Mistrz na kozetce

Intraneus pisze:greentea, podoba mi się w jaki sposób o tym piszesz

Ale bez certyfikatu jestem

Witam

leszek wojas pisze:Postawię pewne pytanie, które moim zdaniem jest ważne czy wręcz kluczowe w tej dyskusji. Czy waszym zdaniem zen czy też ogólniej buddyzm dysponuje odpowiednimi metodami praktyki, odpowiednimi ,,zręcznymi środkami" by wyleczyć kazdą dolegliwość natury psychologicznej (czyli taką która z punktu widzenia psychologii jest tak właśnie postrzegana) po prostu za pomocą praktyki bez uciekania się do ,,nie buddyjskich" metod?

Tak - od strony yungdrung bon patrząc, prawdopodobnie każdą - z tym, że rozumiem, iż pytasz o dolegliwości natury psychologicznej, a nie np choroby takie jak schizofrenia.

Pozdrawiam
kunzang

GreenTea pisze: Psychoanalityczny punkt widzenia tutaj nie wystarcza, potrzebne jest ujęcie bardziej ‘systemowe’. Psychoanaliza ulokowała Nordstroma w centrum jego „ja”, nie pozwoliła mu wyściubić nosa poza nie, bo też z poziomu kozetki nic więcej poza „ja” nie da się zobaczyć. I artykuł opisuje to właśnie doświadczenie - doświadczenie z poziomu kozetki.

W tym kontekście, pozwolę sobie przypomnieć powtarzany w kręgach zen prawie ad nauseam cytat z Dogena:

"Studiować buddyzm, to studiować siebie.
Studiować siebie, to wykroczyć poza siebie.
Wykroczyć poza siebie, to być w jedności ze wszystkim.
Być w jedności, to być oświeconym, to wyzwolić swoje ciało i umysł oraz ciała i umysły innych. Nie pozostaje żaden ślad oświecenia i ów "nie-ślad" trwa w nieskończoność."

Dlaczego wydaje Ci się, że psychoanaliza usidliła go w "centrum swojego ja" ? W moim rozumieniu psychoanaliza, przy pomocy empatycznej postawy analityka, pomogła Nordstromowi zintegrować te części 'siebie', które będąc zbyt bolesne w 'przyjęciu do świadomości' , podlegały dysocjiacji i powracały m.in. w postaci poczucia swoistej wyjątkowości (manifestującą się byciem wyjątkowym uczniem) i poczuciu bycia niewidzialnym. To ostatnie, tak jak wcześniej wspominałem, było obrócone w pozornie pozytywne doświadczenie "nie-ja". Dzięki takiem 'wsparciu' ze strony zen jego obronna postawa wyrażająca się w byciu przekonanym, że obszedł (bypassed) swoją potrzebę jakiegokolwiek uznania swojej osoby, została wzmocniona. I tym samym utwierdził się w przekonaniu, że mógł teraz żyć bez potrzeby, aby jego osobiste cierpienie było kiedykolwiek dostrzeżone. Ale po wielu bolesnych życiowych doświadczeniach - choćby cztery nieudane małżeństwa - zdecydował się szukać profesjonalnej pomocy i w rezultacie pojawił się u Rubina. Tam jego poczucie bycia pozbawionym jakichkolwiek potrzeb okazało się złudzeniem. Zdał sobie sprawę z tego jak bardzo pragnął być widzianym i zrozumianym. Jak bardzo się mylił, że podtrzymywanie swojego iluzorycznego poczucia wyjątkowości pozwoli mu pozostać niewzruszonym wobec bycia starzejącym się i samotnym człowiekiem.

Można sądzić, że to właśnie analiza pozwoliła mu uwolnić się od prześladujących go duchów przeszłości i tym samym wykroczyć poza siebie (poza swoje 'prywatne' obsesje) by być - jak mówi Dogen - w jedności ze wszystkim.

GreenTea pisze:Jeśli mistrz w pewnym momencie swego życia poduszkę medytacyjną zamienił na kozetkę to po co?

Ale on jej wcale nie zmienił na kozetkę – chodził na terapię, a w międzyczasie siedział tak jak siedział przez lata. Pamiętasz, w pewnym nawet momencie:

Miesiąc poźniej, w połowie listopada, po długiej medytacji w swoim mieszkaniu w Brewster, wstał z poduszki zbyt gwałtownie. Jego prawa noga wygięła się i upadł uderzając o ścianę.Tym razem złamanie stawu udowego.

+

leszek wojas pisze: Czy waszym zdaniem zen czy też ogólniej buddyzm dysponuje odpowiednimi metodami praktyki, odpowiednimi ,,zręcznymi środkami" by wyleczyć kazdą dolegliwość natury psychologicznej (czyli taką która z punktu widzenia psychologii jest tak właśnie postrzegana) po prostu za pomocą praktyki bez uciekania się do ,,nie buddyjskich" metod?

Trzeba by rozgraczniczyc wlasnie Zen od np buddyzmu tybetanskiego, w ktorym jest duzo wiecej metod. Podobno Budda przekazal 84 000 nauk, wiec moze obejmie to wszystkie psychologiczne dolegliwosci.

Nie znaczy to, ze wszystkie te metody sa jawnie nauczane na Zachodzie.

Ponadto w Yungdrung Bon jest jeszcze wiecej metod ze wzgledu na przyczynowy poziom nauk /szamanski/.

leszek wojas pisze: Czy waszym zdaniem zen czy też ogólniej buddyzm dysponuje odpowiednimi metodami praktyki, odpowiednimi ,,zręcznymi środkami" by wyleczyć kazdą dolegliwość natury psychologicznej (czyli taką która z punktu widzenia psychologii jest tak właśnie postrzegana) po prostu za pomocą praktyki bez uciekania się do ,,nie buddyjskich" metod?

Filozofia, tylko filozofia nas uratuje

. Jest róznica między Bytem a Byciem. Trzeba pracować z jednym i drugim.

Pozdrawiam

Ciekawy wątek z licencjonowanym psychoterapeutą, Mistrzem Bon Soeng`iem (wówczas PSN)

Psychoterapia i Zen pisze: Fragment warsztatów przeprowadzonych na 5tej konferencji Cały Świat Jest Jednym Kwiatem w Ośrodku Zen Providence, Październik 1999

Mamy tu warsztat nt. zenu i psychoterapii. Po pierwsze chciałbym uczulić iż warsztat ten jest o zenie i psychoterapii, nie o zenie i psychologii. Jest różnica. Nie podchodzę tu od strony ludzkiej psychologii. Chciałbym spojżeć na proces psychoterapii i jej relacji do zenu. Pytaniem jest jak zen wpływa na proces postrzegania i pracy z waszą karmą. Zarówno zen jak i psychoterapia pracują z tym procesem, więc w pewnym sensie nie są one takie różne. Jeżeli jesteś studentem zen, wszystko co robisz jest zen. Zatem, możemy spojżeć na to pytanie z dwóch perspektyw: w jaki sposób terapeuta praktykujący zen używa swojej praktyki zen w prowadzonej przez niego terapii? Oraz, w jaki sposób użyć praktyki aby pogłębić [wyniki] psychoterapii.

Jako terapeuta musisz być obecnym w chwili. Musisz potrafić zejść z drogi by dać dziać się procesowi. Sądze iż najbardziej istotną rzeczą, która odnosi zen do psychoterapii jest pogląd iż osoba z którą pracujesz jest Buddhą. Implikuje to iż nie wkładasz kogoś w pewną wąską klasyfikację, ale patrzysz tak by postrzec kim naprawdę jest ta osoba. Możesz użyć diagnozy jako narzędzia ale zawsze musisz być ostrożnym by nie wcisnąć swojego klienta w pudełko idei tego kim bądź czym on jest. Kiedy ludzie pytają się mnie o moją technikę odpowiadam "to co robie najlepiej to uważne słuchanie". Staram się głęboko słuchać kim naprawdę jest [dana] osoba. Każdy kto przychodzi na psychoterapię ma jakiś problem albo sytuację o której chce porozmawiać. Wpierw należy postrzec czym jest ten problem lub sytuacja. Im więcej odkrywasz, tym więcej rozpoznajesz co boli oraz co powinno być uzdrowione by prawdziwa natura mogła się wyrażać bardziej naturalnie. W tym sensie, psychoterapia jest o rozwiązywaniu węzłów karmy i odnajdywaniu bardziej naturalnej jaźni, odnajdywaniu autentyczności.

Zen naucza nas iż nasze przywiązanie do myślenia jest korzeniem naszego cierpienia. Większość naszego życia jesteśmy utkwieni w sztywnych, powtarzających się wzorcach myśli i uczuć poprzez które reagujemy. Znalezienie zatem prostych sposobów by przerwać te wzorce, nawet na chwilę, może być bardzo pomocne. Większość ludzi nawet nie zdaje sobie sprawy z tego co robią ich umysły. Zwykle rozpoczynam sesję od pięciominutowej medytacji. Czasami jest to najważniejsza rzecz, która wydarza się wciągu całej godziny, zwłaszcza dla kogoś, kto nie wykonuje regularnej siedzącej praktyki. Nauczenie swoich kilentów zaledwie odrobiny medytacji i danie im odczuć tego co dzieje się w ich umysłach potrafi być dla nich niestamowcie odkryczwcze. Nie jestem w stanie zliczyć ilu klientów mówi "uwielbiam te pięc minut medytacji, które tutaj robimy."

Jako klient, powinieneś odnaleźć sposób by wyrazić i poznać siebie lepiej. Jeżeli jesteś studentem zen i klientem psychoterapeuty, istotnym narzędziem, które musisz odnaleźć dla siebie jest praktyka. Uważność i oddech są wspaniałymi narzędziami uspokajania umysłu i pracy z problemem. Często sugeruję ludziom by obserwowali oddech jako sposób powracania do chwili obecnej. Zasugeruję aby uprawiali chodzącą medytację kiedy muszą odejśc od biurka by napić się wody bądź pójść do ubikacji. Wszyscy mamy oddech pozwalający nam powrócić kiedy jesteśmy przytłoczeni: tylko wdech, tylko wydech, tylko poczuj swoje ciało przez dziesięć oddechów. Oddech pozwala objąć uczucia, które wydają się być poza kontrolą. Jeżeli potrafimy powrócić do oddechu, możemy już nie być zmuszonymi by reagować tak szybko, jest nieco przestrzeni. Coś takiego jest również tym czego uczymy się siedząc w Sali Dharmy. Myśli i emocje pojawiają się ale my nie musimy robić z nimi czegokolwiek - zawieramy je wszystkie w oddechu. Oddech potrafi odciąć łańcuch myślenia.

Uczeń: Potrzegam iż im bardziej moja psychoterapia bądź analiza jest mocniejsza, tym słabsza staje się moja praktyka zen. Jedno zastępuje drugie... tak jakby nie była konieczna ponieważ proces terapeutyczny byłby tak mocny.

PSN: Okej, nie chcę tu zaprzecać twojemu doświadczeniu. Dla mnie jednak wygląda to tak, że im bardziej praktykujesz równocześnie korzystając z psychoterapii tym bardziej głebsze stają się efekty psychoterapeutyczne. Praktyka jest w stanie dać ci szerszy dostęp, niz tylko dostęp do myślenia. Jeżeli pozostajesz w takim "psychoterapeutycznym ustawieniu umysłowym", możesz stać się przywiązanym do swoich idei. Process oddychania i uświadamiania [obserwowania] pozwala ci postrzec swoje przywiązania. To wspomoże podbudowę terapeutyczną. Pamiętaj, w medytacji zen w zasadzie nie staramy się niczego odkryć, pracujemy z umysłem nie-wiem i pozwalamy być wszystkiemu. W psychoterapii patrzysz by coś odkryć [zbadać] - zatem są one dwiema różnymi rzeczami.

Uczeń: Uczestniczę w programie psychologicznym, który kładzie nacisk na nie-wiedzenie terapeuty, ale co w takim razie odróżnia dobą terapię od złej?

PSN: Utrzymuj umysł nie-wiem a wówczas się dowiesz! Jeżeli masz już na to pomysł, nigdy się nie dowiesz. Pamiętam iż w zeszłym tygodniu miałem sesję z kimś okropnym - odciąłem się. Po prostu nie czułem połączenia. Ale kiedy oni przyszli na sesję następnego tygodnia zachwycali się niezwykłością sesji, którą mieliśmy w poprzednim tygodniu. Po prostu tego nie wiesz! Istnieje wiele rodzajów procesów, które się wydarzają a o których możemy nie mieć pojecia. Odnosi się to równiesz do naszych klientów. Mogą oni uzmysłowić sobie, iż coś istotnego zdarzyło się podczas sesji dopiero po wielu dniach.

Myślę iż nie powinieneś zbytnio zamartwiać się o to czy prowadzisz dobrą terapię. Jako terapeuta, twoim zadaniem jest być obecnym i autentycznym i pozwolić procesowi zadbać o siebie. Dajmy, dajesz swojemu klientowi przestrzeń by ten mógł zajść tam gdzie potrzebuje. Możesz powiedzieć "musimy na to spojrzeć" ale jak tylko zaczynasz na to patrzyć, daj mu wystarczająco wiele miejsca by mół odnaleźć to co jest dla niego prawdziwe. Roshi Suzuki powiedział, parafrazując: "naprawdę dobry pasterz daje swoim owcom jak największe pole do pasienia, a potem baczy na nie. Jeżeli nie patrzysz, jesteś marnym pasterzem bo utracisz owce. Ale jeżeli baczycz uważnie,wówczas pozwolisz im być oraz ich nie utracisz." Nie staraj się kontrolować sytuacji, pozwól sytuacji by cię nauczała.

Dziękuje bardzo za uwagę i dobre pytania.

http://www.kwanumzen.org/primarypoint/v ... ndzen.html

Tomek pisze:
GreenTea pisze:Można zapytać przecież: po co Nordstrom pojawił się u psychoanalityka?
By być dostrzeżonym. By być zrozumianym. By być uratowanym w jakiś sposób.

Psychoterapia i Zen pisze:Kiedy ludzie pytają się mnie o moją technikę odpowiadam "to co robie najlepiej to uważne słuchanie". Staram się głęboko słuchać kim naprawdę jest [dana] osoba. Każdy kto przychodzi na psychoterapię ma jakiś problem albo sytuację o której chce porozmawiać. Wpierw należy postrzec czym jest ten problem lub sytuacja. Im więcej odkrywasz, tym więcej rozpoznajesz co boli oraz co powinno być uzdrowione by prawdziwa natura mogła się wyrażać bardziej naturalnie. W tym sensie, psychoterapia jest o rozwiązywaniu węzłów karmy i odnajdywaniu bardziej naturalnej jaźni, odnajdywaniu autentyczności.

Mniej więcej ten sam punkt widzenia - dzięki booker !

+

greentea, podoba mi się w jaki sposób o tym piszesz

Mnie też!
A wracając do problemów chorób psychicznych, to metody buddyjskie też mają swoje ograniczenia. Pewne choroby spowodowane bardzo silną karmą z poprzednich żywotów nie dają się uleczyć w ciągu jednego życia chorego za pomocą tychże metod, a może i żadnych innych). Słyszałam o przypadku syna pewnego Rinpocze (którego miał z nie bardzo odpowiedzialną kobietą z Zachodu - to tak na marginesie, długo by o tym opowiadać). Chłopak zachorował na schizofrenię, która według medycyny tybetańskiej została zdiagnozowana jako choroba prany. Nikt , także jego ojciec, nie był w stanie mu pomóc.
A w Tybecie wiele chorób psychicznych było leczonych za pomocą rytuału odcinania ( czie) . Przynajmniej te wszystkie choroby, które zdiagnozowano jako opętania.

Tomek pisze:Mniej więcej ten sam punkt widzenia - dzięki booker !

Tomek, czy w tej histori "kozetkowego" mistrza zen, chodzi Ci o to, że Louis, w jakiś sposób doprowadził do tego, że jego praktyka zen stała się (może w nieświadomy dla niego sposób) rodzajem bypassu dla pewnego głebokiego, psychologicznego problemu z którym się cały czas borykał?

Zastanawiam się czym mogło być to spowodowane. Może jest tym taki pomysł, że praktyka zen jest jakby "lekarstwem na całe zło"? Mistrzyni Zen Bon Yo zapytana o to jaki wg. niej jest największy błąd, który popełniają praktykujacy zen, odparła iż jest nim sprawianie, że zen staje się pewnym nowym rodzajem jakby kajdanek. Że ktoś ma jakieś tam ograniczenia czy problemy (różne) i bierze praktykę tak, że staje się ona ich zamiennikiem. Najpierw kajdanami jest jakaś tam rzecz, potem bierze się zen, robi praktykę, przywiązuje się do niej i po prostu zaledwie zamienia się jedne kajdanki na drugie. Przywiązanie się nie zmienia, zmienia się tylko obiekt przywiazania. Mówiła, że oprócz czegoś takiego, uczniowie nie popełniają żadnych błędów.

Czyli co, generalnie dla Louisa, psychoterapeuta był potrzebny jako swego rodzaju lustro - mógł mu pomóc uświadomić sobie, dzieki technikom psychoterapii, o pewnych głęboko zakorzenionych problemach, od których ten cały czas zwiewał nie mając o tym w ogóle świadomości. Natomiast czytając mistrza Bon Soeng`a fakt tego iż Louis mocno praktykował tym bardziej tej psychoterapii dopomógł.

Tylko teraz nie rozumiem jednak, jaki problem jest w tym, że ktoś, nawet będąc mistrzem zen, zechce znaleźć pomoc u psychoterapeuty. Dlaczego nie? Bo mistrz zen ma być oświecony co do wszystkiego i nie mieć z niczym problemów? Ma być z definicji wcielonym Buddą czy jakoś tak? Skoro Louisowi nie udało się rozwiązać problemu narzędziami praktyki, to co miał niby zrobić więcej? Dalej się katować? Czy właśnie krytyka takiej sytuacji "kozetkowego mistrza", nie pochodzi z traktowania praktyki buddyjskiej jako jedynej słusznej formy lekarstwa na wszystkie wewnętrzne problemy? Czy takie podejście nie jest jakby formą choroby praktyki? Dlaczego rozwiązywanie problemów za pomocą psychoterapii ma być niższej klasy niż rozwiązywanie problemów za pomocą praktyki? Nie rozumiem.

booker pisze:Tomek, czy w tej histori "kozetkowego" mistrza zen, chodzi Ci o to, że Louis, w jakiś sposób doprowadził do tego, że jego praktyka zen stała się (może w nieświadomy dla niego sposób) rodzajem baypasu dla pewnego głebokiego, psychologicznego problemu z którym się cały czas borykał?

Dokładnie ! Dzięki bypasowi praktyki chciał obejść potrzebę jakiegokolwiek uznania jego osoby – wyobraził sobie, że mógł teraz żyć bez potrzeby, aby jego osobiste cierpienie było kiedykolwiek dostrzeżone.

booker pisze:Zastanawiam się czym mogło być to spowodowane. Może jest tym taki pomysł, że praktyka zen jest jakby "lekarstwem na całe zło"? Mistrzyni Zen Bon Yo zapytana o to jaki wg. niej jest największy błąd, który popełniają praktykujacy zen, odparła iż jest nim sprawianie, że zen staje się pewnym nowym rodzajem jakby kajdanek.

Inni mówią, że to rodzaj 'sekretnej praktyki', która składa się z 'uzdrawiających fantazji' ' ...

B.Magid pisze:Uzdrawiająca fantazja jest osobistym mitem, którego używamy aby wyjaśnić co jest z nami i naszym życiem nie tak i jak wyobrażamy sobie to, co uczyni wszystko lepszym. Czasami fantazje te są całkiem oczywiste: jesteśmy pewni, że wiemy co jest z nami nie tak i wiemy czego nam potrzeba. Zgadza się, bycie pewnym nie gwaranuje słusznego osądu. W miarę postępu na ścieżce praktyki, możemy radykalnie zakwestionować definicję tego co jest problemem i tego co rozwiązaniem. Czasami fantazje, o których mowa ukrywają się za fasadą i operują na mniej więcej nieświadomym poziomie. Zanim zostaną zakwestionowane, nauczyciel i uczeń muszą razem wypracować sposób aby wyciągać je na powierzchnię i wyjaśnić ich znaczenie. Uzdrawiające fantazje przybierają wiele kształtów i jeżeli się wie gdzie szukać, można je spotkać w wielu różnych
miejscach ...

Booker pisze:Czyli co, generalnie dla Louisa, psychoterapeuta był potrzebny jako swego rodzaju lustro - mógł mu pomóc uświadomić sobie, dzieki technikom psychoterapii, o pewnych głęboko zakorzenionych problemach, od których ten cały czas zwiewał nie mając o tym w ogóle świadomości.

Dokładnie "lustro" - to, którego nie doświadczył wtedy kiedy powinien był doświadczyć - w trakcie dzieciństwa wypełnionego zaniedbaniem i porzucaniem (pamiętasz, powiedziano mu, że matka gasiła na jego ciele papierosy !!!). Doświadczenia bycia 'w lustrze analizy' czy jak inni mówią, bycia 'trzymanym' przez układ pacjent-terapeuta - było tym co pomogło mu skonfrontować się z przerażającą nieświadomością ...

Booker pisze:Tylko teraz nie rozumiem jednak, jaki problem jest w tym, że ktoś, nawet będąc mistrzem zen, zechce znaleźć pomoc u psychoterapeuty.

Nie ma żadnego problemu - przynajmniej z mojego punktu widzenia. Myślę, że dzięki tej historii można próbować przyjrzeć się w jakim stopniu sami kierujemy się 'uzdrawiającymi fantazjami' i w jakim stopniu nasze 'kajdany' blokują realizację zacytowanego wyżej motta z Dogena ...

+

Tomek pisze:
Booker pisze:Tylko teraz nie rozumiem jednak, jaki problem jest w tym, że ktoś, nawet będąc mistrzem zen, zechce znaleźć pomoc u psychoterapeuty.

Nie ma żadnego problemu - przynajmniej z mojego punktu widzenia.

Chodziło mi o pojawiające się głosy typu "co to za mistrz zen, co potrzebuje psychoterapeuty"

Tomek pisze: Myślę, że dzięki tej historii można próbować przyjrzeć się w jakim stopniu sami kierujemy się 'uzdrawiającymi fantazjami' i w jakim stopniu nasze 'kajdany' blokują realizację zacytowanego wyżej motta z Dogena ...

To jest w zasadzie bardzo ciekawa i bardzo pouczająca historia w dodatku z pozytywnym zakończeniem.

Co do tekstu Dogena to jednak najczęściej występuje tam słowo "zapomnieć siebie" a nie "wykroczyć poza siebie".

Ciekawe zdanie od Suzuki Roshiego, jak sobie stwożyć z tym problem

As Dogen Zenji says, "To study Buddhism is to study yourself. To study yourself is to forget yourself on each moment. Then everything will come and help you." Everything will assure your enlightenment. When I say, "Yes!" my wife will assure my enlightenment. "Oh, you are a good boy!" But if I stick to this, "I am a good boy," I will create another problem.

Jak mówi mistrz Dogen Zenji "Studiować buddyzm to studiować siebie. Studiować siebie to zapomnieć siebie w każdej chwili. Wówczas wszystko ci pomoże." Wszystko potwierdzi twoje oświecenie. Kiedy powiem "Tak!" moja żona potwierdzi moje oświecenie. "Oh, dobry z ciebie chłopiec!". Ale jak przywrę do tego "jestem dobrym chłopcem" stworze kolejny problem.

http://www.berkeleyzencenter.org/Lectures/jan2002.shtml

No i generalnie, zdaje mi się, to co znaczyło dla Dogena "zapomnieć o sobie" niekoniecznie musi wprost znaczyć to samo dla nas, językowo wychowanych ludzi Zachodu. Louis zapominał o sobie przez lata, dopiero terapeuta uświadomił mu, że by problem rozwiazać, musi sobie o sobie przypomnieć.

Natomiast Roshi Suzuki mówi (w zlinkowanym wyżej tekście, nieco dalej) iż "zapomnieć o sobie" to w sumie znaczy "stać się sobą".

Post niżej wkleję cały kontekst owego "tak!" Suzukiego

/edit/ Niestety już nie, całe tłumaczenie mi się skasowało. Zainteresowanych odsyłam do linka - bardzo ciekawy

Witam

Igo pisze:(...) Ponadto w Yungdrung Bon jest jeszcze wiecej metod ze wzgledu na przyczynowy poziom nauk /szamanski/.

Akurat praktyki pojazdu przyczyny, można tu swobodnie pominąć /są obce innym szkołom z wyjątkiem ningmapy/, wystarczy tu odnieść się do praktyk tantrycznych, lub też odnieść się do praktyk dzogczen - takich jak ruszen, które są po prostu autoterapią przed rozpoczęciem właściwej praktyki dzogczen - by wskazać na to, że buddyzm ma odpowiednie narzędzia terapeutyczne, które radzą sobie z dolegliwościami natury psychicznej.

Pozdrawiam
kunzang

Tomek pisze:Dlaczego wydaje Ci się, że psychoanaliza usidliła go w "centrum swojego ja" ?

Odnosiłam się wyłącznie do możliwości ustalenia celu wizyty Nordstroma u psychoanalityka i celu rozpoczęcia przez niego terapii. Artykuł daje odpowiedzi z poziomu metody psychoanalitycznej. Tymczasem na kozetce świat kurczy się do wymiarów 'ja'. Psychoanaliza nie ‘usidla’, a ‘lokuje w centrum ‘ja’’ – to napisałam. Przebywanie w tym centrum jest warunkiem pracy analitycznej, po prostu inaczej nie da się jej wykonać. Z perspektywy analitycznego ‘ja’ nie widać dobrze procesu, nie można więc zapytać o cel z perspektywy procesu. Chodzi mi, rzecz jasna, o proces w relacjach Nordstrom-zen, Nordstrom-mistrz, Nordstrom-uczniowie, Nordstrom-bodhisatwa.
Nie mam nic do metody psychoanalitycznej, chciałam tylko zwrócić uwagę na fakt, że nie na wszystkie pytania odpowie.

Tomek pisze:
GreenTea pisze:Jeśli mistrz w pewnym momencie swego życia poduszkę medytacyjną zamienił na kozetkę to po co?
Ale on jej wcale nie zmienił na kozetkę – chodził na terapię, a w międzyczasie siedział tak jak siedział przez lata.

No, tak jakoś ładnie mi się napisało

gt

booker pisze:Czy właśnie krytyka takiej sytuacji "kozetkowego mistrza", nie pochodzi z traktowania praktyki buddyjskiej jako jedynej słusznej formy lekarstwa na wszystkie wewnętrzne problemy? Czy takie podejście nie jest jakby formą choroby praktyki? Dlaczego rozwiązywanie problemów za pomocą psychoterapii ma być niższej klasy niż rozwiązywanie problemów za pomocą praktyki? Nie rozumiem.

Cześć Marcinie,
moim zdaniem to jest dość złożona kwestia. Po pierwsze, jeśli uznać, że praktyka buddyjska prowadzi ostatecznie do pełnego oświecenia, do stanu Buddy to odpowiedź na postawione wcześniej przeze mnie pytanie (czy metody buddyjskie wystarczają do wyleczenia każdej dolegliwości natury psychologicznej) może być tylko jedna: tak. Ale oczywiście praktyka buddyjska nie jest stricte psychoterapią. Działa ona w sposób znacznie bardziej podstawowy i jej efekty psychoterapeutyczne są skutkiem tego właśnie podstawowego działania. Dlatego też efekty psychoterapeutyczne praktyki buddyjskiej mogą się pojawić znacznie później niż w przypadku zastosowania psychoterapi. Mówię tu oczywiście o sytuacji gdy ktoś praktykuje, ma jednocześnie jakieś problemy natury psychologicznej i ma dylemat czy skorzystać z jakiś form terapii czy nie zawracaś sobie tym głowy i tylko praktykować. Oczywiście, jeśli mu to pomaga to jak najbardziej powinien skorzystać z pomocy psychoterapeuty. Po drugie, nikt z praktykujących nie dostaje gwarancji, że jego praktyka jest właściwie dla niego dobrana (,,ustawiona") i że on sam prawidłowo praktykuje. Podobnie, są ludzie którzy latami chodzą na psychoterapię czy łykają leki psychotropowe i nie daje to większego efektu - niewiele z tego dla nich wynika.
Dla mnie dobrym przykładem do tego o czym tutaj rozmawiamy jest moja koleżanka - praktykująca zen osoba, która ma od lat problemy psychologiczne, próbowała różnych form psychoterapii, brała leki i to wszystko jej newiele pomogło. Jedyna rzecz która jej pomaga to praktyka - jak usiądzie na dłuższej sesji to te wszystkie problemy (przynajmniej na jakiś czas) znikają.

leszek wojas pisze:
booker pisze:Czy właśnie krytyka takiej sytuacji "kozetkowego mistrza", nie pochodzi z traktowania praktyki buddyjskiej jako jedynej słusznej formy lekarstwa na wszystkie wewnętrzne problemy? Czy takie podejście nie jest jakby formą choroby praktyki? Dlaczego rozwiązywanie problemów za pomocą psychoterapii ma być niższej klasy niż rozwiązywanie problemów za pomocą praktyki? Nie rozumiem.
Cześć Marcinie,
moim zdaniem to jest dość złożona kwestia. Po pierwsze, jeśli uznać, że praktyka buddyjska prowadzi ostatecznie do pełnego oświecenia, do stanu Buddy to odpowiedź na postawione wcześniej przeze mnie pytanie (czy metody buddyjskie wystarczają do wyleczenia każdej dolegliwości natury psychologicznej) może być tylko jedna: tak. Ale oczywiście praktyka buddyjska nie jest stricte psychoterapią. Działa ona w sposób znacznie bardziej podstawowy i jej efekty psychoterapeutyczne są skutkiem tego właśnie podstawowego działania. Dlatego też efekty psychoterapeutyczne praktyki buddyjskiej mogą się pojawić znacznie później niż w przypadku zastosowania psychoterapi. Mówię tu oczywiście o sytuacji gdy ktoś praktykuje, ma jednocześnie jakieś problemy natury psychologicznej i ma dylemat czy skorzystać z jakiś form terapii czy nie zawracaś sobie tym głowy i tylko praktykować. Oczywiście, jeśli mu to pomaga to jak najbardziej powinien skorzystać z pomocy psychoterapeuty. Po drugie, nikt z praktykujących nie dostaje gwarancji, że jego praktyka jest właściwie dla niego dobrana (,,ustawiona") i że on sam prawidłowo praktykuje. Podobnie, są ludzie którzy latami chodzą na psychoterapię czy łykają leki psychotropowe i nie daje to większego efektu - niewiele z tego dla nich wynika.
Dla mnie dobrym przykładem do tego o czym tutaj rozmawiamy jest moja koleżanka - praktykująca zen osoba, która ma od lat problemy psychologiczne, próbowała różnych form psychoterapii, brała leki i to wszystko jej newiele pomogło. Jedyna rzecz która jej pomaga to praktyka - jak usiądzie na dłuższej sesji to te wszystkie problemy (przynajmniej na jakiś czas) znikają.

Dlatego (pogrubione) na Twoje pytanie odpowiedziałem "nie". Chciało by tez odpowiedzieć "tak, ale nie zawsze".

Natomiast co do mnie, cóż jestem pesymistą - nie wierze w coś takiego jak jeden lek na całe zło

Buddyzm może mieć skuteczne metody na psyche - o czym mówi kunzang - ale czy ktoś może dać gwarancję, że te metody zadziałają zawsze i dla każdego?
Czy np. każdy z praktykujacych dzogczen osiąga jego owoc - tęczowe ciało? (proszę mnie poprawić jeżeli tęczowe ciało nie jest owocem dzogczen i podać co nim jest, jeżeli można prosić).

Z tego, co nas uczą w seon jest, że praktyka zen pozwala przetrawić nauczanie, ale też pozwala przetrawić nasze doświadczenie. I tak sobie myślę, że to co jest naszym doświadczeniem jest jak pożywienie dla naszej praktyki. Czasami tym doświadczeniem będzie rozmowa konganowa, ale czy nasze życie ogranicza się do walk dharmy i gadania o naukach? Czasem więc naszym doświadczeniem - równie ważnym, równie uprawnionym - będzie rozmowa na kozetce. Bo po prostu może okazać się potrzebna i pomoże bardziej w danej sprawie, niż grube lata twarej praktyki. Albo jakieś inne doświadczenie, które będzie mogło być strawione przez praktykę owocując zrozumieniem czegośtam, np. problemu z psyche czy jakiegoś nauczania. Przypomina mi się tu mnich, który się przesłyszal od swojego mistrza, że Budda to sandały z trawy, a kiedy kiedyś się wywrócił jego spadające przed twarzą sandały coś mu otworzyły. Albo zwykłe denerwowanie się czekając w kolejce do kasy może -jeżeli na to się pozwoli - ujawnić pewien prosty wzór, który jest powodem powstawania rónego rodzaju niezadowolenia, stresu czy cierpienia psyche w wielu innych sytuacjach, w szerokim spektrum. Zatem praktyka w sobie jest na pewno ważna, ale nasze przeróżne doświadczenia, to z czym się spotykamy na codzień w życiu i z czym się borykamy są jej potrzebne. Czasem nawet praktykowanie może spowodować rezultat zupełnie odwrotny, i zamiast leczyć będzie powodować więcej problemów. Wzmocni przywiązania, fiksacje itd. Zależy. Więc raczej odpowiem na Twoje pytanie "tak, ale nie zawsze"

Kiedyś mistrz S.Sahn był zapytany o to czy samotnicy w górach osiągają mądrość. Odpowiedział, że mają pewne doświadczenia, ale bez życia z innymi praktyka nie przynosi mądrości. Więc to życie z innymi, myśle, to o wiele więcej niż techiki buddyjskie mające dawać Stan Buddy. Nie wiem czy się jasno wyraziłem

GreenTea pisze: Psychoanaliza nie ‘usidla’, a ‘lokuje w centrum ‘ja’’ – to napisałam.

Dokładnie napisałaś :

Psychoanaliza ulokowała Nordstroma w centrum jego „ja”, nie pozwoliła mu wyściubić nosa poza nie, bo też z poziomu kozetki nic więcej poza „ja” nie da się zobaczyć.

Czyż nie brzmi to jakby go usidliła ? Ale mniejsza o to ...

GreenTea pisze: Z perspektywy analitycznego ‘ja’ nie widać dobrze procesu, nie można więc zapytać o cel z perspektywy procesu. Chodzi mi, rzecz jasna, o proces w relacjach Nordstrom-zen, Nordstrom-mistrz, Nordstrom-uczniowie, Nordstrom-bodhisatwa.

Szczerze ? Nie bardzo rozumiem to co nazywasz procesem w relacjach i dlaczego psychoanaliza nie pozwalałaby pytać o jak napisałaś "cel z perspektywy procesu" ? W moim mniemaniu psychoanaliza (tym bardziej w wersji psychodynamicznej) zajmuje się właśnie procesem podczas którego tworzy się sens, znaczenie i cel życia pacjenta przchodzącego terapię ...

+

booker pisze:Ciekawy wątek z licencjonowanym psychoterapeutą, Mistrzem Bon Soeng`iem (wówczas PSN)

Bardzo ciekawy!

Jeżeli dla zaawansowanego praktykanta Zen, prowadzenie psychoterapii jest praktyką, to tym bardziej dla mistrza Zen branie udziału w psychoterapii jest również praktyką.

Nie każdy mistrz Zen jest Bodhidharmą czy Dae Soen Sa Nimem i może przechodzić kryzys. Louis NORDSTRÖM miał traumatyczne dzieciństwo a takie rzeczy wychodzą po latach. Większość ludzi nie jest w stanie się z czymś takim uporać.

Witam

booker pisze:Buddyzm może mieć skuteczne metody na psyche - o czym mówi kunzang - ale czy ktoś może dać gwarancję, że te metody zadziałają zawsze i dla każdego?

Zapewne nie, niemniej jest spory, by nie powiedzieć bardzo duży wybór metod i warto być tego świadomym. Haczykiem jest tu podejście nauczycieli do czegoś takiego jak ''zdrowie psychiczne'' ucznia - od podejścia danego nauczyciela wiele tu zależy, a więc i od tego, jak to z nim samym w istocie jest.

booker pisze:Czy np. każdy z praktykujacych dzogczen osiąga jego owoc - tęczowe ciało? (proszę mnie poprawić jeżeli tęczowe ciało nie jest owocem dzogczen i podać co nim jest, jeżeli można prosić). (...)

Owocem w dzogczen jest stan buddy /stan dzogczen/, natomiast realizacja tego stanu przejawia się jako świetliste ciało i jest /w ramach trzech cykli dzogczen/ owocem cykli dzogczen: longde i managde - natomiast nie ma miejsca w przypadku cykli dzogczen semde.

Pozdrawiam
kunzang

booker pisze:Czasem nawet praktykowanie może spowodować rezultat zupełnie odwrotny, i zamiast leczyć będzie powodować więcej problemów. Wzmocni przywiązania, fiksacje itd. Zależy. Więc raczej odpowiem na Twoje pytanie "tak, ale nie zawsze"

I tu dochodzimy do ważnej kwestii. Otóż, historycznie rzecz biorąc, praktyka zen w krajach azjatyckich miała charakter monastyczny. Była to przede wszystkim praktyka mnichów i ludzi podobnego pokroju. Czyli była to praktyka przeznaczona dla ludzi o odpowiednich cechach psychologicznych. Jeśli czyta się dialogi znanych mistrzów zen z uczniami to tam praktycznie nie ma aspektów psychologicznych. Nie o tym się tam rozmawia. W Europie i w USA za zen wzięła się nieco inna (od strony psychologicznej) kategoria uczniów. Między innymi ludzie z problemami natury psychologicznej którym po prostu praktyka zen w tych problemach pomaga. Im zapewne jest potrzebne znacznie więcej psychologii w zenie w celu odpowiedniego pokierowania ich praktyką.

leszek wojas pisze:tóż, historycznie rzecz biorąc, praktyka zen w krajach azjatyckich miała charakter monastyczny. Była to przede wszystkim praktyka mnichów i ludzi podobnego pokroju. Czyli była to praktyka przeznaczona dla ludzi o odpowiednich cechach psychologicznych.

Mogłbyś to nieco rozwinąć? Jakie cechy masz na myśli?

booker pisze: Buddyzm może mieć skuteczne metody na psyche - o czym mówi kunzang - ale czy ktoś może dać gwarancję, że te metody zadziałają zawsze i dla każdego?

Nikt ci takiej gwarancji nie da. Nawet psychiatra wie, że prozac nie na kazego działa. Psychoterapeuci też mają świadomość, że nie wszystkie problemy z psychiką da się wyleczyć terapią.

Artykuł porównujący medytację i psychoterapię:

http://zb.eco.pl/BZB/6/medytacj.htm

Tomek pisze:Nie bardzo rozumiem to co nazywasz procesem w relacjach i dlaczego psychoanaliza nie pozwalałaby pytać o jak napisałaś "cel z perspektywy procesu" ?

Psychoanaliza pracuje z nieświadomością, regresem, nerwicą przeniesieniową – z tym wszystkim, co dzieje się wyłącznie wewnątrz pacjenta. Analityk nie wchodzi z pacjentem w związek terapeutyczny, nie buduje z nim relacji. Procesy, które bada się w psychoanalizie nie są procesami opartymi na relacji z otoczeniem. Pacjent tutaj rozpatrywany jest w oderwaniu od środowiska, w którym przebywa na co dzień, w oderwaniu od systemu, który również w jakiś sposób ‘wziął udział’ w tworzeniu symptomu załamania psychicznego.
Gdyby na przykład zastosować perspektywę funkcjonalną (w podejściu systemowym), to mogłoby się okazać, że przyczyną wystąpienia zaburzeń jest nie tyle trauma przeżyta w dzieciństwie (psychoanaliza opiera się na przeżyciach traumatycznych pacjenta), co zaburzenie komunikacji pomiędzy członkami systemu społecznego, w którym funkcjonował Nordstrom. Mam tu na myśli oczywiście system zen, wspólnotę, w której mistrz odgrywał ważną rolę. I wówczas terapia polegałaby na przywróceniu właściwych relacji komunikacyjnych w procesie praktyki buddyjskiej. A z tej perspektywy odpowiedź na pytanie po co Nordstrom przyszedł do psychoterapeuty brzmiałaby prawdopodobnie inaczej.

Nie traktuj tego, co napisałam tak do końca serio, to tylko jeden z przykładów pokazujących, co miałam na myśli pisząc ‘proces w relacji’. Nie zaprojektuję w pięć minut alternatywnej psychoterapii dla praktykujących zen i przecież nawet uprawnień do tego nie mam, tak sobie tylko amatorsko gdybam. Wydało mi się ważne, żeby zwrócić uwagę na specyficzność perspektywy psychoanalitycznej. Jeśli psychoanaliza zajmuje się ukrytymi pragnieniami, to, rzecz jasna, pacjent odkryje własne pragnienia i stwierdzi, że po to właśnie przyszedł, żeby te pragnienia odkryć.
Ale przecież niekoniecznie trzeba pracować z nieświadomością, można również ze świadomością, ze schematami pojęciowymi i strukturami poznawczymi uniemożliwiającymi prawdziwe postrzeganie i odczuwanie siebie oraz swojego otoczenia. Nordstrom z punktu widzenia Gestalt ewidentnie tych schematów i struktur użył. Po co? No, żeby w jakiś sposób kontrolować własną świadomość. To jeszcze inny punkt widzenia.

Pozdrawiam, gt

kunzang pisze:Witam

booker pisze:Buddyzm może mieć skuteczne metody na psyche - o czym mówi kunzang - ale czy ktoś może dać gwarancję, że te metody zadziałają zawsze i dla każdego?
Zapewne nie, niemniej jest spory, by nie powiedzieć bardzo duży wybór metod i warto być tego świadomym. Haczykiem jest tu podejście nauczycieli do czegoś takiego jak ''zdrowie psychiczne'' ucznia - od podejścia danego nauczyciela wiele tu zależy, a więc i od tego, jak to z nim samym w istocie jest.

W tym sęk. Metody są, ale na ich skuteczność składa się jeszcze kilka rzeczy - czyli ta skuteczność by powstała musi jeszcze napotkać na odpowiednie warunki, (nie)stety.

Inną sprawą jest też to, jak my sami wyobrażamy sobie rozwiązywanie swoich psychologicznych problemów, czy leczenia swojej psyche czy czegotam poprzez praktykę.
Dla mnie coraz częściej wyobrażenia tego jak rozumiem czy rozumiałem działanie praktyki w teori okazują się niedokładnie takie, jakie są w rzeczywistości. Przypominaja mi się tu słowa Bon Yo SSN (ponownie? hm) o tym, że ludzie przychodzą do praktyki z wieloma problemami i oczekują iż ona je rozwiąże - i tak się dzieje, ale niekoniecznie w taki sposób jak oni sobie myślą iż się stanie.

Wracając na moment do sprawy kogoś osiągjącego stan buddy - do naszego mitycznego idealnego mistrza. Czy naprawdę uważacie, że z osiągnięciem stanu buddy traci się na zawsze możliwość popadnięcia w pomieszanie? Że jakby, taka osoba nie ma już wówczas żadnej możliwości ustanowienia zaciemnień?

kunzang pisze:
booker pisze:Czy np. każdy z praktykujacych dzogczen osiąga jego owoc - tęczowe ciało? (proszę mnie poprawić jeżeli tęczowe ciało nie jest owocem dzogczen i podać co nim jest, jeżeli można prosić). (...)
Owocem w dzogczen jest stan buddy /stan dzogczen/, natomiast realizacja tego stanu przejawia się jako świetliste ciało i jest /w ramach trzech cykli dzogczen/ owocem cykli dzogczen: longde i managde - natomiast nie ma miejsca w przypadku cykli dzogczen semde.

Dzięki.

booker pisze:Wracając na moment do sprawy kogoś osiągjącego stan buddy - do naszego mitycznego idealnego mistrza. Czy naprawdę uważacie, że z osiągnięciem stanu buddy traci się na zawsze możliwość popadnięcia w pomieszanie? Że jakby, taka osoba nie ma już wówczas żadnej możliwości ustanowienia zaciemnień?

No właśnie też się nad tym zastanawiam, jak funkcjonuje np. podświadomość osoby oświeconej, która celowo odradza się dla pożytku innych istot...

pzdr, gt

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pt lip 03, 2009 10:05

nayael pisze:
leszek wojas pisze:tóż, historycznie rzecz biorąc, praktyka zen w krajach azjatyckich miała charakter monastyczny. Była to przede wszystkim praktyka mnichów i ludzi podobnego pokroju. Czyli była to praktyka przeznaczona dla ludzi o odpowiednich cechach psychologicznych.
Mogłbyś to nieco rozwinąć? Jakie cechy masz na myśli?

Po prostu, praktyka zen była w społecznym odbiorze praktyką ,,wysokiego poziomu". Nie dla każdego. Żeby ją podjąć trzeba było mieć przekonanie, że się je podoła - że podoła się jej trudom. Decyzja o zostaniu mnichem była poważną decyzją. Zresztą i obecnie jest podobnie. Na przykład w Korei. Rozmawiałem kiedyś na ten temat z pewnym koreańskim mnichem. Dyscyplina, zależność starszy mnich - młodszy mnich jest zbliżona charakterem do relacji wojskowych. Jeśli ktoś ma problemy psychologiczne sam ze sobą to po prostu temu nie podoła. Tak więc jest wysoka poprzeczka na wejściu. Oglądałem kiedyś film o polskich kamedułach i tam padło podobne zdanie: czasami trafiają do nas ludzie którym coś z psychiką nie wyszło ale tacy tutaj długo nie pobędą bo jeśli ktoś sobie na zewnątrz (poza klasztorem) nie radzi to tutaj sobie tym bardziej nie poradzi. Oto chodzi.

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pt lip 03, 2009 10:08

GreenTea pisze:
booker pisze:Wracając na moment do sprawy kogoś osiągjącego stan buddy - do naszego mitycznego idealnego mistrza. Czy naprawdę uważacie, że z osiągnięciem stanu buddy traci się na zawsze możliwość popadnięcia w pomieszanie? Że jakby, taka osoba nie ma już wówczas żadnej możliwości ustanowienia zaciemnień?
No właśnie też się nad tym zastanawiam, jak funkcjonuje np. podświadomość osoby oświeconej, która celowo odradza się dla pożytku innych istot...

pzdr, gt

A uważasz, ze wogóle istnieje coś takiego jak podświadomość osoby oświeconej?

leszek wojas pisze:
GreenTea pisze:
booker pisze:Wracając na moment do sprawy kogoś osiągjącego stan buddy - do naszego mitycznego idealnego mistrza. Czy naprawdę uważacie, że z osiągnięciem stanu buddy traci się na zawsze możliwość popadnięcia w pomieszanie? Że jakby, taka osoba nie ma już wówczas żadnej możliwości ustanowienia zaciemnień?
No właśnie też się nad tym zastanawiam, jak funkcjonuje np. podświadomość osoby oświeconej, która celowo odradza się dla pożytku innych istot...

pzdr, gt
A uważasz, ze wogóle istnieje coś takiego jak podświadomość osoby oświeconej?

Nie śmiałabym negować wiedzy odkrytej przez psychologię, podobno każdy ją ma

gt

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pt lip 03, 2009 10:27

GreenTea pisze: Nie śmiałabym negować wiedzy odkrytej przez psychologię, podobno każdy ją ma

A jakie są psychologiczne dowody na istnienie podświadomości u każdego?

leszek wojas pisze:
GreenTea pisze: Nie śmiałabym negować wiedzy odkrytej przez psychologię, podobno każdy ją ma
A jakie są psychologiczne dowody na istnienie podświadomości u każdego?

Kozetka skutkuje

GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:
GreenTea pisze: Nie śmiałabym negować wiedzy odkrytej przez psychologię, podobno każdy ją ma
A jakie są psychologiczne dowody na istnienie podświadomości u każdego?
Kozetka skutkuje

Jeśli kozetka nie skutkowałaby w stosunku do doskonale oświeconego, można byłoby jej użyć jako testu oświeceniowego, co o tym myślicie?

GreenTea pisze:Psychoanaliza pracuje z nieświadomością, regresem, nerwicą przeniesieniową – z tym wszystkim, co dzieje się wyłącznie wewnątrz pacjenta. Analityk nie wchodzi z pacjentem w związek terapeutyczny, nie buduje z nim relacji. Procesy, które bada się w psychoanalizie nie są procesami opartymi na relacji z otoczeniem. Pacjent tutaj rozpatrywany jest w oderwaniu od środowiska, w którym przebywa na co dzień, w oderwaniu od systemu, który również w jakiś sposób ‘wziął udział’ w tworzeniu symptomu załamania psychicznego.

Powiedz, czy powyższe słowa są oparte na Twoich własnych doświadczeniach 'z kozetki' ? A jeżeli to zbyt osobiste, to proszę zdradź przynajmniej Twoje 'współrzędne" jeżeli chodzi o teoretyczną wykładnię psychoanalityczną. Myślę, że to może w jakiś sposób wyklarować to o czym tutaj dyskutujemy ...

Dzięki +

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pt lip 03, 2009 10:55

GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:
GreenTea pisze: Nie śmiałabym negować wiedzy odkrytej przez psychologię, podobno każdy ją ma
A jakie są psychologiczne dowody na istnienie podświadomości u każdego?
Kozetka skutkuje

Po pierwsze nie zawsze skutkuje, skutkuje tylko w niektórych przypadkach

.
Po drugie skutkować może co najwyżej u tych którzy na niej siądą a to jest dość wąska grupa ludzi (pacjentów) która nie musi być wcale reprezentatywna dla ogółu.
Po trzecie nawet jeśli skutkuje to nie ma pewności co tak naprawdę tu skutkuje. Czy to ma związek z jakąś ,,podświadomością" czy też może z zupełnie czymś innym.

leszek wojas pisze:
GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:
GreenTea pisze: Nie śmiałabym negować wiedzy odkrytej przez psychologię, podobno każdy ją ma
A jakie są psychologiczne dowody na istnienie podświadomości u każdego?
Kozetka skutkuje
Po pierwsze nie zawsze skutkuje, skutkuje tylko w niektórych przypadkach .
Po drugie skutkować może co najwyżej u tych którzy na niej siądą a to jest dość wąska grupa ludzi (pacjentów) która nie musi być wcale reprezentatywna dla ogółu.
Po trzecie nawet jeśli skutkuje to nie ma pewności co tak naprawdę tu skutkuje. Czy to ma związek z jakąś ,,podświadomością" czy też może z zupełnie czymś innym.

z pewnością istnienia nieświadomości jest tak samo, jak z pewnością istnienia stanu niedualnego...

Tomek pisze:
GreenTea pisze:Psychoanaliza pracuje z nieświadomością, regresem, nerwicą przeniesieniową – z tym wszystkim, co dzieje się wyłącznie wewnątrz pacjenta. Analityk nie wchodzi z pacjentem w związek terapeutyczny, nie buduje z nim relacji. Procesy, które bada się w psychoanalizie nie są procesami opartymi na relacji z otoczeniem. Pacjent tutaj rozpatrywany jest w oderwaniu od środowiska, w którym przebywa na co dzień, w oderwaniu od systemu, który również w jakiś sposób ‘wziął udział’ w tworzeniu symptomu załamania psychicznego.
Powiedz, czy powyższe słowa są oparte na Twoich własnych doświadczeniach 'z kozetki' ? A jeżeli to zbyt osobiste, to proszę zdradź przynajmniej Twoje 'współrzędne" jeżeli chodzi o teoretyczną wykładnię psychoanalityczną. Myślę, że to może w jakiś sposób wyklarować to o czym tutaj dyskutujemy ...

Tomku, jeśli jestem w błędzie na tym poziomie szczegółowości, na którym napisałam ten króciutki tekst, to po prostu mnie popraw. Być może znowu gdzieś mało precyzyjnie się wyraziłam. Nie chcę zagłębiać się w szczegóły, tak naprawdę chodziło mi tylko o wyjaśnienie, skąd mój pomysł pytań ‘po co?’ z różnymi możliwymi na te pytania odpowiedziami. Każdy kolejny Twój post zmusza mnie do brnięcia coraz głębiej w kwestie metodologiczne. Naprawdę nie chcę tego robić. Wybieram się wkrótce na urlop i piszę faktycznie najkrócej, jak się da, nie wykluczam, że mało ściśle, ale przecież to nie egzamin na uniwersytecie, a luźna rozmowa

Chcesz poddać w wątpliwość różnice pomiędzy metodami pracy stosowanymi w psychoanalizie, terapii systemowej, terapii ericksonowskiej, zorientowanej na proces, czy Gestalcie? Albo różnice pomiędzy terapią indywidualną czy grupową? Przecież niczego innego nie mam na myśli.

Nie w terapii psychoanalitycznej nie brałam udziału, sporo o niej czytałam.

gt

Intraneus pisze:z pewnością istnienia nieświadomości jest tak samo, jak z pewnością istnienia stanu niedualnego...

Nie robiłbym z 'nieświadomości' jakiegoś fetysza. W kontekście praktyki uważności elementy 'nieświadomości' pojawiają się niemal automatycznie - myśli, uczucia, intuicje ... cały ten mentalny stuff, który tworzy tkaninę/narrację naszego życia 'wewnętrznego' ... Współczesna psychoanaliza zaczyna również integrować w spektrum nieświadomości wszelakiego rodzaju napięcia cielesne ...

+

Nieprzeczytany post autor: **Igo** » pt lip 03, 2009 11:30

GreenTea pisze:Gdyby na przykład zastosować perspektywę funkcjonalną (w podejściu systemowym), to mogłoby się okazać, że przyczyną wystąpienia zaburzeń jest nie tyle trauma przeżyta w dzieciństwie (psychoanaliza opiera się na przeżyciach traumatycznych pacjenta), co zaburzenie komunikacji pomiędzy członkami systemu społecznego, w którym funkcjonował Nordstrom. Mam tu na myśli oczywiście system zen, wspólnotę, w której mistrz odgrywał ważną rolę. I wówczas terapia polegałaby na przywróceniu właściwych relacji komunikacyjnych w procesie praktyki buddyjskiej.

Sugerujesz Green Tea, ze w takim przypadku calej sandze tego mistrza Zen przydalaby sie terapia grupowa (moze analityczna, moze systemowa), warsztaty umiejetnosci komunikacji, procesy grupowe, treningi interpersonalne etc ?

Igo pisze:
GreenTea pisze:Gdyby na przykład zastosować perspektywę funkcjonalną (w podejściu systemowym), to mogłoby się okazać, że przyczyną wystąpienia zaburzeń jest nie tyle trauma przeżyta w dzieciństwie (psychoanaliza opiera się na przeżyciach traumatycznych pacjenta), co zaburzenie komunikacji pomiędzy członkami systemu społecznego, w którym funkcjonował Nordstrom. Mam tu na myśli oczywiście system zen, wspólnotę, w której mistrz odgrywał ważną rolę. I wówczas terapia polegałaby na przywróceniu właściwych relacji komunikacyjnych w procesie praktyki buddyjskiej.
Sugerujesz Green Tea, ze w takim przypadku calej sandze tego mistrza Zen przydalaby sie terapia grupowa (moze analityczna, moze systemowa), warsztaty umiejetnosci komunikacji, procesy grupowe, treningi interpersonalne etc ?

ja myślę, ze takie coś przyda się kazdemu

Igo pisze:Sugerujesz Green Tea, ze w takim przypadku calej sandze tego mistrza Zen przydalaby sie terapia grupowa (moze analityczna, moze systemowa), warsztaty umiejetnosci komunikacji, procesy grupowe, treningi interpersonalne etc ?

Nie, nie sugeruję. Tomek podał przykład terapeuty psychoanalityka praktykującego zen, a ja doszłam do wniosku, że przecież inne metody terapeutyczne mogłyby tu być również przydatne w razie kłopotów podobnych do tych, które miał Nordstrom. Pod warunkiem, że terapeuci znaliby zen z własnego doświadczenia. Ten pomysł przyszedł mi do głowy nie tylko dlatego, że zwiększyłaby się w ten sposób pula możliwości uzyskania pomocy w razie potrzeby. Również dlatego, że psychoanaliza należy do terapii długoterminowych i dość trudnych w realizacji (nie każdy się do takiej pracy nadaje). Ale być może jest w zenie coś takiego, co całkowicie uzasadnia użycie głównie metody psychoanalitycznej, tego nie wiem. Sama na początku dyskusji zadałam Tomkowi pytanie, dlaczego właśnie psychoanaliza.

Pozdrawiam, gt

Nieprzeczytany post autor: **Igo** » pt lip 03, 2009 13:14

Intraneus pisze:
Igo pisze:
GreenTea pisze:Gdyby na przykład zastosować perspektywę funkcjonalną (w podejściu systemowym), to mogłoby się okazać, że przyczyną wystąpienia zaburzeń jest nie tyle trauma przeżyta w dzieciństwie (psychoanaliza opiera się na przeżyciach traumatycznych pacjenta), co zaburzenie komunikacji pomiędzy członkami systemu społecznego, w którym funkcjonował Nordstrom. Mam tu na myśli oczywiście system zen, wspólnotę, w której mistrz odgrywał ważną rolę. I wówczas terapia polegałaby na przywróceniu właściwych relacji komunikacyjnych w procesie praktyki buddyjskiej.
Sugerujesz Green Tea, ze w takim przypadku calej sandze tego mistrza Zen przydalaby sie terapia grupowa (moze analityczna, moze systemowa), warsztaty umiejetnosci komunikacji, procesy grupowe, treningi interpersonalne etc ?
ja myślę, ze takie coś przyda się kazdemu

Byc moze taki bedzie buddyzm w przyszlosci (za kilkadziesiat lat) na Zachodzie. Poczatkujacy w sandze zostanie przebadany testami psychologicznymi, odbedzie rozmowe z psychologiem (tez praktykujacym buddyzm), zeby wykluczyc przeciwwskazania do medytacji itd. W koncu psychoterapia i buddyzm maja sie ku sobie.

Modna staje sie mindfulness http://www.mindfulness.com.pl/ i oparte na niej, powstale juz jakis czas temu: MBSR, MBCT czy ACT: http://pl.wikipedia.org/wiki/MBSR http://en.wikipedia.org/wiki/MBCT http://en.wikipedia.org/wiki/Acceptance ... nt_Therapy

Igo pisze:
Intraneus pisze:
Igo pisze:
GreenTea pisze:Gdyby na przykład zastosować perspektywę funkcjonalną (w podejściu systemowym), to mogłoby się okazać, że przyczyną wystąpienia zaburzeń jest nie tyle trauma przeżyta w dzieciństwie (psychoanaliza opiera się na przeżyciach traumatycznych pacjenta), co zaburzenie komunikacji pomiędzy członkami systemu społecznego, w którym funkcjonował Nordstrom. Mam tu na myśli oczywiście system zen, wspólnotę, w której mistrz odgrywał ważną rolę. I wówczas terapia polegałaby na przywróceniu właściwych relacji komunikacyjnych w procesie praktyki buddyjskiej.
Sugerujesz Green Tea, ze w takim przypadku calej sandze tego mistrza Zen przydalaby sie terapia grupowa (moze analityczna, moze systemowa), warsztaty umiejetnosci komunikacji, procesy grupowe, treningi interpersonalne etc ?
ja myślę, ze takie coś przyda się kazdemu
Byc moze taki bedzie buddyzm w przyszlosci (za kilkadziesiat lat) na Zachodzie. Poczatkujacy w sandze zostanie przebadany testami psychologicznymi, odbedzie rozmowe z psychologiem (tez praktykujacym buddyzm), zeby wykluczyc przeciwwskazania do medytacji itd. W koncu psychoterapia i buddyzm maja sie ku sobie.

Modna staje sie mindfulness http://www.mindfulness.com.pl/ i oparte na niej, powstale juz jakis czas temu: MBSR, MBCT czy ACT: http://pl.wikipedia.org/wiki/MBSR http://en.wikipedia.org/wiki/MBCT http://en.wikipedia.org/wiki/Acceptance ... nt_Therapy

ja myślę, ze to jest dobry kierunek rozwoju buddyzmu. jakby nie było, technilogie budyyjskie zostały wynalezione setki lat temu. owszem, nadal działają i działać będą, ale to nie znaczy, że nie można pracować przy pomocy lepszych technik. np. zamiast kontepmlowania i rozmyślania nad nietrwałością, wolałbym jakiś ciekawy warsztat w tym temacie, który na pewno miałby o wiele większy wpływ na moje postrzegania upływu czasu, niż mogły by dać stare sposoby. cos na wzór warsztatu interpersonalnego imho sprawdziłoby się o wiele lepiej. i pewnie kilka innych obszarów, gdzie można by zaimplementować zachodnie techiniki, mogło by się znależć. szczególnie takich, gdzie kładzie się nacisk na intelektualne rozkminki.

Intraneus pisze: Byc moze taki bedzie buddyzm w przyszlosci (za kilkadziesiat lat) na Zachodzie. Poczatkujacy w sandze zostanie przebadany testami psychologicznymi, odbedzie rozmowe z psychologiem (tez praktykujacym buddyzm), zeby wykluczyc przeciwwskazania do medytacji itd. W koncu psychoterapia i buddyzm maja sie ku sobie.

ja myślę, ze to jest dobry kierunek rozwoju buddyzmu. jakby nie było, technilogie budyyjskie zostały wynalezione setki lat temu. owszem, nadal działają i działać będą, ale to nie znaczy, że nie można pracować przy pomocy lepszych technik. np. zamiast kontepmlowania i rozmyślania nad nietrwałością, wolałbym jakiś ciekawy warsztat w tym temacie, który na pewno miałby o wiele większy wpływ na moje postrzegania upływu czasu, niż mogły by dać stare sposoby. cos na wzór warsztatu interpersonalnego imho sprawdziłoby się o wiele lepiej. i pewnie kilka innych obszarów, gdzie można by zaimplementować zachodnie techiniki, mogło by się znależć. szczególnie takich, gdzie kładzie się nacisk na intelektualne rozkminki.

Praktyka może być wspaniałą psychoterapią, pod warunkiem, że potrafimy ją wykonywać właściwie i po kierunkiem bardzo dobrego nauczyciela.
Są jednak ludzie którzy tego nie potrafią a ich poważne problemy psychiczne mogą być jeszcze bardziej przez praktykę pogłębione. Wtedy korzystanie z psychoterapii czy leków jest konieczne.

Buddyzm istnieje ponad 2500 lat i przez wieki radził sobie znakomicie bez psychoterapii. Być może współczesny człowiek jest tak bardzo skomplikowany, narażony na stres w wyniku rozwoju cywilizacji i technologii, że psychoterapia oraz psychiatria będą coraz bardziej nieodzowne.
Bon Yo SSN mówiła o tym, że rozwój technologiczny i intelektualny nie idzie w parze z rozwojem duchowym i brakuje równowagi.

Przykład z mistrzem Zen który korzystał z pomocy psychoanalityka należy traktować jako przypadek incydentalny i nie do końca zrozumiały. Częściej jednak psychoanalitycy korzystają z pomocy mistrzów Zen i nauk buddyjskich

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pt lip 03, 2009 14:21

Intraneus pisze: ja myślę, ze to jest dobry kierunek rozwoju buddyzmu. jakby nie było, technilogie budyyjskie zostały wynalezione setki lat temu. owszem, nadal działają i działać będą, ale to nie znaczy, że nie można pracować przy pomocy lepszych technik. np. zamiast kontepmlowania i rozmyślania nad nietrwałością, wolałbym jakiś ciekawy warsztat w tym temacie, który na pewno miałby o wiele większy wpływ na moje postrzegania upływu czasu, niż mogły by dać stare sposoby. cos na wzór warsztatu interpersonalnego imho sprawdziłoby się o wiele lepiej. i pewnie kilka innych obszarów, gdzie można by zaimplementować zachodnie techiniki, mogło by się znależć. szczególnie takich, gdzie kładzie się nacisk na intelektualne rozkminki.

No dobrze, ale co to ma wspólnego z zen? Jeśli ktoś chce się wybrać na jakiś warsztat to niech sobie znajdzie odpowiedni dla siebie warsztat których w obecnych, komercyjnych czasach jest całe mnóstwo a nie nagina zen do swoich potrzeb na zasadzie ,,ja płacę i wymagam" więc niech praktyka zen się dostosuje do mnie. Praktyka zen została stworzona dla ludzi którzy z wielkią determinacją poszukują swojej prawdziwej natury i mają już za sobą (przepracowane) różne emocjonalne dylematy i rozterki. Praktyka zen nie powstała jako forma psychoterapii dla różnych neurotycznych czy intelektualnych ,,pacjentów" którzy tak naprawdę potrzebują psychoterapii a nie żadnego zen.

leszek wojas pisze:
booker pisze:Czasem nawet praktykowanie może spowodować rezultat zupełnie odwrotny, i zamiast leczyć będzie powodować więcej problemów. Wzmocni przywiązania, fiksacje itd. Zależy. Więc raczej odpowiem na Twoje pytanie "tak, ale nie zawsze"
I tu dochodzimy do ważnej kwestii. Otóż, historycznie rzecz biorąc, praktyka zen w krajach azjatyckich miała charakter monastyczny. Była to przede wszystkim praktyka mnichów i ludzi podobnego pokroju. Czyli była to praktyka przeznaczona dla ludzi o odpowiednich cechach psychologicznych. Jeśli czyta się dialogi znanych mistrzów zen z uczniami to tam praktycznie nie ma aspektów psychologicznych. Nie o tym się tam rozmawia. W Europie i w USA za zen wzięła się nieco inna (od strony psychologicznej) kategoria uczniów. Między innymi ludzie z problemami natury psychologicznej którym po prostu praktyka zen w tych problemach pomaga. Im zapewne jest potrzebne znacznie więcej psychologii w zenie w celu odpowiedniego pokierowania ich praktyką.

I chyba coś w tym jest. Chciałbym się podzielić z wami kolejnym tekstem zenko-psycho-terapeutycznym

Tym razem od mistrza zen Wu Kwanga, który jest terapeutą uzywająym Gestalt. Porusza on temat sprawy psychoterapii i praktyki a także problemu czegoś co może by można nazwać "parciem na satori" albo "parciem na kensho".. to tak w sprawie samadhi-junkies

Booker na ten przykład krótki czas temu odkrył, ze ćpał otwieranie kognanów

Zen i psychoterapia pisze: Fragment mowy Dharmy danej w Kościele Wigh, Uniwersytet Yale
Całość w książce "Open Mouth Already a Mistake" (Primary Point Press, 1997).

Pyt: To co ostatnimi czasy pojawiło się jako problem, bardziej niż jako pytanie w dyskusjach nt. praktyki zen i psychoterapi jest ich wydająca się różna droga do uzyskania tego samego. Czy po prostu [mam] siedzieć i pozwolić temu [problemowi] się rozpuścić czy może lepiej jest posiedzieć i porozmawiać o tym z psychoterapeutą?

Odp: Ludzie często zadają mi to pytanie. Czasami to pytanie pojawia się w środku odosobnienia medytacyjnego. Zastanawiałem się wpierw czy jestem pytany o to dlatego, że jestem psychoterapeutą. Czy chodził komuś o to by zadowolić swoją intelektualną ciekawość w środku osobnienia? Czułem, iż z takich powodów nie było by to produktywne. Jednak zacząłem zdawać sobie sprawę iż istotą tego pytania w paru wypatkach było: jakie jest miejsce mojego życia emocjonalnego w praktyce zen? Czy w ogóle jest na to miejsce? Oczywiście, praktyka może mieć wiele różnych związanych z nią tendencji i postaw. Na przykład gwałtowne [żywiołowe] podejście polegające na pozbawianiu się [obnażaniu sie z] czegoś mając odwagę zniszczyć podpory by zmierzyć się z pewnymi rzeczami. Robi się to by gwałtowne stanąć w twarz z takością rzeczy bez żandego podparcia. Z drugiej strony będzie podejście z poziomu akceptacji, rozpuszczania, puszczania, ciepłego ogarniania i uznawania. Ma to inny smak i podejście. Kierunek w obu przypadkach jest taki sam, jednak niuans jest inaczej wyrażony.

Jeżeli ktoś nie ma wystarcząjąco dużo zaufania do swojego kierunku, oraz do tego czego potrzebuje i co powinnien robić, jest podatny na wpływ takich przekazów jak zapał, otwartość i serdeczność. Nauczyciel może powiedzieć "Mocno urzymuj wielkie pytanie tak jakby zależało od tego twoje życie. Nie ma nic ważniejszego od tego jednego wielkiego pytania "czym jestem?" bądź "kim jestem?" Trzymaj je i nie wypuszczaj." Jest to podeście zawziętego stylu samurajskiego. Z innej strony, inny nauczyciel może powiedzieć "Jak tylko zadasz to pytanie, już to jest oświeconym umysłem, po prostu pozwól być sobie. Czym jestem? Nie wiem. To jest to!"

Praktyka zen może być terapeutyczna, ale nie jest tym samym co terapia. Gro terapi zajmuje się zmienianiem podejść, podczas gdy praktyka zen w głównej mierze zmierza do wyczyszczenia wszystkiego i zobaczenia tego co jest. Czasami ludzie mogą potrzebować pomocy terapeuty by pogadać o tym czy tamtym. Jeżeli to czego się trzymają jest bardzo subtelne, będące konkretnym "ustawieniem", specyficznym ograniczającym sposobem istnienia w świecie, wówczas mogą potrzebować kogoś zręcznego w wyłapywaniu "ustawień" by pomóc je spokojnie puścić w miarę komfortowy sposób. Mogą również potrzebować pomocy by zmierzyć się z tym dlaczego w ogóle potrzebowali swojego "ustawienia"! O tym jest psychoterapia. Jest wiele rodziajów psychoterapii tak samo jak jest wiele różnych napięć w praktyce zen.

Pyt: W szkole Kwan Um Zen kładziemy nacisk na to iż zen jest codzienym umysłem, niczym specjalnym. Jednak wydaje się istnieć styl zenu próbujący zachęcać do całkowitego oświecenia. Czy możesz skomentować różnice?

Odp: Czym jest całkowite oświecenie?

Pyt: Nie wiem, ale inne szkoły wydają się kłaść nacisk na odnalezienie oświecenia. Nie rozumiem tego. Czy możesz to skomentować?

Odp: Kiedy wstajesz rano i stawiasz stopę na podłodze jest to pierwszy moment oświecenia. Następnie idziesz do łazienki i spoglądasz na siebie w lustrze. Jest to drugi moment oświecenia. (To jest tym co się zwie "grubiańskim oświeceniem"!) Potem jest moment oświecenia mycia zębów. Czyli, by być uważnym i szorować, szorować, szorować. W moim wieku samadhi mycia zębów staje się bardzo istotne! Ale nie jest ono bardziej istotne od następnego kroku jakim staje się samadhi zaparzania herbaty. Słyszałem iż poeta Gary Snyder pragnął odwiedzić Japonię podczas wojny koreańskiej, a oficjele japońscy dali mu do wiwatu. Chcieli by udowodnił iż był amerykańskim poetą, zatem usiadł i napisał wiersz dla oficera emigracyjnego:

Zaparzając filiżankę zielonej herbaty
zapobiegam wojnie.

Sądzę iż ten wiesz był jego paszportem do Japonii. Zatem samadhi zaparzania herbaty jest również bardzo ważne!

Uwypuklamy chwilę całkowitego oświecenia, ale każde doświadczenie jest szansą na całkowite oświecenie. Skoro każde doświadczenie jest całkowitym oświeceniem, po co więc używać słowa "całkowite"? To jest jak kładzenie sobie głowy na swoją własną głowę, albo, jak mawiali starzy chińscy mistrzowie, jest to jak malowanie stóp wężowi. Nawet jeżeli mógłbyś sądzić iż wąż wygląda jakby potrzebował stóp, on tego nie potrzebuje! W ten sam sposób "całkowity" pierwotnie jest niepotrzebne. Jest to coś dodanego.

Sutra Lotosu kładzie nacisk na zręczne kłamstwa. W jej trzystu czy więcej stronach jest kilka przypowieści w których główny bohater mówi kłamstwo, lub oszukuje ludzi by zrobili coś, czego normalnie by nie zrobili. Jest przypowieść o zręcznym doktorze, których synowie podczas jego nieobecności zażyli jego bardzo mocne lekarstwo. Kiedy powrócił, zwijali się oni z bulu na podłodze, on zaś zrobił odtrutkę. Niektórzy z synów zażyli ją odrazu i wyzdrowieli. Niektórzy jednak odmówili. "Nie podoba mi się zapach. Nie podoba mi się kolor." Są zatruci złudzeniami! Myślą iż najważniejsze jest iż to lekarstwo brzydko pachnie albo iż kolor im się nie podoba. "Dzieci, wkrótce umrę. Teraz odchodzę, mam ostatnią sprawę do załatwienia. Zostawiam wam tutaj odtrutkę." Po odejściu wysłał do nich posłańca, który miał im przekazać iż ich ojciec umarł. On jednak nie umarł, zatem złamał jedno z pięciu wskazań. Zaszokowan synowie i poczuli się w obowiązku zażyć odtrudkę. Tak też zrobili i wyzdrowieli a on do nich wrócił. W taki sam sposób "całkowite oświecenie" albo "satori" albo "kensho" albo takie frazy są wielkimi kłamstwami. Ale są to zręczne kłamstwa. Kiedy ludzie są uparci jak woły, musisz ich posmagać a wówczas zaczynają praktykować! Albo kiedy lubią cukierki, wówczas oferowane im są cukierki. "Oświecenie" jest zaledwie słowem nauczania. "Oświecenie" to bzdura. "Całkowite oświecenie" to jak gówno słonia! "Dogłębne, całkowite oświecenie" jest gównem nosorożca! Ale pomaga niektórym ludziom, zatem jest lekarstwem. Problemem staje się, kiedy zaczynasz być zbyt przywiązanym do wyobrażenia oświecenia, albo myślisz, że praktyka zawsze musi być żywiołowa i twarda i trudna po to by dostać chwilę całkowitego przebicia się, wowczas coś takiego stoi na twojej drodze jak wielka żelazna brama.

W tradycji zen są takie powiedzenia jak "złoty łańcuch nadal wiąże" albo "złoty pył w oczach nadal cię oślepia". Jeżeli weźmiesz pył z podłogi i potrzesz nim oczy oślepi cię. Tak samo ze złotym pyłem, ale jest o wiele droższy! Statuła Buddhy w naszym ośrodku w Providence jest pozłacana. To oznacza, że jest na niej pełno złotego pyłu. Ktoś doszedł do wniosku, że Buddha musi zostać oczyszczony więc zaczęto go wycierać. Odpadło nieco złotego pyłu i musiano go uzupełnić a było to dość kosztowne. Kosztowne oświecenie! Zatem złoty pył jest bardziej wartościowy niż pył z podłogi, ale kiedy oba znają sie w twoich oczach nie będziesz mógł widzieć. Jeżeli stajesz się zbyt przywiązanym do jakegoś pojęcia o oświeceniu wowczas to również cię oślepi.

Czasami mocna praktyka jest właściwym lekarstwem. Czasami jest tym wyluzowanie, albo pozwalanie by się działo jest właściwym lekarstwem. Czasami w ogóle nie mówienie o tym jest właściwym lekarstwem. Tylko zrobienie filiżanki herbaty by zapobiec wojnie jest właściwym lekarstwem. Mówienie o całkowitym oświeceniu jest pewną techniką. Więc jest to powiedzenie komuś by usiadł i drążył w kong-an i go doświadczył. Podczas gdy możesz uzyskać tym coś wartościowego, błędem jest myślenie iż jest to jedyna prawdziwa droga praktyki. Staje się to bardzo problematyczne.

http://kwanumzen.com/primarypoint/v16n1 ... erapy.html