Mistrz na kozetce

[lwo]

Ciekawe jest Leszek to co piszesz.
Przez wiele lat praktykowałem żeby być szczęśliwym. Czasem nawet mi się to trochę udawało ale tylko na pewien czas. Jednak im bardziej chciałem być szczęśliwy, tym większy miałem problem i tym bardziej byłem nieszczęśliwy. Zacząłem coraz wyraźniej zauważać, że to pragnienie bycia szczęśliwym jest podstawowym powodem nieszczęścia.
Całkowita rezygnacja ze szczęścia załatwia problem ale osiągnięcie tej rezygnacji wymaga praktyki.

Z poszukiwaniem naszej prawdziwej natury może być jednak podobnie. Im bardziej jej pragniemy, tym trudniejsza jest do znalezienia.
Dlatego znakomity mistrz Lin Chi mawiał: "niczego już nie poszukujcie".

Oj shimsong, shimsong, stary zenku
Czy dla starych zenków nie powinny być to kwestie oczywiste?
Czyż mistrz Seung Sahn nie mówił: pragnienie i dążenie są innymi rzeczami. Pragnienie jest dla mnie. Jeśli ktoś ma natomiast motywację: dla innych tzn dąży do postrzeżenia prawdziwej natury by pomagać innym to jest to coś zupełnie innego.
Jeśli ktoś ma motywację ,,dla siebie" to nie ma znaczenia czy pragnie szczęścia, oświecenia, osiągnięcia prawdziwej natury czy tak jak napisałeś ,,nie poszukiwania niczego" czy też tak jak pisał mushin ,,analizowania struktury ego" to i tak zawsze będzie miał problem.
Pozdrawiam Cię

[lwo]

Jeszcze coś dopiszę. Być może, ten problem który tutaj został nazwany ,,pogoń za szczęściem" w praktyce zen wynika po prostu z braku właściwego kierunku praktyki czy tez marginalizowania tej kwestii w jakiś szkołach zen. W szkole Kwan Um, w nauczaniu mistrza Seung Sahna kwestia właściwego kierunku praktyki jest absolutnie podstawowa. Na to jest bardzo duży nacisk kładziony. Również związek praktyki z codziennym życiem - z funkcjonowaniem w codziennym życiu jest mocno podkreślany. Tak jak nauczał mistrz Seung Sahn samo osiągnięcie prawdziwej natury czy prawdy to za mało, trzeba jeszcze osiągnąć właściwą funkcję tej prawdy w naszym życiu. ,,Możesz osiągnąć swoją uniwersalną substancję, i osiągnąć swoją właściwą drogę i prawdę, czyniąc swoje życie właściwym. Wtedy możesz pomóc wszystkim czującym istotom uwolnić się od cierpienia. Takie jest nasze zadanie." (Kompas Zen)
Domyślam się, że jeśli jakiś nauczyciel zen wprowadza swoich uczniów w praktykę twierdząc, że chodzi tu o osiągnięcie jakiegoś wyjątkowego doświadczenia (kensio, satori) które jest niezwykle cenne i zmieni ich życie i to jest wszystko o co chodzi w zen to taki problem jak pogoń za czymś szczególnym może się pojawić.

Jeszcze coś o psychoterapii. Nie bardzo rozumiem jak psychoterapia mogłaby pomóc w praktyce zen w momencie gdy ta praktyka jest dobrze ,,ustawiona". O jakie zrozumienie ,,struktury ego" tutaj chodzi? Jaka jest struktura ego to mówią o tym wystarczająco buddyjskie nauki. Natomiast jeśli chodzi o indywidualne zrozumienie różnych swoich psychologicznych mechanizmów które się wiążą z jakimiś osobistymi problemami to powiem tak. Znam osoby które praktykują zen i jednocześnie chodzą czy też chodziły na psychoterapię bo łączenie tych dwóch rzeczy to jest nic nowego. Nie przypominam sobie żeby ktoś mi powiedział: psychoterapia pomogła mi w mojej praktyce zen. Na ogół słyszę coś odwrotnego: praktyka zen pomogła mi w moich problemach. Poza tym samo ,,intelektualne" zrozumienie jakiegoś psychologicznego mechanizmu to jedno a zlikwidowanie problemu to drugie. To nie jest to samo. Pisał o tym Sanchez w podanym przeze mnie cytacie. Wspomniana przeze mnie w tym wątku moja koleżanka doskonale rozumie te mechanizmy (po iluś tam latach psychoterapii) co nie zmienia faktu, że cierpi nadal a to co jej pomaga to właśnie praktyka a nie rozumienie mechanizmów własnego ego.

[mushin]

Witaj ,

My wszyscy. Chorzy na 'iluzję ego', na nieznajomość swoich głodów, zranień. I nie ja stworzyłem tę definicję. Gdzieś ją przeczytałem.. chyba to była Dhammacakkappavattana Sutra, autor ogólnie znany .

Ktoś zapytał mistrz Seung Sahna: masz taki czysty umysł, dlaczego chorujesz? On odpowiedział: jestem całkowicie zdrowy, może moje ciało ma czasami jakieś problemy.

Nie tylko jego ciało - on sam się potknął o problem ze swoją własną seksualnością i chyba czymś jeszcze. To bynajmniej nie dyskwalifikuje go jako nauczyciela i to całkiem niezłego, ale uważajmy by nie idealizować.

Wcale nie musi u podstaw poszukiwania prawdziwej natury leżeć ,,dukha" czyli osobiste, prywatne niezaspokojenie. Motywacją do praktyki może być: wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia. To jest prawidłowa motywacja w praktyce zen: postrzec prawdziwą naturę by wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia. To jest motywacja bodhisatwy.
Tu nie ma żadnego ,,osobiście". Całe moje działanie nie jest dla mnie, jest dla innych. To jest zasadnicza różnica. To jest zupełnie inna motywacja niż: chcę zaspokoić swoje ,,niezaspokojenie".

To piękne. Ja jednak pytam siebie nie jaka jest 'idealna motywacja' i nie wkładam jej w siebie, ale na ile potrafię patrzę na źródła swojej motywacji. Na to 'co ja z tego mam'.
Wiedza i pogląd o tym co jest doskonałą motywacją jeszcze nie czyni ze mnie bodhisatwy. Upychanie sobie w głowę ideałów też nie:).

Poza tym: ktoś tak czysty w swej motywacji jest już bodhisatwą. My zwracamy się ku praktyce bo Pierwsza Szlachetna działa .

Nie potrafię powiedzieć komuś: 'Twoja praktyka to nie jest prawdziwa praktyka zen'. Bynajmniej nie z wrodzonej skromności i pokory , ale ze względu na to, iż żaden etap praktyki nie jest ważniejszy od innych, nie jest lepszy, łatwiejszy itp.

Mam do Ciebie pytanie. Czy Twoim zdaniem mistrz (nauczyciel) Dogena w przytoczonym przeze mnie fragmencie Sobhogenzo postąpił właściwie wyrzucając mnichów z klasztoru, którzy jego zdaniem nie mieli odpowiedniej determinacji i nie poszukiwali wystarczająco mocno? Czy to było Twoim zdaniem współczujące działanie (działanie bodhisatwy) czy też nie?

Mogło być. Dlaczego nie? Ale czy to znaczy, że mamy kopiować każde zachowanie? Kiedyś jakiś Mistrz dał komuś po buzi, inny oddał złodziejowi wszytko co miał. To nie są wzorce zachowań.
Każda sytuacja jest inna, każda chwila jest inna.

Kierować się cudzym zachowaniem i powtarzać jego wzorce zachowań to chyba nie to o co nam chodzi.
Raz jeszcze: co z tego, że jakiś mistrz zrobił to czy tamto. Zawsze można wyszukać kontrprzykład także dla tamtego działania Dogena.

Bary Magid rewelacyjnie to podsumował w 'Końcu pogoni za szczęściem', podrzucając pomysł by w chwili kiedy siadmy na zafu zadać sobie pytanie: Czego oczekuję siadając?

To naprawdę nic oryginalnego. Tego rodzaju pytania ,,dlaczego to robisz?" to był elementarz w nauczaniu mistrz Seung Sahna. Dlaczego praktykujesz zen? Dlaczego wstajesz co rano? Dlaczego jesz codziennie?

Podsumowując, nie mam nic przeciwko łączeniu praktyki zen z psychoterapią jeśli ktoś ma taką potrzebę. Z tym, że moim zdaniem należy wyraźnie oddzielić te rzeczy. Ośrodek zen to nie jest ośrodek psychoterapeutyczny i nie powinien być. Z moich obserwacji wynika, że osoby ,,z problemami" najwięcej korzystają wtedy gdy w ośrodku jest mocna praktyka czyli wtedy gdy zdecydowana większość praktykujących to są osoby bez problemów natury psychologicznej które mocno praktykują. Ja już o tym pisałem na tym forum, była już na ten temat dyskusja. Wszystko jest kwestią proporcji. Jeśli jest tylko 20% ,,pacjentów" w grupie zen to wszystko jest ok. Wszyscy na tym korzystają i pacjenci i ci zdrowi bo mogą praktykować współczucie. Jeśli pacjentów jest 80% to praktyka się rozłazi, atmosfera staje się chora, grupa staje się faktycznie grupą terapeutyczną i tracą na tym wszyscy. Proponuję Mushin żebyś postawił się teraz w sytuacji osoby która prowadzi praktykę i odpowiada za wszystkich.
Pozdrawiam
Leszek

Za nikogo nie odpowiada, a już najmniej za czyjeś wyobrażenia o tym czy jakaś grupa praktykuje 'mocno' czy nie. Odpowiada tylko za siebie. Za to jak podejdzie do każdej osoby, która się do niego/niej zwraca. Tylko za to odpowiada. To czy inni maja przekonanie ze praktyka jest mocna, czy w grupie są ludzie 'psychicznie zdrowi' chyba powinno pozostawać daleko poza zainteresowaniem nauczyciela. No chyba, że istotą jest kolektywne tworzenie 'mocnych', elitarnych grup ludzi zdrowych, prawdziwie praktykujących. No i jak fajnie wtedy sanga i nauczyciel wygląda .

Wywalenie tych kłopotliwych bo są kłopotliwi na zbity pysk jest rozwiązaniem. Dobrym?
Ja zakładam, że osoba kłopotliwa to taka, która szczerze chce praktykować ma ze sobą bagaż trudności - nie mam na myśli osób wymagających farmakologicznego leczenia w zakładzie zamkniętym. Jednocześnie nie jest rolą nauczyciela udzielanie wsparcia każdemu 'potrzebującemu'.

Czym innym jest wydalenie z klasztoru kogoś dlatego, że jest tam po to by dostać michę ryżu i mieć gdzie spać, czym innym jest odmówienie komuś Dharmy w imię troski o 'kierunek' i podążanie za oświeceniem przez tych 'lepszych'.


I ja mam do ciebie pytanie: do zendo przyjdzie ktoś uzależniony od alkoholu. Masz prostą odpowiedź na to czy przyjąć go do grupy praktykujących?

M.

------
wszystkie kolory tęczy
http://www.pomaranczowa108.pl

[mushin]

Jeszcze coś dopiszę .

Ani psychoterapia ani szczególnie praktyka nie ma na celu uniknięcia probelmów i bólu. Ich się uniknąć nie da. Jeśli praktyka jakoś 'pomaga' to OK ale nie po to jest. Ból i problemy są wpisane w rzeczywistość i w nas. Próba ich obejścia dowolną metodą kończy się większym bólem.
To co staram się pokazać to moja opinia, że w początkowym okresie praktyki psychologi czy psychoterapia są doskonałym narzędziem uzupełniającym praktykę, wypełniając miejsca, które sama praktyka może pozostawić nietknięte.

M.

----
wszystkie kolory tęczy
www.pomaranczowa108.pl

[lwo]

Nie tylko jego ciało - on sam się potknął o problem ze swoją własną seksualnością i chyba czymś jeszcze.

Nic o tym nie wiem żeby potknął się o własną seksualność a wydaje mi się, że mogę znać tę sprawę znacznie lepiej niż Ty. Zresztą tu na forum jest cały wątek na ten temat ale niektórzy być może chcą myśleć tak jak im jest wygodnie, niezależnie od faktów.

To piękne. Ja jednak pytam siebie nie jaka jest 'idealna motywacja' i nie wkładam jej w siebie, ale na ile potrafię patrzę na źródła swojej motywacji.

I co, udaje Ci się dotrzeć do źródeł motywacji czy też tylko do pewnych Twoich wyobrażeń (interpretacji) na ten temat, które się następnie wkłada sobie do głowy?

Na to 'co ja z tego mam'.

Otóż widzisz, moim zdaniem motywacja ,,co ja z tego będę miał" jest najgorszym rodzajem motywacji która prowadzi do ciągłego niezadowolenia, do ,,pogoni za szczęściem" i pewnie w niektórych przypadkach na kozetkę terapeuty. I może właśnie w tym momencie dotarliśmy do sedna tej dyskusji - że problem jest z motywacją, z właściwym kierunkiem praktyki w niektórych szkołach zen. Zapytam wprost, czy w szkole w której praktykujesz tak to zostało przedstawione, że praktyka zen jest po to żebyś coś z tego miał, czy też jest to Twoja prywatna idea? Mistrz Seung Sahn mówił: sprawdzanie swojej praktyki (efektów swojej praktyki) to jedna z najgorszych chorób uczniów zen.

Poza tym: ktoś tak czysty w swej motywacji jest już bodhisatwą. My zwracamy się ku praktyce bo Pierwsza Szlachetna działa .

Otóż właśnie, praktykować można różne rzeczy. Praktykować można na przykład współczucie. Można też praktykować właściwy kierunek praktyki: jak mogę pomóc temu światu? Ale można też odsiadywać długie godziny na poduszce a następnie pytać: a co ja z tego mam? Ani nie jestem szczęśliwszy, tylko nogi mnie bolą, dam sobie z tym spokój. Albo myśleć: życie jest dukha, jak mogę uciec od cierpienia? To nie my mamy coś z tego mieć, to inni mają coś z tego mieć.

Mogło być. Dlaczego nie? Ale czy to znaczy, że mamy kopiować każde zachowanie?

Nie chodzi o to żeby kopiować, chodzi o to żeby rozumieć. Rozumieć, ze współczucie może przejawiać się w różnych formach działania. Nawet bardzo drastycznych jeśli zachodzi taka potrzeba. Czasami jest konieczne powiedzieć komuś ,,Twoja praktyka to nie jest prawdziwa praktyka zen" czy też usunąć kogoś ze świątyni. Powód może być bardzo prosty, jeśli w danej świątyni są wysokie ,,standardy" praktyki to w tej świątyni może pojawić się dużo dobrych nauczycieli którzy będą mogli następnie pomóc wielu istotom. To jest właśnie myślenie w kategoriach ,,co inni z tego będą mieli" a nie w kategoriach ,,co ja z tego będę miał".

No chyba, że istotą jest kolektywne tworzenie 'mocnych', elitarnych grup ludzi zdrowych, prawdziwie praktykujących. No i jak fajnie wtedy sanga i nauczyciel wygląda .

Nie chodzi o to żeby sangha ładnie wyglądała czy żeby grupa była elitarna, chodzi o to by praktyka w tej grupie przynosiła ludziom jak największy pożytek. Wszystkim praktykującym, a nie była tylko grupą wsparcia dla osób uzależnionych, mających depresję itd. Wielokrotnie spotykałem w swojej sandze osoby ,,z problemami" którym nie chodziło tak naprawdę o praktykę zen tylko o jakąś doraźną pomoc. Nie mam nic przeciwko takim osobom ale uważam, że w grupie zen priorytetem jest praktyka zen a nie wyłącznie wspieranie osób w potrzebie.

I ja mam do ciebie pytanie: do zendo przyjdzie ktoś uzależniony od alkoholu. Masz prostą odpowiedź na to czy przyjąć go do grupy praktykujących?

Ponieważ zdarza mi się prowadzić praktyki to odpowiem wprost: wielokrotnie takie osoby przychodziły na praktykę i nikomu z tego powodu nie zabraniałem praktykować. I nie w tym jest problem. Problem jest wtedy kiedy takich osób jest bardzo dużo w danej grupie. Wtedy taka grupa przestaje być grupą zen a zaczyna być grupą terapeutyczną ze wszelkimi cechami takiej grupy. Czyli jest to grupa terapeutyczna lecząca się przy pomocy różnych ,,technik" zen.
Pozdrawiam

[lwo]

To co staram się pokazać to moja opinia, że w początkowym okresie praktyki psychologi czy psychoterapia są doskonałym narzędziem uzupełniającym praktykę, wypełniając miejsca, które sama praktyka może pozostawić nietknięte.

Ale na czym konkretnie ma polegać to uzupełnienie? Proszę o konkrety.

[Tomek]

Nie tylko jego ciało - on sam się potknął o problem ze swoją własną seksualnością i chyba czymś jeszcze.

Nic o tym nie wiem żeby potknął się o własną seksualność a wydaje mi się, że mogę znać tę sprawę znacznie lepiej niż Ty. Zresztą tu na forum jest cały wątek na ten temat ale niektórzy być może chcą myśleć tak jak im jest wygodnie, niezależnie od faktów.

Jeżeli chodzi o kwestię 'romansów' Soen Sa Nim'a polecam lekturę rodziału 'Secrets' (str.225) z książki Turning the Wheel: American Women Creating the New Buddhism Sandy Boucher ... (przy odrobinie cierpliwości można ten rozdział w całości przeczytać on-line)


+

[lwo]

Nie tylko jego ciało - on sam się potknął o problem ze swoją własną seksualnością i chyba czymś jeszcze.

Nic o tym nie wiem żeby potknął się o własną seksualność a wydaje mi się, że mogę znać tę sprawę znacznie lepiej niż Ty. Zresztą tu na forum jest cały wątek na ten temat ale niektórzy być może chcą myśleć tak jak im jest wygodnie, niezależnie od faktów.

Jeżeli chodzi o kwestię 'romansów' Soen Sa Nim'a polecam lekturę rodziału 'Secrets' (str.225) z książki Turning the Wheel: American Women Creating the New Buddhism Sandy Boucher ... (przy odrobinie cierpliwości można ten rozdział w całości przeczytać on-line)


+

A ja proponował bym Ci Tomku rozmowę/wy z bliskimi uczniami mistrza Seung Sahna w powyższej kwestii którzy mogli by Ci wyjaśnić wiele szczegółów. Myślę, ze przy pewnej dozie cierpliwości byłoby to możliwe.

[Tomek]

A ja proponował bym Ci Tomku rozmowę/wy z bliskimi uczniami mistrza Seung Sahna w powyższej kwestii którzy mogli by Ci wyjaśnić wiele szczegółów. Myślę, ze przy pewnej dozie cierpliwości byłoby to możliwe.

Nie wątpię, że spotkawszy osoby, o których mówisz dowiedziałbym się wielu nowych szczegółów. To jednak nie zmieniłoby faktu, że przedstawiona historia seksualnych przygód Seung Sahna jest jednym z wielu powszechnie znanych skandali jakie drążyły amerykański zen przez dekady. I nie jest to wniosek, który opieram jedynie na źródłach pisanych. Kto kiedykolwiek zagłębił się osobiście w amerykański zen dobrze wie, że przypadek, taki jak Seung Sahna, nie jest w tym światku nawet tajemnicą poliszynela ...

Wracając jednak do Nordstroma, to według mnie przykład nauczyciela, którego historia potwierdza, że białe plamy amerykańskiego zen są sukcesywnie zapełniane i że przy pomocy choćby psychoterapii, zen nie izoluje się na ‘wysokich szczytach’ lecz schodzi w ‘doliny’ i dalej służy tak tym, którym wydaje się że wiedzą czym jest, jak i tym, którzy się nigdy o tym nie dowiedzą.

Pozdrawiam +

[lwo]

Nie wątpię, że spotkawszy osoby, o których mówisz dowiedziałbym się wielu nowych szczegółów. To jednak nie zmieniłoby faktu, że przedstawiona historia seksualnych przygód Seung Sahna jest jednym z wielu powszechnie znanych skandali jakie drążyły amerykański zen przez dekady.

Witaj,
przede wszystkim słowo skandal, moim zdaniem w ogóle nie pasuje do historii z mistrzem Seung Sahnem. Ale taka jest chyba specyfika dominującej w obecnych czasach w mediach terminologii. Bardzo łatwo nazywa się coś skandalem, nie wnikając za bardzo w szczegóły, opierając się na przykład na opinii jakiejś jednej osoby. A później się nawet za to nie przeprasza tylko biegnie się dalej, do jakiegoś kolejnego ,,skandalu". Na ten temat jest tutaj na forum cały wątek ,,Idealizacja mistrza Seung Sahna.." więc proponuje żebyś się najpierw z nim zapoznał jeśli tego jeszcze nie zrobiłeś. Czyli mówiąc krótko: ten temat już tu był wałkowany i nie wiem dlaczego pojawił się w innym wątku który chyba z tym tematem nie ma nic wspólnego.

Wracając jednak do Nordstroma, to według mnie przykład nauczyciela, którego historia potwierdza, że białe plamy amerykańskiego zen są sukcesywnie zapełniane i że przy pomocy choćby psychoterapii, zen nie izoluje się na ‘wysokich szczytach’ lecz schodzi w ‘doliny’ i dalej służy tak tym, którym wydaje się że wiedzą czym jest, jak i tym, którzy się nigdy o tym nie dowiedzą.

Ja bym to sformułował trochę inaczej. To nie zen schodzi w doliny tylko ludzie wspinają się na szczyty by rozpocząć praktykę zen. Psychoterapia może ludziom ewentualnie pomóc rozpocząć praktykę zen. Ale tak jak już pisałem w tym wątku: moje doświadczenia z kontaktu, rozmów z ludźmi którzy praktykują zen i jednocześnie biorą udział w jakiejś psychoterapii są takie, że to praktyka zen im pomaga w ich problemach a nie psychoterapia pomaga im lepiej praktykować zen.
Pozdrawiam

[mushin]

Otóż widzisz, moim zdaniem motywacja ,,co ja z tego będę miał" jest najgorszym rodzajem motywacji która prowadzi do ciągłego niezadowolenia, do ,,pogoni za szczęściem" i pewnie w niektórych przypadkach na kozetkę terapeuty. I może właśnie w tym momencie dotarliśmy do sedna tej dyskusji - że problem jest z motywacją, z właściwym kierunkiem praktyki w niektórych szkołach zen. Zapytam wprost, czy w szkole w której praktykujesz tak to zostało przedstawione, że praktyka zen jest po to żebyś coś z tego miał, czy też jest to Twoja prywatna idea? Mistrz Seung Sahn mówił: sprawdzanie swojej praktyki (efektów swojej praktyki) to jedna z najgorszych chorób uczniów zen.

Jakieś głębokie nieporozumienie. 'Co ja z tego mam?' nie służy kalkulacji zysków i strat, ale sprawdzeniu swej prawdziwej motywacji. Gdy wydaje się nam, że robimy coś z czystego współczucia i sięgamy na wyżyny dostępne tylko bodhisatwom takie pytanie sprowadza nas na ziemię.

Poza tym: ktoś tak czysty w swej motywacji jest już bodhisatwą. My zwracamy się ku praktyce bo Pierwsza Szlachetna działa .

Otóż widzisz, moim zdaniem motywacja ,,co ja z tego będę miał" jest najgorszym rodzajem motywacji która prowadzi do ciągłego niezadowolenia, do ,,pogoni za szczęściem" i pewnie w niektórych przypadkach na kozetkę terapeuty. I może właśnie w tym momencie dotarliśmy do sedna tej dyskusji - że problem jest z motywacją, z właściwym kierunkiem praktyki w niektórych szkołach zen. Zapytam wprost, czy w szkole w której praktykujesz tak to zostało przedstawione, że praktyka zen jest po to żebyś coś z tego miał, czy też jest to Twoja prywatna idea? Mistrz Seung Sahn mówił: sprawdzanie swojej praktyki (efektów swojej praktyki) to jedna z najgorszych chorób uczniów zen.

Jakieś głębokie nieporozumienie. 'Co ja z tego mam?' nie służy kalkulacji zysków i strat, ale sprawdzeniu swej prawdziwej motywacji. Gdy wydaje się nam, że robimy coś z czystego współczucia i sięgamy na wyżyny dostępne tylko bodhisatwom takie pytanie sprowadza nas na ziemię.

Otóż właśnie, praktykować można różne rzeczy. Praktykować można na przykład współczucie. Można też praktykować właściwy kierunek praktyki: jak mogę pomóc temu światu? Ale można też odsiadywać długie godziny na poduszce a następnie pytać: a co ja z tego mam? Ani nie jestem szczęśliwszy, tylko nogi mnie bolą, dam sobie z tym spokój. Albo myśleć: życie jest dukha, jak mogę uciec od cierpienia? To nie my mamy coś z tego mieć, to inni mają coś z tego mieć.

Najlepiej można pomóc światu nie naprawiając go na obraz swój i zrozumienie swoje.
Działanie z obszaru nie-ja jest tym czego potrzebuje świat. Świat nie potrzebuje niczego co możemy mu 'dać'.

Nie chodzi o to żeby kopiować, chodzi o to żeby rozumieć. Rozumieć, ze współczucie może przejawiać się w różnych formach działania. Nawet bardzo drastycznych jeśli zachodzi taka potrzeba.

Zgadzam się absolutnie i dlatego staram się nie podpierać klasyką .

Ponieważ zdarza mi się prowadzić praktyki to odpowiem wprost: wielokrotnie takie osoby przychodziły na praktykę i nikomu z tego powodu nie zabraniałem praktykować. I nie w tym jest problem. Problem jest wtedy kiedy takich osób jest bardzo dużo w danej grupie. Wtedy taka grupa przestaje być grupą zen a zaczyna być grupą terapeutyczną ze wszelkimi cechami takiej grupy. Czyli jest to grupa terapeutyczna lecząca się przy pomocy różnych ,,technik" zen.
Pozdrawiam

Ja jestem aspołeczny widocznie. Jakoś dobro grupy mniej mnie interesuje niż dobro jednostki.
Generalnie zauważam, że trudno mi przekazać to o co naprawdę mi chodzi (jak mój nick wskazuje umysł nie jest moją mocną stroną .


Pozdrawiam,

M

-----
wszystkie kolory tęczy
http://www.pomaranczowa108.pl

[Tomek]

przede wszystkim słowo skandal, moim zdaniem w ogóle nie pasuje do historii z mistrzem Seung Sahnem. Ale taka jest chyba specyfika dominującej w obecnych czasach w mediach terminologii. Bardzo łatwo nazywa się coś skandalem, nie wnikając za bardzo w szczegóły, opierając się na przykład na opinii jakiejś jednej osoby.

Termin ‘skandal’ to powszechnie używane słowo, którym posługują się komentatorzy współczesnej sceny buddyjskiej – wystarczy spojrzeć w parę źródeł czy to mainstreamowych czy opracowań o profilu akademickim ...

Na ten temat jest tutaj na forum cały wątek ,,Idealizacja mistrza Seung Sahna.." więc proponuje żebyś się najpierw z nim zapoznał jeśli tego jeszcze nie zrobiłeś. Czyli mówiąc krótko: ten temat już tu był wałkowany i nie wiem dlaczego pojawił się w innym wątku który chyba z tym tematem nie ma nic wspólnego.

Dzięki za przypomnienie. Śledziłem ten wątek na bieżaco, kiedy był on jeszcze ‘gorący’ i nie wydaje mi się, żeby kwestia ta nie miała nic wspólnego z tematem ‘mistrza na kozetce’ – celowo podałem link do książki Sandy Boucher ponieważ nie wydaje mi się aby posty zamieszczone w „Idealizacj SS ...” przedstawiały ten temat w równie zniuansowany i obrazowy sposób jak to czyni autorka „Turning the Wheel” – oczywiście jest to moja osobista opinia. Niemniej jednak, wypowiedzi bohaterek rozdziału „Secrets” w ciekawy sposób przedstawiają to jak dynamika wewnątrz grupy oddanych uczniów współtworzyła atmosferę tajemnicy wokół nielicującego z publicznym wizerunkiem postępowania mistrza, osoby rzekomo mającej stanowić ideał postępowania. Podobnie jak w przypadku Meazumiego i jego alkoholizmu , grupowe projekcje członów społeczności, ułatwiały osobie nauczyciela w nieetycznym szafowaniu mitycznym ideałam nieomylnego mistrza zen, który będąc prawdopodobnie pod wpływem efektu alienacji postaci będącej przedmiotem kultu (patrz. Peter Berger „Święty baldachim”), skrzętnie (nie trudno sobie wyobrazić, że mnich składający śluby celibatu nie może czerpać przyjemności z intymnych stosunków z atrakcyjnymi poszukiwaczkami dharmy ) korzystał ze ‘świętego baldachimu’ pod jakim ‘niosły’ go romantyczne wybrażenia adorującej go grupy. Warto też wspomnieć o tym, że usilne próby zatuszowania tego skandalu były wyrazem tego jak łatwo wpaść jest w potrzask identyfikacji z daną grupą wyznaniową. Bliscy uczniowie obawiali się, że w wyniku zakwestionowania postępowania osoby lub osób stanowiących fundament ruchu podważone zostaną ideały spajające społeczność i w milczącej zmowie racjonalizowali niepokojące wypadki, tym samym chroniąc swoje własne (często przez lata ciężkiej harówki wypracowane) pozycje na szczeblach struktury, która zaczyna się chwiać.
Może faktycznie odbiegam od ‘wewnętrznych’ zmagań Nordstroma na kozetce ale w ten sposób próbuję ustosunkowac się do wcześniejszych postów Green Tea, w których jeżeli je dobrze odczytuję próbowała ‘wypchnąć’ tą dyskusję poza kozetkę, w kierunku przyczyn ‘systemowych’ tworzących tego typu trajektorie życiowych losów ludzi, którzy faktycznie współtworzą to, co wydaje mi się jest nam wszystkim uczestniczącym na tym forum bliskie.

Psychoterapia może ludziom ewentualnie pomóc rozpocząć praktykę zen. Ale tak jak już pisałem w tym wątku: moje doświadczenia z kontaktu, rozmów z ludźmi którzy praktykują zen i jednocześnie biorą udział w jakiejś psychoterapii są takie, że to praktyka zen im pomaga w ich problemach a nie psychoterapia pomaga im lepiej praktykować zen.

Myślę, że w wyniku coraz głębiej zapuszczającej korzenie na polskim gruncie tzw. ‘kultury terapeutycznej’, kwestia współpracy tej dziedziny z buddyzmem z czasem będzie stawała się coraz bardziej oczywista i trudna do zakwestionowania. Przypadek Nordstroma jest dla mnie świetną parabolą tego, jak obydwie sztuki mogą sobie przyjść na wzajem z pomocą. Bez względu na wiek i doświadczenie.


+

[lwo]

Termin ‘skandal’ to powszechnie używane słowo, którym posługują się komentatorzy współczesnej sceny buddyjskiej – wystarczy spojrzeć w parę źródeł czy to mainstreamowych czy opracowań o profilu akademickim ...

To, że jakiś termin jest powszechnie używany w jakimś środowisku nie zmienia faktu, że w pewnych konkretnych przypadkach może on mieć charakter upraszczający i nie odpowiadający specyfice danego przypadku a wręcz po prostu obraźliwy czego niestety nikt później nie prostuje tylko pozostaje wrażenie ,,a coś tam było". Generalnie problem polega moim zdaniem na tym, ze książki tego typu jak przytoczona przez Ciebie książka Sandy Bucher są pisane ,,pod konkretną tezę" i nie są za bardzo zainteresowane naprawdę obiektywnym przedstawieniem specyfiki konkretnego przypadku z uwzględnieniem różnych punktów widzenia.

Niemniej jednak, wypowiedzi bohaterek rozdziału „Secrets” w ciekawy sposob przedstawiają to jak dynamika wewnątrz grupy oddanych uczniów współtworzyła atmosferę tajemnicy wokół nielicującego z publicznym wizerunkiem postępowania mistrza, osoby rzekomo mającej stanowić ideał postępowania.

Tomku, co Ty konkretnie masz na myśli? Konkrety proszę. Co konkretnie ,,nie licuje z publicznym wizerunkiem" i jaki jest ten ,,ideał postępowania"?

Myślę, że w wyniku coraz głębiej zapuszczającej korzenie na polskim gruncie tzw. ‘kultury terapeutycznej’, kwestia współpracy tej dziedziny z buddyzmem z czasem będzie stawała się coraz bardziej oczywista i trudna do zakwestionowania. Przypadek Nordstroma jest dla mnie świetną parabolą tego, jak obydwie sztuki mogą sobie przyjść na wzajem z pomocą. Bez względu na wiek i doświadczenie.

Tomku, jeszcze raz powtórzę, podzieliłem się z Tobą moimi doświadczeniami właśnie z polskiego gruntu, nie twierdzę, że są one reprezentatywne bo ja się generalnie tą problematyką nie interesuję. Zdarzało mi się po prostu rozmawiać na temat skuteczności psychoterapii i praktyki z pewną liczbą osób i moje refleksje na ten temat już przedstawiłem.
Natomiast przypadek Nordstroma mnie zupełnie nie przekonuje.
Pozdrawiam
Leszek

[lwo]

Jakieś głębokie nieporozumienie. 'Co ja z tego mam?' nie służy kalkulacji zysków i strat, ale sprawdzeniu swej prawdziwej motywacji. Gdy wydaje się nam, że robimy coś z czystego współczucia i sięgamy na wyżyny dostępne tylko bodhisatwom takie pytanie sprowadza nas na ziemię.

Moim zdaniem nie chodzi o to co nam się wydaje. To co nam się wydaje to jest tylko nasze myślenie. Chodzi o kierunek praktyki. Praktyka zen posiada kierunek. Jaki jest kierunek praktyki zen? Czy ten kierunek jest ,,dla nas" tzn, żebyśmy coś z tego mieli czy też nie?

My zwracamy się ku praktyce

Jacy My? Konkrety proszę. Nazwa organizacji, nazwisko szefa .

Działanie z obszaru nie-ja jest tym czego potrzebuje świat. Świat nie potrzebuje niczego co możemy mu 'dać'.

Otóż, drogi Mushinie to niezupełnie tak jest. Obszar nie-ja posiada swoją funkcję. Jaka jest funkcja ,,nie-ja" w codziennym życiu, jak się przejawia ta funkcja na codzień? Jeśli przychodzi do Ciebie głodna osoba i prosi Cię o jedzenie to co robisz? Dajesz jej jeść. Jeśli przychodzi osoba spragniona dajesz jej pić. To jest działanie nie-ja w codziennym życiu. Taka jest jego ,,naturalna" funkcja. To są autentyczne potrzeby tych osób, potrzeby świata.

Pozdrawiam
Leszek

[shimsong]

A ja proponował bym Ci Tomku rozmowę/wy z bliskimi uczniami mistrza Seung Sahna w powyższej kwestii którzy mogli by Ci wyjaśnić wiele szczegółów. Myślę, ze przy pewnej dozie cierpliwości byłoby to możliwe.

Nie byłem tak bliskim uczniem DSSN jak Wu Bong, Su Bong, Bon Szim czy Bon Yo SSNimowie ale brałem udział w kilku sesjach przez niego prowadzonych, mowach Dharmy i spotkaniach publicznych.

Jestem daleki od idealizowania Dae Soen Sa Nima, czy innych wybitnych nauczycieli ale jestem również daleki od ich krytykowania.
Skoncentrujmy się bardziej na swojej praktyce.

[lwo]

Skoncentrujmy się bardziej na swojej praktyce.

Przecież praktykujemy tutaj...pisanie postów.

[shimsong]

Skoncentrujmy się bardziej na swojej praktyce.

Przecież praktykujemy tutaj...pisanie postów.

Nie słyszałem jeszcze o Nauczycielu, który osiągnąłby wielkie oświecenie, dzięki praktyce pisania postów

Pozdro

[lwo]

Skoncentrujmy się bardziej na swojej praktyce.

Przecież praktykujemy tutaj...pisanie postów.

Nie słyszałem jeszcze o Nauczycielu, który osiągnąłby wielkie oświecenie, dzięki praktyce pisania postów

Pozdro

A słyszałeś: jeśli jesz to jest to nirwana jedzenia, jeśli idziesz to jest to nirwana chodzenia, jeśli prowadzisz samochód to jest to nirwana prowadzenia samochodu?

[mushin]

Jakieś głębokie nieporozumienie. 'Co ja z tego mam?' nie służy kalkulacji zysków i strat, ale sprawdzeniu swej prawdziwej motywacji. Gdy wydaje się nam, że robimy coś z czystego współczucia i sięgamy na wyżyny dostępne tylko bodhisatwom takie pytanie sprowadza nas na ziemię.

Moim zdaniem nie chodzi o to co nam się wydaje. To co nam się wydaje to jest tylko nasze myślenie. Chodzi o kierunek praktyki. Praktyka zen posiada kierunek. Jaki jest kierunek praktyki zen? Czy ten kierunek jest ,,dla nas" tzn, żebyśmy coś z tego mieli czy też nie?

Nie chodzi o myśli - chodzi o sferę emocji.

My zwracamy się ku praktyce

Jacy My? Konkrety proszę. Nazwa organizacji, nazwisko szefa .

My - my wszyscy co do sztuki. Podejmujemy praktykę bo cierpimy, bo czegoś nam brakuje.
I to właśnie w rozpoznaniu tych głodów pomocna może być psychoanaliza.

Działanie z obszaru nie-ja jest tym czego potrzebuje świat. Świat nie potrzebuje niczego co możemy mu 'dać'.

Otóż, drogi Mushinie to niezupełnie tak jest. Obszar nie-ja posiada swoją funkcję. Jaka jest funkcja ,,nie-ja" w codziennym życiu, jak się przejawia ta funkcja na codzień? Jeśli przychodzi do Ciebie głodna osoba i prosi Cię o jedzenie to co robisz? Dajesz jej jeść. Jeśli przychodzi osoba spragniona dajesz jej pić. To jest działanie nie-ja w codziennym życiu. Taka jest jego ,,naturalna" funkcja. To są autentyczne potrzeby tych osób, potrzeby świata.

Pozdrawiam
Leszek

'Nie wiem' jak jest.
I to już chyba wszystko co mam do napisania w tym temacie. Kwestie mojej praktyki, mojej grupy i mojego 'szefa' nie przynależą do wątku .

Pozdrawiam,
S

[lwo]

Witaj Mushin ,

Nie chodzi o myśli - chodzi o sferę emocji.

Kierunek praktyki zen jest niezależny i od myśli i od emocji.

My - my wszyscy co do sztuki. Podejmujemy praktykę bo cierpimy, bo czegoś nam brakuje.

Moim zdaniem najlepiej jeśli każdy wypowiada się we własnym imieniu czy też w imieniu własnych motywacji. Jeśli czyjąś motywacją do praktyki jest współczucie to chyba nie jest za bardzo w porządku wmawiać mu, że robi to z powodów czysto egoistycznych tylko dlatego, że komuś akurat taka właśnie wizja ludzkich motywacji odpowiada.

'Nie wiem' jak jest.

Otóż, moim zdaniem samo ,,nie wiem" to zdecydowanie za mało. Samo ,,nie wiem" nie wystarcza. Jeśli przychodzi do nas głodna osoba i prosi nas o jedzenie to naturalną funkcją ,,nie wiem" jest dać tej osobie jeść. Taka jest funkcja ,,nie wiem" w codziennym życiu. Jeśli tylko pozostajemy w ,,nie wiem" to nie pomożemy tej osobie. Ta osoba będzie nadal głodna. Tak więc, tak jak ja to widzę, odnalezienie funkcji ,,nie wiem" w naszym codziennym życiu jest najważniejszą rzeczą w praktyce zen bo to jest właśnie to co możemy realnie dać temu światu.

Kwestie mojej praktyki, mojej grupy i mojego 'szefa' nie przynależą do wątku .

No jeśli jest to jakaś tajna grupa, to oczywiście wycofuje pytanie.
Dziękuje za rozmowę i pozdrawiam.
Leszek

[gem]

Cześć,

Tak wracając do tematu, czy nie uważacie, że rola psychoanalizy w życiu osoby praktykującej Zen jest trochę podobna do roli np. ortopedii w życiu takiej osoby?

[lwo]

Cześć,

Tak wracając do tematu, czy nie uważacie, że rola psychoanalizy w życiu osoby praktykującej Zen jest trochę podobna do roli np. ortopedii w życiu takiej osoby?

Do ortopedii, kardiologii, gastrologii i... można by jeszcze długo wymieniać.

[gem]

O to to,

Gdy czytałem dziś forum, to podstawiałem tą nieszczęsną ortopedię w miejsce psychoanalizy i wychodzą całkiem podobne, a jakie wesołe rzeczy. Mam nadzieję, że się nie poczujecie dotknięci swoimi wypowiedziami trochę zmodyfikowanymi...

Coś mi się w takie przypadkowe szczęście mistrza buddyjskiego nie chce wierzyć. I w końcu, bądźmy szczerzy, uratował Nordstroma zen, ortopeda, czy przede wszystkim on siebie sam?

Łatwiej myślę o tej całej historii, gdy układam sobie ją w pewien całościowy proces zmierzający ku konkretnej przyszłości. Można zapytać przecież: po co Nordstrom pojawił się u ortopedy? Albo bardziej absurdalnie (z pozoru): po co doprowadził do totalnego złamania, co chciał w ten sposób osiągnąć? Ja wiem, wielu odpowie, że otwarte złamanie to jest coś, co samo się robi, albo nam robią, że to nie jest ‘narzędzie’ osiągania czegoś, lecz wielka klapa, ewidentna wpadka... No, ja tak jakoś bardziej ufam przyczynowości i celowości działania, poza tym, naprawdę wierzę, że wybrałam sobie rodziców.

A teraz poważniej. Według mnie o tyle nie, że przed nazwą jest jeszcze pojęcie, a przed pojęciem kto tam wie, co jeszcze... Na wyciągu u chirurga-ortopedy nazwy (siostra, skalpel, ssak, wiertło) są jedynie narzędziami do wydobycia na powierzchnię tego, co nie musi być już nazywane, bo daje się poczuć w ciele. I paradoksalnie, rzeczy wówczas są takimi, jakimi ich nie trzeba nazywać.

Jak to jest więc możliwe, że tacy znakomici Nauczyciele jak Ko Bong i Meazumi byli alkoholikami (ten drugi utopił się pijany w wannie), Su Bong nałogowo palił papierosy a Roshi Lou Mitsunen Nordstrom kilka lat chodził do ortopedy?

Wtrącenie: Wydaje mi się – ale mogę się mylić – że oni to chyba byli ludźmi.

Dlaczego wydaje Ci się, że ortopedia usidliła go w "centrum swojego ja" ? W moim rozumieniu ortopedia, przy pomocy empatycznej postawy lekarza, pomogła Nordstromowi zintegrować te części szkieletu, które będąc zbyt bolesne w 'przyjęciu do ciała' , podlegały dysocjiacji i powracały m.in. w postaci poczucia swoistej wyjątkowości (manifestując się byciem elastycznym) i poczucia bycia niewładnym. To ostatnie, tak jak wcześniej wspominałem, było obrócone w pozornie pozytywne doświadczenie "nie-ja". (por. "szedł worek z kośćmi")

itp.

Chodzi mi o takie wrażenie, że jeżeli w tej chwili jakiś "Kij Zen połyka wszechświat", to 'self' i psychoanaliza to również jest też ten wszechświat, prawda? To się może wydawać zabawne, porównywanie do ortopedii, ale czy właśnie tak nie jest, że mamy do czynienia z różnymi przestrzeniami kompetencji, jeśli mówimy o wpływie jednego na drugie, czy nawet z różnymi światami? Chodzi mi o poziom metod i o obiekt z jakim te metody pracują. I w przypadku ortopedii ten wpływ również jest, chociaż w innym miejscu, całkiem rzeczywisty, bo jak komuś na przykład wytniemy kręgi i połamiemy ręce oraz nogi, to ta osoba będzie sparaliżowana, mudry nawet nie zrobi i jakość jej praktycznych ćwiczeń będzie całkiem inna. A gdy komuś zdrowemu zaczniemy np. podawać leki na niedoczynność tarczycy, to również znajdzie odbicie w praktyce, w zdolności do "pracy z umysłem". Oczywiście z psychoanalizą jest to bardziej subtelna sprawa, jednak w moim przekonaniu nie ma tu "konkurencji" metod; bo nawet jak jest więcej myślenia o sobie na terapii, to po prostu jest więcej myślenia o sobie na terapii – po to ona jest, taka jest jej funkcja i nikomu od tego oświecenie nie ucieknie chyba za daleko. Były tu wcześniej w wątku głosy dotyczące tzw. kierunku i motywacji. I tu chyba jest powód tego, że tak dużo zostało napisane. To chyba strach podobny do tego, że jak ktoś święty ma problem, to on jakiś jest mniej święty, no więc na co ten cały wysiłek i na czym polega doskonałość. Oczywiście, to jest coś, na czym się przyłapałem w pierwszym odruchu, więc to może być tylko moja osobista prawda.

dobrounoc

[lwo]

Wtrącenie: Wydaje mi się – ale mogę się mylić – że oni to chyba byli ludźmi.

Chodzi mi o takie wrażenie, że jeżeli w tej chwili jakiś "Kij Zen połyka wszechświat", to 'self' i psychoanaliza to również jest też ten wszechświat, prawda? To się może wydawać zabawne, porównywanie do ortopedii, ale czy właśnie tak nie jest, że mamy do czynienia z różnymi przestrzeniami kompetencji,

Chodzi mi o poziom metod i o obiekt z jakim te metody pracują. I w przypadku ortopedii ten wpływ również jest, chociaż w innym miejscu, całkiem rzeczywisty, bo jak komuś na przykład wytniemy kręgi i połamiemy ręce oraz nogi, to ta osoba będzie sparaliżowana, mudry nawet nie zrobi i jakość jej praktycznych ćwiczeń będzie całkiem inna. A gdy komuś zdrowemu zaczniemy np. podawać leki na niedoczynność tarczycy, to również znajdzie odbicie w praktyce, w zdolności do "pracy z umysłem".

Tak, zgadzam się. Jeśli ktoś na przykład przeżył jakąś traumę w dzieciństwie i efektem tego jest, ze w dorosłym życiu ma wrzody żołądka to powinien udać się do gastrologa. Jeśli ta osoba praktykuje zen (wszystko jedno z jakich motywacji) to siedzenie dłuższych sesji może być dla niej trudne i najlepiej jakby te wrzody wyleczyć. Mam kolegę który praktykuje zen i ma reumatyzm i dłuższe siedzenie jest dla niego naprawdę koszmarem. Dlatego próbuje to wyleczyć. Tak więc, zgadzam się - to są różne obszary kompetencji.

[lwo]

Wtrącenie: Wydaje mi się – ale mogę się mylić – że oni to chyba byli ludźmi.

Witaj gem,
wydaje mi się, ze to jest właśnie kluczowa kwestia w tej dyskusji: przypisywanie mistrzom pewnych cech które chcemy im przypisać - tak jak by oni nie byli ludźmi. Niektórzy chcieliby widzieć w mistrzach istoty doskonałe, nie posiadające ludzkich cech. Wydaje mi się, że skłonność do czarno-białego myślenia jest pewną głęboko zakorzenioną cechą w naszym kręgu kulturowym - kręgu kultury chrześcijańskiej. Mistrz ma być tą białą, niepokalaną istotą bo tak chcemy go postrzegać. Może istnieje jakaś skuteczna terapia na pozbycie się tej cechy? Tylko kto będzie chciał się jej poddać? Wygodniej jest chyba wysłać samego mistrza na jakąś terapię - niech on się wybieli i w ten sposób dopasuje do naszych wyobrażeń.
Pozdrawiam

[booker]

Racja. Spróbuje się dostosować. Co to znaczy, że "kij Zen połyka wszechświat" ? Jak duży kij to jest?

Wybacz Lotsawo ale nie będę tego tutaj wyjaśniać. Nie dlatego, ze nie można podać jakiegoś intelektualnego wyjaśnienia (bo można) ale dlatego, że takie wyjaśnienie nie ma w moim odczuciu większego sensu. Wręcz przeciwnie, powoduje jakieś nieporozumienia, mylne wyobrażenia itd. (...)

Jest tekst o tym tutaj

[czego_szukasz]

Witam, dawno mnie tu nie było.
Przyznaję, że nie przeczytałem artykułu do końca, bo mnie szybko znudził (a naprawdę tyle jest ciekawszych i ważniejszych rzeczy do przeczytania!). Ale jedno jest dla mnie uderzające: dlaczego New York Times pisze o nauczycielu zen, który poszedł do psychoterapeuty? Nie jest to chyba temat, który dotyczy wielu czytelników (?). Trudno też byłoby sobie wyobrazić artykuł o wizycie nauczyciela zen u ortopedy a myślę, że ta analogia gema jest trafna. Czy tylko dla mnie tego rodzaju promocja tzw. "kultury terapeutycznej" (dziękuję Tomkowi za termin, który pożyczam od niego razem ze skrótem "tzw.") wygląda skrajnie nachalnie?

[lwo]

Witam, dawno mnie tu nie było.
Przyznaję, że nie przeczytałem artykułu do końca, bo mnie szybko znudził (a naprawdę tyle jest ciekawszych i ważniejszych rzeczy do przeczytania!). Ale jedno jest dla mnie uderzające: dlaczego New York Times pisze o nauczycielu zen, który poszedł do psychoterapeuty? Nie jest to chyba temat, który dotyczy wielu czytelników (?). Trudno też byłoby sobie wyobrazić artykuł o wizycie nauczyciela zen u ortopedy a myślę, że ta analogia gema jest trafna. Czy tylko dla mnie tego rodzaju promocja tzw. "kultury terapeutycznej" (dziękuję Tomkowi za termin, który pożyczam od niego razem ze skrótem "tzw.") wygląda skrajnie nachalnie?

Cześć Panda Rzeczywiście Cię dawno nie było, nie tylko tu ale i w innych miejscach też.

[czego_szukasz]

Niedługo wpadnę na Dąbrowskiego

Ale nie offtopikujmy, bo żaden wyznawca psychoanalizy mi nie odpisze, a chętnie bym poznał jakieś przekonujące wyjaśnienie, skąd i po co jest to zainteresowanie prasy...

edit: Dobry byłby artykuł o joginie u ortopedy.

[lwo]

chętnie bym poznał jakieś przekonujące wyjaśnienie, skąd i po co jest to zainteresowanie prasy...

Pomijając kwestię personalną, że pewne osoby mają łatwiejszy dostęp do publikowania a inne trudniejszy z przyczyn nie związanych z merytoryką samych publikacji, to podejrzewam, że może chodzić o to o czym już tu pisałem. To znaczy istnieje dość powszechne wyobrażenie o mistrzu zen jako ideale psychicznego zdrowia. Takie cechy mu się chętnie przypisuje. Więc jeśli mistrz zen trafia na kozetkę to jest to wydarzenie na miarę pokonania Bruce`a Lee przez babcię klozetową za pomocą mopa.

[Tomek]

Ale jedno jest dla mnie uderzające: dlaczego New York Times pisze o nauczycielu zen, który poszedł do psychoterapeuty? Nie jest to chyba temat, który dotyczy wielu czytelników (?).

Pewnie przez sentyment dla wymierającej boom i beat generation ...


+

[Tomek]

Niemniej jednak, wypowiedzi bohaterek rozdziału „Secrets” w ciekawy sposob przedstawiają to jak dynamika wewnątrz grupy oddanych uczniów współtworzyła atmosferę tajemnicy wokół nielicującego z publicznym wizerunkiem postępowania mistrza, osoby rzekomo mającej stanowić ideał postępowania.

Tomku, co Ty konkretnie masz na myśli? Konkrety proszę. Co konkretnie ,,nie licuje z publicznym wizerunkiem" i jaki jest ten ,,ideał postępowania"?

Dlaczego ważne jest aby wyciągnąć ten temat i dalej o nim dyskutować, zapytała, kiedy wszystko już się skończyło, „zostało załatwione”? Ujawnienie faktów według jej opinii, byłoby szkodliwe dla szkoły zen Kwan Um.

Tak więc zapytałam siebie, w czym rzecz?

Związki o charakterze seksualnym nie były najwyraźniej obelżywe lub krzywdzące dla zainteresowanych kobiet. Z tego, co mówią ludzie, miały one działanie wzmacniające i z pewnością udzieliły kobietom dostępu do władzy. (Jednocześnie nikt nie wie, czy inne kobiety nie były nachodzone przez Soen Sa Nima i czy te, o których nic nie wiadomo nie zostały w jakiś sposób skrzywdzone lub w najlepszym przypadku wprawione w zakłopotanie i pozostawione w milczeniu). Nikt nie kwestionuje tego, że Soen Sa Nim jest mocnym i inspirującym nauczycielem, misjonarzem całkowicie poświęconym szerzeniu dharmy, który poprzez swoje nauczanie pomógł wielu ludziom i stworzył instytucje, w których mogli oni praktykować zen. W obrębie swojej organizacji upełnomocnił uczniów, w tym kilka kobiet, udzielając swojej zgody na nauczanie i przewodniczenie innym praktykującym. W pozytywnym tonie zastanawiał się również nad upełnomocnieniem kobiet w domenach religii i rządu. Nawet jego krytycy opisują go jako dynamicznego nauczyciela, od którego nauczyli się bardzo wiele.

Z drugiej strony dawni uczniowi wskazują na sekretność i hipokryzję organizacji, w której ludzie na szczycie posiadali władzę i informacje, którymi nie chcieli się dzielić z tymi daleko na dole.

Całość rozdziału 'Sekrety' tutaj.


Pozdrawiam +

[lwo]

Dlaczego ważne jest aby wyciągnąć ten temat i dalej o nim dyskutować, zapytała, kiedy wszystko już się skończyło, „zostało załatwione”? Ujawnienie faktów według jej opinii, byłoby szkodliwe dla szkoły zen Kwan Um.

Tak więc zapytałam siebie, w czym rzecz?

Związki o charakterze seksualnym nie były najwyraźniej obelżywe lub krzywdzące dla zainteresowanych kobiet. Z tego, co mówią ludzie, miały one działanie wzmacniające i z pewnością udzieliły kobietom dostępu do władzy. (Jednocześnie nikt nie wie, czy inne kobiety nie były nachodzone przez Soen Sa Nima i czy te, o których nic nie wiadomo nie zostały w jakiś sposób skrzywdzone lub w najlepszym przypadku wprawione w zakłopotanie i pozostawione w milczeniu). Nikt nie kwestionuje tego, że Soen Sa Nim jest mocnym i inspirującym nauczycielem, misjonarzem całkowicie poświęconym szerzeniu dharmy, który poprzez swoje nauczanie pomógł wielu ludziom i stworzył instytucje, w których mogli oni praktykować zen. W obrębie swojej organizacji upełnomocnił uczniów, w tym kilka kobiet, udzielając swojej zgody na nauczanie i przewodniczenie innym praktykującym. W pozytywnym tonie zastanawiał się również nad upełnomocnieniem kobiet w domenach religii i rządu. Nawet jego krytycy opisują go jako dynamicznego nauczyciela, od którego nauczyli się bardzo wiele.

Z drugiej strony dawni uczniowi wskazują na sekretność i hipokryzję organizacji, w której ludzie na szczycie posiadali władzę i informacje, którymi nie chcieli się dzielić z tymi daleko na dole.

Cześć Tomku,
dzięki, że ,,nie uciekłeś" od tematu. To co przytoczyłeś zaczyna się mniej więcej pokrywać z tym co ja na ten temat wiem ,,ze źródeł prywatnych". Z tego co ja słyszałem, mistrz Seung Sahn na ceremonii skruchy która odbyła się w związku z tą całą sytuacją (to jest też warte podkreślenia, że taka ceremonia się odbyła) przeprosił za to, że ,,nie uwzględnił amerykańskich umysłów swoich uczniów". Nie za to, że były jakieś kontakty pomiędzy nim a tymi kobietami, bo tu nie było w ogóle za co przepraszać. Te kobiety nie czuły się pokrzywdzone. Z tego co ja słyszałem to nie była to inicjatywa mistrz Seung Sahna ale inicjatywa tych kobiet. To im na takich kontaktach z mistrzem Seung Sahnem zależało. Tak więc stwierdzenie które padło w tym wątku, że ,,mistrz Seung Sahn potknął się o własną seksualność" jest moim zdaniem zupełnie nie na miejscu. Można moim zdaniem z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że mistrz Seung Sahn chciał rzeczywiście pomóc tym kobietom. Natomiast w moim odczuciu sednem tej całej sprawy jest stwierdzenie mistrza ,,nie uwzględniłem waszych amerykańskich umysłów". Otóż, trzeba moim zdaniem wyraźnie podkreślić jedną rzecz. Struktury organizacyjne amerykańskich buddyjskich organizacji (sangh) były jakąś dziwną wypadkową typowo azjatyckich ,,monastycznych" struktur opartych na silnym przywództwie jednej osoby i demokratycznie-pruderyjnych amerykańskich struktur kościelnych. To jest moim zdaniem bardzo wybuchowa mieszanka. Było to w jakimś stopniu nieuniknione bo buddyzm musiał jakoś okrzepnąć w Ameryce i można to potraktować jako naturalną fazę przejściową. W tej chwili struktura organizacyjna szkoły Kwan Um w USA jest zdecydowanie bardziej demokratyczna. Jest rada mistrzów która wybiera na 5 lat (o ile pamiętam) ,,przewodniczącego". Jest bardzo jasny, klarowny przepływ informacji. Odbywają się sangha-weekendy na których publicznie dyskutuje się o sprawach szkoły. Świadczy to moim zdaniem o tym, że szkoła Kwan Um w USA wyciągnęła wnioski z tej całej historii.
Pozdrawiam
Leszek

[lwo]

A przy okazji: Mistrz na kozetce

Yo Yo

[iwanxxx]

Tak więc stwierdzenie które padło w tym wątku, że ,,mistrz Seung Sahn potknął się o własną seksualność" jest moim zdaniem zupełnie nie na miejscu.

Mi również wydaje się, że DSSN potknął się tu raczej o inny rodzaj karmy niż pożądanie seksualne - po prostu źle ocenił sytuację.

Pzdr
Piotr

[iwanxxx]

Czy osoby, które porównują psychoterapeutę z ortopedą mogą mi wyjaśnić, czy zen jest dla nich praktyką, która nie rozwiązuje problemów psychicznych? Przecież celem praktyki zen jest osiągnięcie Stanu Buddy, w którym cierpienie już się nie pojawia, więc jeśli pojawiają się jakieś podstawowe problemy z codziennym życiem, to znaczy, że praktyka nie zdaje egzaminu, prawda? Ja jestem człowiek wierzący i wierzę, że praktyka zen właściwie zastosowana doprowadzi do tego Stanu Buddy i tyle. Ale jako człowiek praktykujący wiem też, że praktyka polega też w dużym stopniu na próbowaniu robienia praktyki właściwie i na tym polu bardziej konwencjonalne (czy to zachodniopsychoterapeutyczne, czy stopniowe buddyjskie) metody mogą być pomocne.

W różnych szkołach różnie rozumie się "oświecenie" osiągane przez ludzką istotę na drodze zen. Tylko w najradykalniejszych zenistycznych ujęciach uważa się je za natychmiastowe osiągnięcie Stanu Buddy. Patriarcha Zongmi a za nim Narodowy Nauczyciel Pojo upatrywali się zenowskiego oświecenia na końcu etapu ścieżki wiary (czyli nawet nie na bhumi). W oparciu o to postrzeżenie prawdziwej natury ma się odbyć dalsza praktyka. Dlaczego? Ponieważ została już postrzeżona prawdziwa natura, ale dawna karma nie została usunięta. Tak dosłownie uczył również Seung Sahn, który podkreślał, że ta "stara karma" często pojawia się właśnie w jakiś gwałtowny sposób, dlatego praktykę trzeba utrzymywać zawsze - sam do końca życia robił codziennie kilka godzin praktyki i 1000 pokłonów niezależnie od warunków. Po jego śmierci w całej szkole Kwan Um robiliśmy dużo śpiewów Namu Amita Bul w jego intencji. Jego pradziadek w Dharmie, Kyongho Sunim, choć uważany był za najwybitniejszego mistrza swoich czasów, realistycznie uważał, że po śmierci powinien odrodzić się w niebie Tuszita, aby tam kontynuować praktykę.

Ponieważ metoda psychoterapii i metoda zen są zasadniczo odmienne (w zen nastawiasz się na odcięcie przyczyny, w psychoterapii na manipulację karmą), wydaje mi się, że z nauczycielem, który nie rozwiązał najbardziej podstawowych swoich problemów na drodze praktyki jest mimo wszystko coś nie tak. Wymieniony wyżej Wukwang SSN mówił, że nie jest zwolennikiem tworzenia jakiejś psychologiczno-zenowskiej hybrydy. Nie zmienia to faktu, że zjawisko bypassingu, o którym pisze Tomek istnieje i znam je ze swojej praktyki. Wydaje mi się, że najłatwiej coś takiego zrobić, kiedy w praktyce jest za dużo samathy, dlatego tak ważne jest wykonywanie praktyk, które nie pozwolą zatopić się w przyjemnych stanach. Natomiast praktyka pokłonów potrafi niezwykle skutecznie wywalić na światło dzienne karmę, z której istnienia nie zdawaliśmy sobie sprawy.

Nie wiem jak w japońskim zen, ale my mamy całkiem sporo bardziej konwencjonalnych praktyk nakierowanych na rozwiązanie konkretnych problemów: praktyka recytacji imienia bodhisattwy Awalokiteśwary, praktyka oczyszczających karmę pokłonów, praktykę mantr, uproszczone qigong... Można powiedzieć, że te praktyki w większym wymiarze są stosowane wedle potrzeby kiedy pojawia się problem z podstawową praktyką siedzenia zen.

A, pojawił się wyżej problem Musang Sunima. Po pierwsze, Musang Sunim jest po prostu mnichem, nie nauczycielem. Po drugie, z tego co się dowiedziałem, w Falenicy opowiadał, że miał ciężką depresję a nie schizofrenię. Po trzecie, z tej depresji wyszedł dzięki praktyce zen, wspartej jakimiś specjalnymi praktykami z energią od Seung Sahna. Po czwarte, w Kwan Um zgodnie z zaleceniem Seung Sahna żadna choroba psychiczna nie uniemożliwia z automatu podjęcia praktyki - z obserwacji wiadomo, że niektórzy chorzy są w stanie właściwie praktykować i wtedy im to pomaga. Jeśli chodzi o depresję i nerwicę znam bardzo dobrze przykłady wręcz spektakularne - widziałem na własne oczy jak ludzie dosłownie w kilka dni odbudowywali siebie.

A, jeszcze jedno nieporozumienie widziałem wyżej. W zen "samadhi" nie oznacza po prostu któregoś tam stadium koncentracji. Samadhi oznacza nieuwarunkowany stan umysłu przed myśleniem - to coś znacznie bardziej zaawansowanego.

Pzdr
Piotr

[lwo]

Po czwarte, w Kwan Um zgodnie z zaleceniem Seung Sahna żadna choroba psychiczna nie uniemożliwia z automatu podjęcia praktyki - z obserwacji wiadomo, że niektórzy chorzy są w stanie właściwie praktykować i wtedy im to pomaga. Jeśli chodzi o depresję i nerwicę znam bardzo dobrze przykłady wręcz spektakularne - widziałem na własne oczy jak ludzie dosłownie w kilka dni odbudowywali siebie.

Widzę Piotrze, że włączyłeś się do dyskusji .
Chciałbym się odnieść jeszcze do kwestii skuteczności psychoterapii. Psychoterapia to szerokie pojęcie. Są różne metody, różne podejścia bazujące na trochę innych wizjach ludzkiej istoty. Dobór odpowiedniej metody terapii do danej dolegliwości (choroby) jest moim zdaniem kwestią kluczową. Ten dobór - wybór metody terapii odbywa się często na zasadzie przypadku. Ktoś trafia do jakiegoś specjalisty (na przykład psychoanalityka) i ten zaczyna dopasowywać jego problemy do swojego modelu. Stawia jakąś diagnozę co do przyczyn choroby i zaczyna się terapia. Przykładowo, jeśli ktoś ma objawy depresji to specjalista może doszukiwać się przyczyn tej depresji w jakiś wydarzeniach z dzieciństwa których pacjent sobie nie uświadamia. Czyli po prostu ,,nagina" problemy (dolegliwości) pacjenta do modelu terapii.z Co się jednak stanie gdy prawdziwe przyczyny dolegliwości wykraczają poza model terapii? Wtedy najprawdopodobniej metoda nie będzie skuteczna, nie będzie pomagać pacjentowi albo też będzie pomagać tylko częściowo. Pacjent będzie długie lata chodził na psychoterapię, bo psychoterapeuta na ogół od razu mówi: to jest kwestia lat, i większych efektów nie będzie, nie będzie jakiegoś istotnej poprawy samopoczucia. Więc przykładowo, jeśli przyczyny depresji pacjenta są głębokie - leżą w sferze energii (impulsów karmicznych) a nie w sferze psychologicznie rozumianej podświadomości, to jest potrzebna terapia która jest w stanie zmienić głęboko zakorzenioną karmę. Mistrz Seung Sahn mówił: samo myślenie nie jest w stanie zmienić twojej karmy.
Moim zdaniem oprócz wątku ,,mistrz na kozetce" można by było stworzyć wątek ,,psychoterapeuta na kozetce" który mógłby wyjaśnić następującą kwestię. Czy fakt, że ktoś jest długoletnim psychoterapeutą, z dużą wiedzą fachową i doświadczeniem, który uczestniczył w wielu treningach i super wizjach ma istotny wpływ na ,,poziom moralny" tej osoby? Czy takie osoby nie bywają na przykład alkoholikami, nie zdradzają swoich żon (czy mężów) itd? Jak to się ma do kwestii skuteczności psychoterapii?

[iwanxxx]

Część postów trafiła do śmietnika, a cały wątek poboczny o "języku zen" poczynając od postu pomaranczowej został wydzielony do wątku Manieryzmy zen i martwi mistrzowie.

Jeszcze raz proszę o trzymanie się tematu w tym wątku.

[iwanxxx]

Moim zdaniem oprócz wątku ,,mistrz na kozetce" można by było stworzyć wątek ,,psychoterapeuta na kozetce" który mógłby wyjaśnić następującą kwestię. Czy fakt, że ktoś jest długoletnim psychoterapeutą, z dużą wiedzą fachową i doświadczeniem, który uczestniczył w wielu treningach i super wizjach ma istotny wpływ na ,,poziom moralny" tej osoby? Czy takie osoby nie bywają na przykład alkoholikami, nie zdradzają swoich żon (czy mężów) itd? Jak to się ma do kwestii skuteczności psychoterapii?

Czy sugerujesz przez to porównanie do mistrza zen, czy tak sobie luźno rzucasz temat? Nie wiem jak z psychoterapeutą, ale nauczyciel zen to trochę więcej niż ktoś, kto sprawnie opanował technikę. Nauczyciel zen operuje "żywym słowem", które wynika z mądrości osiągniętej dzięki wglądzie w prawdziwą naturę. Gdyby było inaczej, to każdy, kto przeczytał i zrozumiał parę książek mógłby być dobrym nauczycielem zen.

Wyżej airavana pytał, czy nie wystarczy szukać dobrego fachowca, nauczyciela religii. Według posiadanej przeze mnie wiedzy - nie, to nie wystarczy w zen i mogę na to sypnąć 10 cytatów, jeśli kogoś interesują Z pamięci Taego: "musisz odwiedzić oświeconych nauczycieli i pokazać im jak funkcjonuje twój umysł"

Pzdr
Piotr

[airavana]

Wyżej airavana pytał, czy nie wystarczy szukać dobrego fachowca, nauczyciela religii. Według posiadanej przeze mnie wiedzy - nie, to nie wystarczy w zen i mogę na to sypnąć 10 cytatów, jeśli kogoś interesują

Zdaje się, że zostałem niewłaściwie zrozumiany. Pisząc:

"Może zamiast szukać 'oświeconego mistrza zen' warto rozejrzeć się za nauczycielem religii, który po prostu zna się na buddyzmie i potrafi dobrze przekazać choćby podstawy, na ktorych religia ta się opiera?"

sugerowałem, że może warto od tego zacząć. Moim zdaniem tak właśnie jest. Zwłaszcza w warunkach, w których oświeconych mistrzów i urzeczywistnionych doradców wszelkiej maści nie brakuje.

[Tomek]

Tak więc stwierdzenie które padło w tym wątku, że ,,mistrz Seung Sahn potknął się o własną seksualność" jest moim zdaniem zupełnie nie na miejscu.

Mi również wydaje się, że DSSN potknął się tu raczej o inny rodzaj karmy niż pożądanie seksualne - po prostu źle ocenił sytuację.

Czołem Panowie !

Chociaż jestem w stanie przyjąć wersję, że kobietom zaplątanym w związki z Seung Sahnem ‘nic się nie stało’ – to jednak trudno, bardzo trudno uwierzyć mi w wersję, że kierował się on tylko wspaniałomyślną postawą motywawaną współczuciem. Biorąc pod uwagę fakt, że niektóre z tych związków były długotrwałe – osoby, z którymi autorka Sekretów przeprowadza wywiady, mówią nawet o okresie 5 lat –, trudno wyobrazić sobie, że mogły być one wytłumaczone tylko potrzebą ‘wzmacniania’ ośrodków w USA i niesienia pomocy (zagubionym) praktykującym zen w Ameryce. „Bez miłości i bez porządania” – jak wyznać miał Soen Sa Nim komentując swoje związki, które nie bójmy się powiedzieć głośno jeszcze raz, miały charakter seksualny. Jeżeli mogę wyobrazić sobie seks bez miłości, to osobiście nie wyobrażam sobie - przybieram nieco ironiczny ton – sytuacji, w której w buduarowym życiu nawet najbardziej współczujący męski bodhisatwa może obejść się bez pożadania....
Myślę, że nawet najwięksi i najbardziej oddani propagatorzy osoby Seung Sahna nie powinni go zwyczajnie kastrować przy pomocy teorii niezwykłości jego karmy. Seksualność jest czymś naturalnym (wiem, że są tacy, którzy twierdzą, że ona także podlega dekonstrukcji) i nie powinno się jej moim zdaniem składać w ofierze przed cokołem super-ojca. Owszem kobiety mogły być pełne ‘problemów’ i mogły ze wzmorzoną siłą domagać się ‘długotrwałego wzmacnienia’ ze strony mistrza. Jednak sugerowanie, że jego seksualność/pożadanie nie odgrywało równie istotnej roli w przyciąganiu się zainteresowanych stron jest w mojej opinii zwykłym nadużyciem.
‘Wyswobodzony’ z gorsetu tradycyjnego środowiska monastycznego, otoczony na amerykańskiej obczyźnie przez dominujący w postpurytańskim okresie lat 70-tych wszędobylski kult seksu, młody i atrakcyjny, o potężnym ‘hara’ koreańczyk, mógł rzeczywiście ‘nie uwzględnić amerykańskiego umysłu’ i nie przewidzieć w konsekwencji, że jego ‘dynamiczny’ sposób wyrażania współczucia może przynieść niezamierzone skutki.

Pozdrawiam +

[iwanxxx]

W działaniu bodhisattwy nie chodzi o to, że nie ma pożądania, tylko że pragnienie jest wykorzystane do pomagania innym istotom - we wczesnej mahajanie uznawano to za utrzymywanie splamień, żeby nie popaść przedwcześnie w samadhi wygaśnięcia, w późnej już za czyste działanie. Niezwykłość tu nie dotyczy karmy, niezwykłość dotyczy mocy intencji. Oczywiście można w to wierzyć lub nie. Dla mnie wątek pt. "rozumiem mistrza zen lepiej niż mistrz zen" to ślepa uliczka i nie będę się w niego wpuszczał - gdyby tak było, to bym nie potrzebował mistrza zen. Tak samo nie pojmuję jak można wpaść na pomysł, że z powodu takich historii uczniowie powinni zabrać się za poprawianie buddyzmu zen.

Pozdrawiam serdecznie,
Piotr

[booker]

Tak się zastanawiam, co ma sprawa seksu mistrza S.Sahna ze sprawą załamania psyche kozetkowego mistrza Louisa i mam problemy z dościem do odpowiedzi

[iwanxxx]

Tak się zastanawiam, co ma sprawa seksu mistrza S.Sahna ze sprawą załamania psyche kozetkowego mistrza Louisa i mam problemy z dościem do odpowiedzi

No sugestia jak rozumiem była taka, że praktyka zen nie rozwiązuje problemów i gdyby DSSN trafił był na kozetkę, to by nie "potknął się o swoją seksualność".

A jeszcze taka rzecz:

Jednak sugerowanie, że jego seksualność/pożadanie nie odgrywało równie istotnej roli w przyciąganiu się zainteresowanych stron jest w mojej opinii zwykłym nadużyciem.

Aktualne doświadczenie ze wspólnych świecko-mnisich kyolche w Korei wskazuje na jedno: kobiety regularnie zakochują się w mnichach i tworzą przez to wiele problemów, choćby ci nic nie robili. Dlatego koedukacyjne kyolche w klasztorach stoją aktualnie pod znakiem zapytania (nie wiem jak dużym), pomimo tego, że było to podstawowe reformatorskie założenie Seung Sahna, które z resztą od początku gorszyło wiele osób w Korei.

Pzdr
Piotr