur chciała ją doprowadzić, Vicky zaprzeczyła uprzedniemu stwierdzeniu, że doktor i ona są same, gdyż powiedziała: „Teraz dr Wilbur, Mary chciałaby się z tobą spotkać. Chce uczestniczyć w naszej analizie i myślę, że powinnyśmy jej na to pozwolić”. „Naszej analizie?” zawtórowała dr Wilbur. „Jak może ona być „nasza” jeżeli wy dziewczyny nie jesteście tą samą osobą?” Vicky uśmiechnęła się do siebie: „Przypuszczam” powiedziała z wydaje się zamierzoną dwuznacznością, że możesz to nazwać 'terapią grupową'”. „Zgodziłyście się na to, że jesteście siostrami”. Vicki była szybka „Terapią rodzinną, zatem, jeżeli nalegasz. Dziękuję za poprawienie”. Wtedy tak samo jakby fizycznie opuściła pokój, Vicky odeszła. Głos który zdecydowanie nie był głosem Vicky, zauważył grzecznie: „Jestem zadowolona, że cię spotkałam, dr Wilbur”. „Jesteś Mary?” spytała doktor. „Mary Lucinda Sauders Dorrset” odparł głos. („Sybil” Flora Rheta Schreiber ss170/171).
Podstawowym i fundamentalnym problemem tego kto nie rozumie Nauki Buddy jest akceptowanie postawy "ja jestem" która jest wyprowadzona z pięcu agregatów utrzymywania. Zwykły człowiek utrzymuje przekonanie o własnym istnieniu. A nastepnie ucieleśnia to "ja jestem" bezpośrednio identyfikując się z agregatami "jestm tym, ty moje ja" jak na przyklad "jestem mężczyzną, mam 30 lat, jestem buddystą itd ... Jak słusznie zauważył Sung San "Cogito ergo sum" - myślę więc jestem - no dobrze, ale kiedy nie myślę, to co?

Temu przekonaniu, temu Cogito może połozyć kres tylko radykalna dezidentyfikacja z agregatami które muszą być wszystkie widziane tak:
to nie moje, tym nie jestem, to nie moje ja. Albo widzisz ciało w ten sposob albo się z nim identyfikujesz. To jest główny problem i na pierszym miescu musi zostać usunięta ta identyfikacja. Tłumaczenie Viki, że rzeczy są puste niewiele jej pomoże, co innego informacja o tym by przestala się identyfikować z nietrwałymi rzeczami. Taka informacja jak najbardziej może jej pomóc.
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard

mundek
konto zablokowane
Posty: 397
Rejestracja: wt cze 17, 2008 17:32
Tradycja: Mahayana

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: mundek »

Słowa, słowa...wyrazy cisną się na usta...

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: booker »

Szymek pisze:Swiat jest pusty od ja.
Wszystkie butelki są puste.

Jak dla mnie to w obu wypadkach używam słowa pusty. Ale lepiej booker wypowiedz sie o identyfikacji.
Uzyles slowa pusty, ale znaczenie moze być inne.

Swiat jest pusty od ja to się zgadza.

Stwierdzenie wszystkie butelki \w monopolowym\ sa puste (w znaczeniu, że nie sa wypelnione cieczą alkoholu) oznacza ich charakterystykę, nie naturę - nie pokazuje tego, że wszystkie te butelki są puste od ja (bez wzgledu na to czy sa wypelnione cieczą, czy nie) co wóczas oznaczało by ich naturę (a konktetnie jeden z trzech aspektów ich natury - anatta).
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: booker »

Szymek pisze: Podstawowym i fundamentalnym problemem tego kto nie rozumie Nauki Buddy jest akceptowanie postawy "ja jestem" która jest wyprowadzona z pięcu agregatów utrzymywania. Zwykły człowiek utrzymuje przekonanie o własnym istnieniu.
Na moje, to co mowisz to powazne nieporozumienie. Budda nauczał drogą środkową, co w jednym z rozumień oznacza "między istnieniem, a nie-instnieniem". Przekonanie o własnym istnieniu jest właściwe, ponieważ pozwala zrozumieć prawo karmy - zanegowanie własnego istnienia, to pomyłka nie tylko w odniesieniu do tego co nauczał Budda, ale i też w odniesieniu do tego, że nie da się wypowiedzieć "ja nie istnieje" jeżeli się nie jest obecnym i ma się usta. Jest to filozoficzny babol.

Zwykły człowiek, wg. Buddy nie rozumie jak istnieje, oraz jak istnieją rzeczy - czyli nie zna ani swojej natury, natury rzeczy - i tą niewiedzę stanowi podstawę cierpienia.
Szymek pisze: A nastepnie ucieleśnia to "ja jestem" bezpośrednio identyfikując się z agregatami "jestm tym, ty moje ja" jak na przyklad "jestem mężczyzną, mam 30 lat, jestem buddystą itd ... Jak słusznie zauważył Sung San "Cogito ergo sum" - myślę więc jestem - no dobrze, ale kiedy nie myślę, to co?
To jest zdawanie sobie sprawy z tego nie myślenia. -- wglad w to "co?" zdaje sobie z tego sprawę, z tak odciętym myślowytwórstwem (co oznacza "poza myśleniem") każy sam musi odkryć - tak rozumiem nauczanie DSSN Seung Sahna.
Szymek pisze:Tłumaczenie Viki, że rzeczy są puste niewiele jej pomoże, co innego informacja o tym by przestala się identyfikować z nietrwałymi rzeczami. Taka informacja jak najbardziej może jej pomóc.
Praktyka strategii anatta "to nie jest moje, to nie jestem ja" -która notabene odnosi się nie tylko do skandy formy, jak wspominasz o ciele, ale do każdej skandy- nie jest akurat w centrum uwagi nauczania zenu, który bardziej ima się ku medytacji cichej iluminacji, hua'tou i konganów. W zenie się nie tłumaczy pustki, w zasadzie - zen niczego nie tłumaczy.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

Szymek pisze: Zwykły człowiek utrzymuje przekonanie o własnym istnieniu. A nastepnie ucieleśnia to "ja jestem" bezpośrednio identyfikując się z agregatami "jestm tym, ty moje ja" jak na przyklad "jestem mężczyzną, mam 30 lat, jestem buddystą itd ... Jak słusznie zauważył Sung San "Cogito ergo sum" - myślę więc jestem - no dobrze, ale kiedy nie myślę, to co?

Temu przekonaniu, temu Cogito może połozyć kres tylko radykalna dezidentyfikacja z agregatami które muszą być wszystkie widziane tak:
to nie moje, tym nie jestem, to nie moje ja. Albo widzisz ciało w ten sposob albo się z nim identyfikujesz. To jest główny problem i na pierszym miescu musi zostać usunięta ta identyfikacja.
Witaj Szymku :) ,
widzisz, stosunkowo łatwo jest coś powiedzieć ale znacznie trudniej to coś naprawdę osiągnąć. Mistrz Seung Sahn mawiał: rozumienie (intelektualne) czegoś to jedno a osiągnięcie tego czegoś to coś zupełnie innego. Można powiedzieć ,,radykalna dezidentyfikacja położy kres " ale jak to zrobić, jak to osiągnąć? To jest właśnie najważniejsze. Mistrz Seung Sahn używał w swoim nauczaniu takiego ,,matematycznego" modelu - koła trygonometrycznego na którym są zaznaczone cztery punkty: 0 stopni, 90 stopni, 180, 270 i 360. Te punkty reprezentują kolejne fazy rozwoju praktyki zen i jednocześnie pogłębiające się doświadczenie rozumienia samego siebie a więc kolejne poziomy odpowiedzi na fundamentalne pytanie: czym jestem? Obszar od 0 do 90 stopni jest obszarem przywiązania do nazwy i formy. Obszar od 90 do 180 jest obszarem przywiązanego myślenia - przywiązania do myślenia. W tym obszarze świadomość próbuje zrozumieć sama siebie poprzez myślenie - poprzez przywiązane myślenie. Na przykład ,,myślę więc jestem". Myślenie ,,odpuszcza" dopiero w punkcie 180 stopni. Jak nauczał mistrz Seung Sahn ,,w punkcie 180 stopni nie ma już żadnego myślenia". Tak więc żadne myślowe spekulacje nie mogą dać nikomu prawdziwego doświadczenia punktu 180 stopni. Drogą do tego, zgodnie z nauczaniem mistrza Seung Sahna jest właściwa praktyka.
Pozdrawiam
Leszek

Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Jak nauczał mistrz Seung Sahn ,,w punkcie 180 stopni nie ma już żadnego myślenia"
W takim punkcie gdzie nie ma myślenia, co stało się z myślącym?
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard

Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

booker pisze:
Szymek pisze: Podstawowym i fundamentalnym problemem tego kto nie rozumie Nauki Buddy jest akceptowanie postawy "ja jestem" która jest wyprowadzona z pięcu agregatów utrzymywania. Zwykły człowiek utrzymuje przekonanie o własnym istnieniu.
Na moje, to co mowisz to powazne nieporozumienie. Budda nauczał drogą środkową, co w jednym z rozumień oznacza "między istnieniem, a nie-instnieniem". Przekonanie o własnym istnieniu jest właściwe, ponieważ pozwala zrozumieć prawo karmy - zanegowanie własnego istnienia, to pomyłka nie tylko w odniesieniu do tego co nauczał Budda, ale i też w odniesieniu do tego, że nie da się wypowiedzieć "ja nie istnieje" jeżeli się nie jest obecnym i ma się usta. Jest to filozoficzny babol.

Zgadza się, droga do wstrzymania ignorancji, wstrzymania wyobrażenia "ja jestem" nie widzie przez negowanie swojego istnienia. Cieszę się booker, że tu się zgadzamy, co nie zdarza się nam zbyt często :]

Natomiast przekonanie o własnym istnieniu w żadnym wypadku nie jest właściwe, to samo serce ignorancji. Choć faktycznie masz rację, tak długo jak jest postawa "ja jestem" jest się ofiarą prawa działania. Tyle, że w praktyce nie chodzi o wyjaśnianie sobie prawa karmy ale o uwolnienie się od niego i jedynym sposobem na to jest usunięcie wyobrażenia "ja jestem"
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

Szymek pisze:
W takim punkcie gdzie nie ma myślenia, co stało się z myślącym?
Myślący doświadczył nie przywiązania do myślenia. Doświadczył swojego ,,ja" pustki (nicości).

Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Zaraz, zaraz :) Czy sugerujesz istnienie myślącego jako niezależnego od procesów myślowych. Kogoś kto myśli? I kto doświadcza?
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

Szymek pisze:Zaraz, zaraz :) Czy sugerujesz istnienie myślącego jako niezależnego od procesów myślowych. Kogoś kto myśli? I kto doświadcza?
Ty zadałeś pytanie ,,co się stało z myślącym".
Co to znaczy ,,stało się"?
Co to znaczy ,,istnienie myślącego"? Czym jest istnienie?
Mówiłem o nauczaniu mistrza Seung Sahna. Zgodnie z jego naukami w punkcie 180 stopni praktykujący doświadcza prawdziwej pustki w której ,,ja" myślenia znika.
,,To jest kraina Ja nicości. Cała substancja całkowicie staje się jednym. Żadnej formy, żadnej pustki. Niektórzy ludzie powiedzieliby, ze jest to Absolut. Jeśli jednak powiesz Absolut to nie jest to już Absolut. Jest tak dlatego, że ten punkt jest przed myśleniem, a przed myśleniem nie istnieją żadne słowa ani żadna mowa." (mistrz Seung Sahn)
Określenia ,,istnienie myślącego jako niezależnego od procesów myślowych" , ,,ktoś kto myśli", ,,kto doświadcza" moim zdaniem nijak się mają do punktu 180 stopni. To są określenia przynależne do obszaru 90-180 stopni.

Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Przyznam, że nie znam się na tym całym stopniowaniu, brzmi ono dość abstrakcyjnie. Chodziło mi raczej o sprawę bardziej fundamentalną, że myślący nie ma racji bytu poza myślami i jest tworem czysto mentalnym. Inaczej, to myśli stworzyły myślącego a nie tak jak się potocznie zakłada, że to myślący wytwarza myśli. Dlatego też Budda zrównał postawę "ja jestem" z "zaledwie" wyobrażeniem. Zaledwie dałem w cudzysłów bo choć "ja jestem" jest tylko wyobrażeniem jest dość stabilnym :) Sięga nieskończoności w tył i nie ma początku.
Kiedyś, w przeszłości, mnisi, bogowie i demony stanęły do bitwy. Wtedy Vepacitti, władca demonów odezwał się do demonów tak: „Dobrzy panowie, jeżeli w tej nadchodzącej bitwie demony wygrają i bogowie zostaną pokonani, zwiążcie Sakkę, króla bogów za jego ręce i nogi i kark i przyprowadzacie do mnie do miasta demonów”. I Sakka, król bogów odezwał się do bogów tak: „Dobrzy panowie, jeżeli w tej nadchodzącej bitwie bogowie wygrają i demony zostaną pokonani, zwiążcie Vepacitti, władcę demonów za jego ręce i nogi i kark i przyprowadzacie do mnie do miasta demonów”. W tej bitwie bogowie wygrali i demony zostały pokonane. Wtedy bogowie Tavatimsa związali Vepacitti za jego ręce i nogi i przyprowadzili go do Sakki w Sudhamma, holu zgromadzeń bogów. I Vepacitti władca demonów był związany za swe ręce nogi i kark.

Wtedy pojawiła się Vepacitti (taka myśl) „Bogowie są szlachetni, demony nie są szlachetne, pójdę do miasta bogów. I wtedy zobaczył się wolnym od więzów wokół swych rąk, nóg i karku i cieszył się i zadowalał pięcioma strunami boskich zmysłowych przyjemności. Ale kiedy pojawiła się u niego (taka myśl) „Demony są szlachetne, bogowie są nieszlachetni” wtedy zobaczył się związanym za swe ręce, nogi i kark i był pozbawiony pięciu strun zmysłowych przyjemności.

Tak subtelna, mnisi, była niewola Vepacitti, ale jeszcze subtelniejsza jest niewola nałożona przez Marę. Wyobrażając, człowiek jest więziony przez Marę, przez niewyobrażanie człowiek jest uwolniony od Mary Złego. Mnisi, „ja jestem” jest wyobrażeniem; „ja jestem tym” jest wyobrażeniem, „ja będę” jest wyobrażeniem, „ja nie będę” jest wyobrażeniem, „będę materialny” jest wyobrażeniem, „będę niematerialny” jest wyobrażeniem, „będę postrzegający”, jest wyobrażeniem, „będę niepostrzegającym” jest wyobrażeniem. Wyobrażanie jest chorobom, wyobrażanie jest rakiem, wyobrażanie jest drzazgą. Zatem mnisi powinniście trenować się tak: „Będziemy trwać z umysłem wolnym od wyobrażeń. Mnisi „ja jestem” jest perturbacją ... palpitacją ... zróżnicowaniem ... zaangażowaniem w wyobrażanie. ... (SN 35:248)
Zauważ, że metafizyczne spekulacje na temat ciała, (że tak naprawdę ciało nie istnieje czy nie ma własnej natury) nie mają bezpośredniego związku z moim istnieniem "ja jestem" Całkiem dobrze mogę mieć pogląd, że tak naprawdę ciało nie istnieje i w codziennym, życiu traktować je jako moje ciało. A to zawłaszczenie jest właśnie fundacją pod przekonanie, że "ja jestem". Widać to dobrze u naszego przyjaciela bookera :luka: Dopóki omawialiśmy niewinnego kota był dość sceptyczny co do jego istnienia, że tak naprawdę to ten kot nie istnieje. Notomiast kiedy doszło do jego własnego istnienia, jakoś stracił wszelki sceptycyzm i oświdczył nie dość, że istnieje ale że przekonanie o własnym istnieniu jest właściwe.
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

Szymek pisze: Przyznam, że nie znam się na tym całym stopniowaniu, brzmi ono dość abstrakcyjnie. Chodziło mi raczej o sprawę bardziej fundamentalną, że myślący nie ma racji bytu poza myślami i jest tworem czysto mentalnym. Inaczej, to myśli stworzyły myślącego a nie tak jak się potocznie zakłada, że to myślący wytwarza myśli.
To nie jest moim zdaniem sprawa fundamentalna. To są tylko myślowe spekulacje przynależne do obszaru 90-180 stopni a więc do obszaru przywiązania do myślenia. Fundamentalną kwestią jest doświadczenie siebie ,,bez myślenia" a więc doświadczenie w punkcie 180 stopni według schematu mistrza Seung Sahna. W tym punkcie całe myślenie i te wszystkie ,,misterne" konstrukcje po prostu znikają.
Pytałeś w pierwszym poście tego wątku o Sutrę Serca o to jak rozumieć niektóre fragmenty tej Sutry. Sutra zaczyna się od słów ,,Bodhisatwa Awalokiteśwara praktykując głęboko pradźnia paramitę". To jest właśnie droga do rozumienia Sutry - głęboka praktyka a nie intelektualne spekulacje na temat znaczenia Sutry. Sutra mówi o doświadczeniu Bodhisatwy Awalokiteśwary. Postrzeżenie pustki pięciu skandh jest głębokim doświadczeniem ,,bez myślenia" a nie efektem intelektualnych rozmyślań nad naturą rzeczywistości.
Szymek pisze: Zauważ, że metafizyczne spekulacje na temat ciała, (że tak naprawdę ciało nie istnieje czy nie ma własnej natury) nie mają bezpośredniego związku z moim istnieniem "ja jestem" Całkiem dobrze mogę mieć pogląd, że tak naprawdę ciało nie istnieje i w codziennym, życiu traktować je jako moje ciało.
Ale to jest tylko myślowy pogląd - intelektualne stanowisko. Nijak to się ma do doświadczenia siebie ,,bez myślenia" - swojego ,,ja jestem" nicości ( w punkcie 180 stopni)

Pozdrawiam
:)

Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Ok Wróćmy zatem do Negacji w Sutrze Serca. Kiepska sprawa. Miska się rozbiła i kot musiał się przerzucić z Whiskas na myszy. Widząc to mówię. Kocia miska rozbita, mysz zjada jedzenie kota. Proste i oczywiste. Ale przychodzi do mnie bodhisatwa Avalokiteśwara i mówi: nie ma rozbitej miski, nie ma kota, nie ma myszy.

Może ty mi wyjaśnisz znaczenie tej negacji, bo jakoś nikt do tej pory tego nie potrafił zrobić. Iwanuxxx tylko odsyłał mnie do jakiś książek, żebym sobie przeczytał i jak przeczytam to zrozumiem. sam własnymi słowa,i nie potrafił mi wyjaśnić znaczenia tej negacji. Jedynie kolega Mushim stwierdził, żebym się nie przejmowął bo mowa bodhisatwów nie zawsze jest logiczna. Tak tez robie nie przejmuje sie i mówię : Bodhisatwo Avalokiteśwaro, co do myszy, Ok. zgoda , nie ma sprawy, myszy nie ma bo zażarł ją kot :) Natomiast, sam kot jest i leży na kanapie i kocia rozbita miska też jest tyle, że na śmietniku.

Tak to widze ale zgodnie z Bodhisatwą Avalokiteśwarą czegoś nie dostrzegam. Ale on mimo, że jest Bodhisatwą i powinien umieć mi pomóc, jakoś nie daje sobie z tym rady, ba wydaje mi się, że to Bodhisatvie Avalokiteśwarze potrzebna jest pomoc, ma dużego tłustego kota przed własnym nosem i mówi, że nie ma kota, Ciekawe czy Kobong Su nim dałby mu przekaz?
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard

Szymek
konto zablokowane
Posty: 94
Rejestracja: śr gru 02, 2009 15:20
Tradycja: Studiuję Sutry Kanonu Pali

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: Szymek »

Wróćmy zatem do Negacji w Sutrze Serca. Kiepska sprawa. Miska się rozbiła i kot musiał się przerzucić mysz zjada jedzenie kota
Co prawda jest historia o kocie który przełknał całą żywą mysz i która zjadła go od środka, ale nie to miałem na myśli :). Chyba się wycofam i spróbuję tej głębokiej praktyki. Kto wie może coś to da :)
Nie zapominajmy nigdy, że nie każdy, kto nie stracił rozumu, tym samym dowodzi, że go ma.

— Søren Kierkegaard

marekk
Posty: 24
Rejestracja: sob paź 25, 2008 19:21
Tradycja: Zen (Kwan Um)
Lokalizacja: Inowrocław
Kontakt:

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: marekk »

Szymek, Piotr dał Ci dobre nauczanie. Chyba najlepsze, jakie jest po polsku. Piotr to Iwanix, żeby był jasność. Ty natomiast domagasz się racjonalnego wytłumaczenia. Chcesz, jak w europejskiej filozofii, dowodu.
Czegoś takiego w buddyzmie nie ma. Możesz próbować rozumowo to uchwycić i podobno jest to możliwe, ale po co? Na co Ci to?
Nie rozumiem Twojej akcji. Historia z kotem, myszą i miską to kongan. Chcesz na kongan odpowiedzieć stosując metody zachodniej filozofii?
Jaja sobie robisz z nas wszystkich?

To chyba mój najdłuższy post na forum :super:

Wracam na poduszkę, dziś Dzień Oświecenia Buddy...

mundek
konto zablokowane
Posty: 397
Rejestracja: wt cze 17, 2008 17:32
Tradycja: Mahayana

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: mundek »

Szymek pisze:
Wróćmy zatem do Negacji w Sutrze Serca. Kiepska sprawa. Miska się rozbiła i kot musiał się przerzucić mysz zjada jedzenie kota
Co prawda jest historia o kocie który przełknał całą żywą mysz i która zjadła go od środka, ale nie to miałem na myśli :). Chyba się wycofam i spróbuję tej głębokiej praktyki. Kto wie może coś to da :)
:namaste: i Tobie i wszystkim Zyczę tej "Buddyjskiej Gwiazdki "

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

Szymek pisze: Może ty mi wyjaśnisz znaczenie tej negacji, bo jakoś nikt do tej pory tego nie potrafił zrobić.
Witaj Szymku :) ,
spróbuję.
W zen mówi się, że sutry czy ogólnie buddyjskie nauczanie są jak palec wskazujący na księżyc. Jeśli ktoś uczepi się palca (zwraca uwagę tylko na palec) to nie może zobaczyć księżyca. Tak więc intelektualne rozumienie, intelektualna analiza sutr bez doświadczenia tego o czym te nauki mówią jest takim właśnie uczepieniem się palca.
Szymek pisze: Ale przychodzi do mnie bodhisatwa Avalokiteśwara i mówi: nie ma rozbitej miski, nie ma kota, nie ma myszy.
Sutra Serca nie mówi o Twoim doświadczeniu tylko o doświadczeniu Bodhisatwy Avalokiteśwary. To doświadczenie może też stać się Twoim ale pod warunkiem, że wykonasz odpowiednią pracę (,,praktykując głęboko pradźnia paramitę"). To o czym mówi pierwsza część Sutry odnosi się do doświadczenia pustki ,,przed myśleniem". Tam nie ma słów, mowy, myślowych konstrukcji. Jak można to doświadczenie przekazać komuś kto takiego doświadczenia nie miał? Prawdopodobnie nie można. Można milczeć ale wtedy ta osoba nic z tego nie rozumie. Ona oczekuje słów bo jest przywiązana do słów, do myślenia. Można więc próbować przybliżyć to słowami mówiąc: nie jest to tym , nie jest to tamtym, nie jest to owym. I to prawdopodobnie wszystko co można zrobić.
Sutra Serca nie mówi w trybie nakazu: masz w to wierzyć. Ona mówi o doświadczeniu Bodhisatwy Avalokiteśwary które może stać się też doświadczeniem innych. A więc jest to rodzaj propozycji do samodzielnego sprawdzenia poprzez odpowiednią praktykę (tak to rozumiem).
Ale dalej Sutra mówi: ,,wszyscy Buddowie trzech czasów dzięki głębokiej Pradźnia Paramicie osiągają Anuttarak Samjak Sambhodi" czyli najwyższe doskonałe oświecenie. To znaczy, ze mogą widzieć wszystko dokładnie takim jakim jest. A więc kota , miskę, wszystko. To jest na kole zen mistrza Seung Sahna punkt 360 stopni. Tak więc osoba w punkcie 360 stopni nie przychodzi do Ciebie i nie mówi: nie ma kota, nie ma miski.
Punkt 180 stopni (w którym wszystko jest pustką) jest punktem pośrednim - pewnym etapem praktyki. Ale żeby osiągnąć punkt 360 stopni trzeba wcześniej osiągnąć punkt 180 stopni. Bez osiągnięcia punktu 180 nie można osiągnąć punktu 360 a więc zobaczyć kota takim jakim on naprawdę jest.
Pozdrawiam
Leszek

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: booker »

Szymek pisze:Zauważ, że metafizyczne spekulacje na temat ciała, (że tak naprawdę ciało nie istnieje czy nie ma własnej natury) nie mają bezpośredniego związku z moim istnieniem "ja jestem" Całkiem dobrze mogę mieć pogląd, że tak naprawdę ciało nie istnieje i w codziennym, życiu traktować je jako moje ciało. A to zawłaszczenie jest właśnie fundacją pod przekonanie, że "ja jestem". Widać to dobrze u naszego przyjaciela bookera :luka: Dopóki omawialiśmy niewinnego kota był dość sceptyczny co do jego istnienia, że tak naprawdę to ten kot nie istnieje. Notomiast kiedy doszło do jego własnego istnienia, jakoś stracił wszelki sceptycyzm i oświdczył nie dość, że istnieje ale że przekonanie o własnym istnieniu jest właściwe.
Powiem tak - pomijając, że nie zrozumiałeś co chciałem powiedzieć...
Jeżeli by Ciebie nie było, to i nie było by i tego, co przyszło na foruma, miało poważne wątpliwości co do Sutry Serca i stwierdziło iż jest mocno zdezorientowane. Bardzo wiele rzeczy jak na coś, czego nie ma :whistle:

Kończąc, pozwolisz, że wkleję dwa cytaciki.

Joga Snu i Śnienia pisze: Buddyzm Bon kładzie ogromny nacisk na doktrynę nie-jazni czy inaczej pustki (sunjata), która jest ostateczną prawda wszystkich zjawisk. Bez zrozumienia pustki trudno jest odciąć korzeń egoistycznej jaźni i wyzwolić się od jej ograniczeń. Studiując nauki, możemy jednak również przeczytać na temat samowyzwolenia i samourzeczywistnienia. Jednocześnie w oczywisty sposób wydaje się, że jesteśmy jaźnią. Możemy dowodzić i przekonywać innych, że nie mamy jaźni, ale kiedy nasze życie jest zagrożone albo ktoś nam coś odbiera, jaźń, o której twierdzimy, ze nie istnieje, możne się nieźle przestraszyć lub zmartwić. Według nauk buddyzmu bon zwyczajna jaźń istnieje, w przeciwnym razie nikt nie tworzyłby karmy, cierpiał i znajdował wyzwolenie. To wrodzona jaźń nie istnieje. Brak wrodzonej jaźni oznacza, ze nie ma żadnej rdzennej, odrębnej jednostki, która pozostaje niezmienna wraz z upływem czasu.
Brak ja, czy nie-ja? pisze:Jedną z pierwszych przeszkód, jaką ludzie Zachodu spotykają, gdy poznają buddyzm, jest nauczanie o anatta, często przetłumaczone jako "brak ja". Jest to bariera z dwóch powodów. Po pierwsze, pomysł, że nie ma "ja", nie pasuje dobrze do innych buddyjskich nauk, takich jak doktryna o kammie i ponownych narodzinach: jeśli nie ma mnie, to co doświadcza rezultatów kammy i ponownie się odradza? Po drugie, pojecie to nie pasuje dobrze do naszego własnego judeo-chrześcijańskiego tła, które — jako podstawowe — przyjmuje założenie o istnieniu wiecznej duszy lub własnego "ja": jeśli nie ma mnie, to co jest celem duchowego życia? Wiele książek próbuje odpowiedzieć na te pytania, jednak jeśli spojrzycie do kanonu Pali — najwcześniejszego istniejącego zapisu nauk Buddhy — nie znajdziecie ich tam w ogóle podniesionych. W rzeczywistości, w jedynym miejscu, gdzie Buddha został zapytany wprost, czy "ja" istnieje, bądź nie — odmówił odpowiedzi. Spytany później dlaczego, odparł, iż utrzymywanie, że "ja" jest lub go nie ma, to popadnięcie w skrajną formę błędnego poglądu, sprawiającego, że praktyka buddyjskiej ścieżki jest niemożliwa. Dlatego to pytanie powinno być odłożone na bok. Aby zrozumieć, co mówi nam milczenie Buddhy o znaczeniu anatta, powinniśmy najpierw zajrzeć do nauk o tym, jak zadawać i odpowiadać na pytania, oraz jak interpretować odpowiedzi.

Buddha podzielił pytania na cztery grupy: takie, które zasługują na kategoryczną odpowiedź (proste "tak" lub "nie"); takie, które zasługują na odpowiedź analityczną, definiującą i kwalifikującą terminy zawarte w pytaniu; takie, które zasługują na pytanie ripostujące, odbijające z powrotem piłeczkę na pole pytającego oraz takie, które powinny być odłożone na bok. Ostatnia grupa pytań zawiera te, które nie prowadzą do końca cierpienia i stresu. Pierwszą powinnością pytanego nauczyciela, jest pojąć, do której grupy należy zadane pytanie, a następnie odpowiedzieć na nie we właściwy sposób. Na przykład: nie odpowiadacie "tak" lub "nie" na pytanie, które powinno być odłożone na bok. Jeśli jesteście osobą zadającą pytanie i dostajecie odpowiedź, powinniście ustalić, jak daleko odpowiedź może być interpretowana. Buddha powiedział, że są dwa typy ludzi, którzy go zakłamują: ci, którzy wyciągają konkluzje z wypowiedzi, z której nie powinno się ich wyciągać oraz ci, którzy nie wyciągają wniosków z wypowiedzi, z których powinno się to robić.

Są to podstawowe zasady interpretowania nauk Buddhy, jednak jeśli zobaczymy, w jaki sposób większość autorów traktuje doktrynę anatta, zobaczymy, że te zasady są ignorowane. Niektórzy próbują ograniczyć interpretację braku "ja", mówiąc, że Buddha zanegował istnienie wiecznego lub oddzielnego "ja", jednak jest to udzielenie analitycznej odpowiedzi na pytanie, które powinno być odłożone na bok. Inni próbują wyciągnąć konkluzję z kilku wypowiedzi rzuconych w rozmowie, które zdają się implikować, że nie ma "ja"; jednak bezpieczniej wydaje się przypuszczać, że narzucanie tych stwierdzeń, gdy odpowiada się na pytanie, jakie powinno być odłożone na bok, jest wyciąganiem wniosków, których nie powinno się wyciągać.

Więc zamiast odpowiadać "nie" na pytanie, czy istnieje, bądź nie istnieje "ja" — połączone lub jednostkowe, wieczne lub nie — Buddha czuł, że to pytanie od początku wprowadzało w błąd. Dlaczego? Niezależnie od tego, jak zdefiniujecie różnicę pomiędzy "sobą" a "innym", to wrażenie "siebie" zawiera w sobie cząstkę samo-identyfikacji i lgnięcia, a zatem cierpienia i stresu. Podobnie jest z połączonym "ja", które nie rozpoznaje "innego," jak to robi "ja" jednostkowe. Jeśli ktoś identyfikuje się z całą naturą, to jest raniony przez każde upadające drzewo. Odnosi się to także do całkowicie "innego" wszechświata, w którym poczucie wyobcowania i daremności byłoby tak osłabiające, że poszukiwanie szczęścia — własnego lub dla innych — stałoby się całkowicie niemożliwe. Z tych powodów Buddha zalecił, by nie przykładać wagi do takich pytań jak: "czy istnieję?" lub "czy nie istnieję?", ponieważ bez względu na to, jak na nie odpowiecie, nieuchronnie prowadzą one do cierpienia i stresu.

Aby uniknąć cierpienia ukrytego w pytaniach o "siebie" i "innych", Buddha zaoferował alternatywną drogę dzielenia doświadczenia: cztery Szlachetne Prawdy stresu, jego przyczyny, wstrzymania, oraz ścieżki prowadzącej do tego wstrzymania. Zamiast postrzegać te prawdy, jako odnoszące się do "siebie" lub "innych", powinno się zwyczajnie rozpoznać, po co one istnieją same w sobie, tak jak są bezpośrednio doświadczane, a następnie wykonać powinność przypisaną do każdej z tych prawd. Stres powinien być zrozumiany, jego przyczyna porzucona, wstrzymanie zrealizowane, a ścieżka do wstrzymania rozwinięta. Te powinności formują kontekst, w którym doktryna o anatta jest najpełniej pojmowana. Jeśli rozwiniecie ścieżkę cnoty, koncentracji i mądrości do stanu spokojnej błogości i użyjecie tego ukojonego stanu, aby popatrzeć na dane doświadczenie w kontekście terminów użytych w czterech Szlachetnych Prawdach, to pytania, które się pojawią w umyśle, nie będą brzmiały: "Czy jest tu ja? Czym jest moje ja?", ale raczej: "Czy doznaję stresu, ponieważ trzymam się określonego zjawiska? Czy to jest naprawdę ja, ja sam lub moje? Jeśli jest to stresujące, jednak nie do końca ja lub moje, to dlaczego się tego trzymać?". Te ostatnie pytania zasługują na szczere odpowiedzi, gdyż tylko wtedy pomogą wam zrozumieć stres i wycofać się z przywiązania i lgnięcia — reszty poczucia samo-identyfikacji — czynników które ten stres powodują, aż w końcu wszystkie ślady samo-identyfikacji znikną, a tym, co pozostanie, będzie bezgraniczna wolność.

W tym sensie, nauczanie o anatta nie jest doktryną o braku "ja", a raczej strategią "nie ja", wykorzystywaną przy porzucaniu cierpienia poprzez puszczenie jego przyczyny, prowadzącą w efekcie do najwyższego, niegasnącego szczęścia. W takim miejscu pytania o "ja", "brak ja" i "nie ja" zostają odsunięte na bok. Czy w momencie przeżywania takiej całkowitej wolności, byłaby możliwa jakakolwiek troska o to, co jej doświadcza? Lub czy to jest albo nie jest "ja"?

http://sasana.wikidot.com/brak-ja-czy-nie-ja
:popcorn:
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

Szymek pisze: Może ty mi wyjaśnisz znaczenie tej negacji, bo jakoś nikt do tej pory tego nie potrafił zrobić.
Szymku, spróbuję to wyjaśnić jeszcze w nieco inny sposób. Sutra Serca mówi moim zdaniem o kolejnych etapach rozwoju w praktyce pradźnia paramity. Termin ,,pradźnia paramita” może być przetłumaczony jako mądrość przeprowadzająca na drugi brzeg. Najpierw Sutra mówi o doświadczeniu pustki ,,przed myśleniem” (nie ma uczuć, myśli, tendencji, świadomości ... nie ma barw, dźwięków, zapachów, smaku, odczuć ani przedmiotów umysłu...). A więc o doświadczeniu w którym nie ma nic do doświadczania, niczego do osiągnięcia. Następnie mówi o doświadczeniu (osiągnięciu) prawdy (Anuttara Samjak Sambhodi). Na tym etapie wszystko jest dokładnie takim jakim jest. Tak jak nauczał mistrz Seung Sahn , na tym etapie wszystko co widzimy, słyszymy, dotykamy, smakujemy – dokładnie takie jakie jest – jest prawdą. Niebo jest niebieskie, trawa jest zielona, sól jest słona, cukier jest słodki. Ostatnim etapem jest właściwe zastosowanie prawdy w naszym życiu po to by wyzwalać inne istoty ( głoś mantrę pradźnia paramity: gate, gate, paragate, parasamgate, bodhi svaha). Tak więc ten ostatni etap oznacza kroczenie drogą bodhisatwy.

Moim zdaniem te kolejne etapy o których mówi Sutra Serca trochę przypominają kolejne etapy dojrzewania (rozwoju) w życiu człowieka. Kiedy jesteśmy dziećmi wierzymy bezkrytycznie w wiele rzeczy. Wierzymy na przykład, że nasi rodzice są najlepsi, najdoskonalsi, że posiadają tylko pozytywne cechy. Ten etap można porównać do etapu 0-90 stopni na kole zen. Następnie, kiedy wkraczamy w etap nastoletni zaczynamy samodzielnie myśleć. Zaczynamy kwestionować poglądy naszych rodziców ich zachowanie. Rodzice którzy byli naszymi ideałami nagle przestają nimi być. To jest etap 90-180 stopni. Kulminacją tego etapu jest kompletne zanegowanie świata dorosłych – świata naszych rodziców. To jest punkt 180 stopni. Pytałeś Szymku o negację w Sutrze Serca. Przyjrzyj się zachowaniu niektórych nastolatków. Oni mówią tylko nie, nie, nie. Na wszystko mówią nie (i słuchają zespołu Nirvana :)). Ale ten okres buntu w życiu człowieka jest jak najbardziej potrzebny. Jest on nieodzowny by stać się niezależną, dojrzałą osobą. Dalej jest etap szaleństw młodości – zauroczenia wolnością i niezależnością. Odpowiada to etapowi 180-270 stopni. I w końcu jest etap ostatecznego dojrzewania – kiedy stajemy się w pełni dojrzałą, dorosłą osobą. To jest przedział 270-360 stopni. W punkcie 360 stopni jesteśmy wreszcie w stanie widzieć rzeczy takimi jakimi są. :) Możemy stać się odpowiedzialni nie tylko za siebie ale również za innych, za swoją rodzinę, przyjaciół. Tak więc punkty 0 stopni i 360 stopni na kole zen pokrywają się. Pozornie wydaje się, że jest to ten sam punkt ale różnica polega na tym, że w punkcie 0 widzimy rzeczy nie tak jak one faktycznie wyglądają ale tak jak nam wmówiono, że wyglądają, w punkcie 360 stopni zaś widzimy rzeczy faktycznie takimi jakim są.

jacob
Posty: 40
Rejestracja: wt gru 02, 2008 16:40
Tradycja: zen soto
Lokalizacja: kaszuby

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: jacob »

Już wiem, dlaczego pewien Master przeciął ongiś kota na pół. Futrzaki w naszej chacie mają się świetnie. Na półce znalazłem "Serce zrozumienia. Komentarze do buddyjskiej Sutry Serca" Thich Nhat Hanh-a. Buddyjski Dom Wydawniczy, Warszawa 1999. Otwarłem zakończenie: Każdy oddech, każdy krok, każdy uśmiech jest naszym praktycznym i mocnym wkładem na rzecz pokoju. Niezbędnym krokiem w stronę pokoju dla świata. W świetle współbycia pokój i szczęście w waszym codziennym życiu jest pokojem i szczęściem na świecie.
Dziękuję za to, że słuchaliście tak uważnie. Za wsłuchanie się w Avalokiteśwarę. Dzięki Wam Sutra Serca stała się bardzo łatwa.
...droga jest pełna, jak bezmiar przestrzeni, gdzie nie ma braku i nie ma nadmiaru...gdy wybieramy, albo odrzucamy, zapominamy o tej prostej prawdzie...

mushin
Posty: 53
Rejestracja: pt mar 05, 2004 00:38

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: mushin »

Szymek pisze:Dziękuję za wyjasnienia. Jeżeli ma się już odpowiednią wiarę to pewno takie podejście jest do zaakceptowania problem z tymi europejczykami, którzy stawiają na pierwszym miejscu intelekt i dla których logiczna niespójność danego systemu jest wyraźnym znakiem jego słabości. No ale to nie mój problem bo ja taką wiarę mam i mogę zaakceptować twoje wyjaśnienie.

Jednak ciekawi mnie to co napisaleś
Negowanie istnienia Nirwany, paradoksy i sprzeczności w tekstach zen pojawiają się często, wręcz nagminnie.
Celem ich jest rozbicie lgnięcia do pojęć, do pogoni za wytworzonymi przez nas koncepcjami (jak na przykład 'Nirwana').
Kiedy Budda używa słowa "Nirwana" sugerujesz, że to tylko koncepja do której zgodnie z tym co napisłeś lgną zwykli ludzie czy też jesteś skłonny przyznać że choć słowo "Nirwana" jest tylko słowem to jednak Budda używa go do opisania swojego bezpośredniego doświadczenia?
Wydaje mi się, że szuaknie spójnego wszystkowyjaśniającego systemu jest dokładnie tym przed czym przestrzega nas praktyka. Teksty źródłowe czy inne nie mają 'sensu' - mają cel. I bynajmniej nie wydaje mi sie aby było nim takie mielenie słow by osiągnąć jakąś intelektualną jasność≥

Co do owej nieszczęsnej 'Nirwany' polecam lekturę Sutry Diamentowej - wciąż i wciąż znajdziesz w niej to o co pytasz.
"Chwytanie się pojęcia, chwytanie się 'ja'"... itd itp. Cenna lektura.
Nie sądzę bu Budda czy ktorykolwiek dobry nauczyciel próbowal opisać swoje doświadczenia - to jest po prostu nie do 'dania' komuś. Nauczyciel może jednak pomóc nam 'znaleźć' - to czego wcale szukać nie trzeba i czego tak naprawdę nie ma.
Pogoń za czymś, za jakimś stanem, koncepcją czymkolwiek co byśmy nie nazwali Nirwaną jest jałowe.
Teksty buddyjskie w rozumieniu logiki takiej jak znamy ją z naszego obszaru kulturowego są sprzecze, niespójne - w metodyczny i celowy sposób ;).
Praktyka z dobrym nauczycielem, ktory pomaga nam ostudzić naszą pogoń za ideałami za 'czymś, gdzieś, kiedyś' jest czymś zupełnie innym niż czytanie o niej.

Raz jeszcze polecam 'Słońce mądrości'.

Pozdrawiam,

m

----

www.pomaranczowa108.pl

Awatar użytkownika
jikjol
Posty: 127
Rejestracja: wt sty 16, 2007 19:17
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Sŏn Kwan Um
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: jikjol »

Wiatm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_k ... as%C5%82em

Pozdrowienia dla wszystkich kotów z okazji nowego 2010 roku:)

Jikjol
"Bądź po prostu dżdżownicą, która zna wyłącznie dwa słowa: odpuść, odpuść." Ajahn Sumedho

Awatar użytkownika
takanobu
Posty: 90
Rejestracja: sob sie 14, 2010 18:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto-Zen

Re: Sutra Serca

Nieprzeczytany post autor: takanobu »

Ta sutra jest naprawdę niesamowita znam Ją od niedawna i Bardzo do mnie przemawia : :t :garfield:
Lotos rośnie w mule i nie unika nieprzyjemnych zapachów a jednak nadal rozsiewa swój aromat

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”