Moderator: iwanxxx
Dokusan - dobrowolne, prywatne spotkanie z mistrzem zen w jego pokoju nauczania w wyznaczonym terminie.
?keylan pisze:W Soto jak najbardziej są Koany, ostatnio troszkę odsunięte na bok ale trening koanowy nadal istnieje.
hmm, ciekawe, słyszałem od mnicha soto że jednak jeszcze koany są wykorzystywane chociaż to nie jest to czym być powinno.iwanxxx pisze:?keylan pisze:W Soto jak najbardziej są Koany, ostatnio troszkę odsunięte na bok ale trening koanowy nadal istnieje.
Z tego co wiem nie ma żadnego żywego przekazu koanów Japonii poza przekazem Hakuina.
Rozmawiając z kolegami ze szkoły Zen Kannon, którzy biorą udział podobnie jak niektórzy uczniowie Kanzeon w Kyol Che w Falenicy, dowiedziałem się, że Roshi Kwong prowadzi rozmowy osobiste z uczniami podczas sesji medytacyjnej. Oczywiście nie ma tam koanów, zresztą Roshi powiedział kiedyś, że nigdy nie rozwiązał żadnegoIgo pisze: Przy okazji natrafilem na wiele odniesien do Zen szkoly Soto. Przyszlo mi do glowy takie pytanie: O czym wlasciwie rozmawia mistrz ZEN z uczniem w szkole Soto na tzw dokusan ?
Ale w szkole Soto, gdy do konca zycia jest "tylko" shikan-taza - o czym, tu wlasciwie rozmawiac ?? Wszystko wydaje sie oczywiste.
A moze w szkole Soto nie ma tych tzw dokusan ?
Ale chyba obserwacja oddechu jest tylko dla poczatkujacych, a pozniej juz do konca zycia shikan-taza ? Jaka mantre stosuje sie w Zen Soto ?shimsong pisze: Stosuje się również inne techniki jak obserwację oddechu oraz praktykę z mantrą (..)
Obserwacja oddechu może być jedną z podstawowych technik medytacyjnych a nie tylko wstępem do shikantaza. Tak było kiedyś w Chinach. Tak jest również w szkole Kwan Um i w niektórych szkołach Soto.Igo pisze:Ale chyba obserwacja oddechu jest tylko dla poczatkujacych, a pozniej juz do konca zycia shikan-taza ? Jaka mantre stosuje sie w Zen Soto ?shimsong pisze: Stosuje się również inne techniki jak obserwację oddechu oraz praktykę z mantrą (..)
Czy to jest "patent" tylko Roshiego Kwonga czy tez powszechnie w szkole Soto stosuje sie te mantre ?shimsong pisze:Mistrz Zen tradycji Soto Roshi Kwong proponuje praktykę z mantrą (podczas siedzenia i pokłonów): na wdechu - czysty umysł, czysty umysł, czysty umysł a na wydechu - kanzeonbosatsu.
Kanzeon Bosatsu, to nazwa Bodhisattwy Awalokiteśwary w języku japońskim, podobnie jak Kwan Seum Bosal po koreańsku i Kuan Yin w języku chińskim.Igo pisze:Czy to jest "patent" tylko Roshiego Kwonga czy tez powszechnie w szkole Soto stosuje sie te mantre ?shimsong pisze:Mistrz Zen tradycji Soto Roshi Kwong proponuje praktykę z mantrą (podczas siedzenia i pokłonów): na wdechu - czysty umysł, czysty umysł, czysty umysł a na wydechu - kanzeonbosatsu.
Slyszalem, ze podobno mistrz Kwong zainspirowany przez mistrza Sung Sana wlaczyl do praktyk poklony dla swej sangi.
To raczej patent roshiego Kwonga, wprowadzony pod wpływem Seung Sahna DSSN, który uważał, że liczenie oddechów nie jest najlepsze, bo łatwo wpada się w automatyzm i odpływa. Nazwanie czegoś takiego mantrą to bardziej wewnętrzny żargon Kwan Um i Kannon niż precyzyjna nazwa, bo ta praktyka ma inny charakter. Podejrzewam, że rację w kwestii użycia mantr in sensu stricto w soto ma iriomote - pamiętajmy, że sotoshu, jak każda szkoła zen, to nie tylko medytacja.Igo pisze:Czy to jest "patent" tylko Roshiego Kwonga czy tez powszechnie w szkole Soto stosuje sie te mantre?shimsong pisze:Mistrz Zen tradycji Soto Roshi Kwong proponuje praktykę z mantrą (podczas siedzenia i pokłonów): na wdechu - czysty umysł, czysty umysł, czysty umysł a na wydechu - kanzeonbosatsu.
Mantry i dharani występują w wielu szkołach i tradycjach i nie są niczyim patentem. Kanzeon Bosatsu to mantra energii miłości i współczucia.iwanxxx pisze:Igo pisze: To raczej patent roshiego Kwonga, wprowadzony pod wpływem Seung Sahna DSSN, który uważał, że liczenie oddechów nie jest najlepsze, bo łatwo wpada się w automatyzm i odpływa. Nazwanie czegoś takiego mantrą to bardziej wewnętrzny żargon Kwan Um i Kannon niż precyzyjna nazwa, bo ta praktyka ma inny charakter. Podejrzewam, że rację w kwestii użycia mantr in sensu stricto w soto ma iriomote - pamiętajmy, że sotoshu, jak każda szkoła zen, to nie tylko medytacja.
Pzdr
Piotr
1. "Kanzeon Bosatsu" to nie mantra, a 念佛 (nianfo/nembutsu/yombul), czyli praktyka przywołania bodhisattwy poprzez moc jego imienia.shimsong pisze:Mantry i dharani występują w wielu szkołach i tradycjach i nie są niczyim patentem. Kanzeon Bosatsu to mantra energii miłości i współczucia.
Zupełnie nie rozumiem co ta uwaga miała wnosić do rozmowy.shimsong pisze:Piszesz, że szkoła Zen Soto, to nie tylko medytacja. Szkoła Zen Soto to tylko nazwa do której nie warto się przywiązywać
Podczas jednej z rozmów osobistych z Bon Szim SSN otrzymałem kongan: "Czym jest Kłan Seum Bosal?"iwanxxx pisze: 1. "Kanzeon Bosatsu" to nie mantra, a 念佛 (nianfo/nembutsu/yombul), czyli praktyka przywołania bodhisattwy poprzez moc jego imienia.
2. Użycie tej formuły jako wsparcia praktyki oddechu w ramach zazen nie jest, o ile wiem, tradycyjną praktyką soto.
3. Konwencjonalne użycie zarówno mantr, jak i recytacji imion buddów różni się od użycia w zen.
Zupełnie nie rozumiem co ta uwaga miała wnosić do rozmowy.shimsong pisze:Piszesz, że szkoła Zen Soto, to nie tylko medytacja. Szkoła Zen Soto to tylko nazwa do której nie warto się przywiązywać
Ale co to ma do zagadnienia: użycie mantry w szkole soto?shimsong pisze:Podczas jednej z rozmów osobistych z Bon Szim SSN otrzymałem kongan: "Czym jest Kłan Seum Bosal?"
Można również zadać sobie pytanie: "Czy jest Kanzeon Bosatsu?"
Skoro w to wierzysz, to czemu trudzisz się by zabrać głos na temat teorii?shimsong pisze:Teoria Buddyzmu i teoria Zen nie ma nic wspólnego z prawdą i praktyką.
Bardzo wiele. Czym jest Kanzeon Bosatsu? Po co powtarzasz tę mantrę. Zrozumienie tego jest kluczowe.iwanxxx pisze: Ale co to ma do zagadnienia: użycie mantry w szkole soto?
Żeby Ci pomóc!iwanxxx pisze: Skoro w to wierzysz, to czemu trudzisz się by zabrać głos na temat teorii?
Najlepiej udać się na sesję z medytacyjną z Mistrzem Zen w tradycji Soto.iwanxxx pisze: A teraz:
O czym rozmawia mistrz ZEN z uczniem w szkole Soto ?
To tak jakbyś powiedział, że żeby prowadzić samochód wystarczy wiedzieć dokąd chcesz dojechać. Ktoś Cię pyta: czy w japońskich samochodach stosuje się silniki Diesela, a Ty w odpowiedzi: a dokąd chcesz jechać? To, że wszystkie samochody jeżdżą, nie znaczy, że wszystkie są takie same. Co więcej, stwierdzenie, że wszystkie jeżdżą niewiele wnosi do dyskusji na temat silników.shimsong pisze:Bardzo wiele. Czym jest Kanzeon Bosatsu? Po co powtarzasz tę mantrę. Zrozumienie tego jest kluczowe.iwanxxx pisze: Ale co to ma do zagadnienia: użycie mantry w szkole soto?
shimsong pisze:Żeby Ci pomóc!iwanxxx pisze:Skoro w to wierzysz, to czemu trudzisz się by zabrać głos na temat teorii?
Raczej z naciskiem na wydaje się. Jak już pisałam prezentuje się swoją praktykę, jak ktoś liczy - pezentuje liczenie. Widać z jakim zaangażowaniem to prezentuje i czy doświadczył Pustki. Na sanzen dostaje wskazówki do właściwego utrzymywania ciała, oddechu i umysłu.Igo pisze:
Ale w szkole Soto, gdy do konca zycia jest "tylko" shikan-taza - o czym, tu wlasciwie rozmawiac ?? Wszystko wydaje sie oczywiste.
Hehe a w Japonii myślisz, że jak jest?iriomote pisze:Jak dla mnie w Rinzai nie podoba mi się - że koany są traktowane tu na Zachód od Japonii jako coś do zdobycia i rozwiązania
tak samo jest chyba w Kwan Um?Zazen w Soto to nie jest medytacja tylko wyraz Stanu Buddhy
Czy susokukan （namierzyłem zapis 數息觀) to to samo co sussokan (nie namierzyłem zapisu)?iriomote pisze:Susokukan mówi oficjalnie Harada Shodo Roshi oraz Yamada Bunryo Roshi (Rinzai)
Chyba nieDorota pisze:tak samo jest chyba w Kwan Um?Zazen w Soto to nie jest medytacja tylko wyraz Stanu Buddhy
Czyli czym miałby być zazen w Kwan Um? Mnie się zdawało, że w zazen chodzi o to, żeby powrócić "przed myślenie" i że ten stan można nazwać również "nie wiem", "pierwotnym umysłem", czy "naturą buddy" i te nazwy to mniej więcej synonimy. Wtedy to co napisała Dorota miałoby sens.booker pisze:Chyba nieDorota pisze:tak samo jest chyba w Kwan Um?Zazen w Soto to nie jest medytacja tylko wyraz Stanu Buddhy
W Kwan Um nie ma zazen, bo to nie JaponiaRyuu pisze:Czyli czym miałby być zazen w Kwan Um? Mnie się zdawało, że w zazen chodzi o to, żeby powrócić "przed myślenie" i że ten stan można nazwać również "nie wiem", "pierwotnym umysłem", czy "naturą buddy" i te nazwy to mniej więcej synonimy. Wtedy to co napisała Dorota miałoby sens.booker pisze:Chyba nieDorota pisze:tak samo jest chyba w Kwan Um?Zazen w Soto to nie jest medytacja tylko wyraz Stanu Buddhy
Ch'am Seon, siedzącą medytacją.Ryuu pisze:Czyli czym miałby być zazen w Kwan Um? (...)booker pisze:Chyba nieDorota pisze:tak samo jest chyba w Kwan Um?Zazen w Soto to nie jest medytacja tylko wyraz Stanu Buddhy
Zmieszały się tutaj techniki dwóch szkół. W Szikantazie robisz tkzw. "wymiatanie umysłu oddechem". To nie jest ta sama technika, co odcinanie myślenia poprzez hwadu w Seon, co jest z kolei inną techniką niż liczenie.Ryuu pisze:Mnie się zdawało, że w zazen chodzi o to, żeby powrócić "przed myślenie" i że ten stan można nazwać również "nie wiem", "pierwotnym umysłem", czy "naturą buddy" i te nazwy to mniej więcej synonimy. Wtedy to co napisała Dorota miałoby sens.
oraz o to ze z tego co wiem ( no wiem, nie tak duzo tego, ale zawsze ) wynika ze w Kwan Um tez jest mowa iz czlowiek ma w sobie nature Buddy, tyle ze taka nieprzebudzona, i ze tak walsciwie juz teraz jest Budda tyle ze sobie nie zdaje z tego sprawy, nie ma dostepu do tej częsci swojej natury. iwanxxx pisze:W Kwan Um nie ma zazen, bo to nie Japonia
booker pisze: Ch'am Seon, siedzącą medytacją.
Tak, tak. Zdaje sobie sprawę, że technicznie to sie od siebie różni. Po prostu zdawało mi się, ze Dorocie nie o to chodziło.booker pisze: Zmieszały się tutaj techniki dwóch szkół. W Szikantazie robisz tkzw. "wymiatanie umysłu oddechem". To nie jest ta sama technika, co odcinanie myślenia pytaniem poprzez hwadu w Seon.
W Kwan Um też wśród metod dla poczatkujących jest liczenie oddechów. To jest właśnie to co w Soto, czy trzeba do tej techniki jakoś inaczej podchodzić?Booker pisze: (...)co jest z kolei inną techniką niż liczenie.
Tylko że to oznaczałoby, że cokolwiek robisz jest wyrazem Stanu BuddyDorota pisze:Ryuu o to wlasnie mi chodzilo
anie tylko czas gdy się siedzi w medytacji.Nie spotkałem się w KwanUm z tym, żeby ktoś nazywał siedzącą medytację wyrazem Stanu Buddhy.Ryuu pisze:Tak, tak. Zdaje sobie sprawę, że technicznie to sie od siebie różni. Po prostu zdawało mi się, ze Dorocie nie o to chodziło.W Kwan Um też wśród metod dla poczatkujących jest liczenie oddechów. To jest właśnie to co w Soto, czy trzeba do tej techniki jakoś inaczej podchodzić?Booker pisze: (...)co jest z kolei inną techniką niż liczenie.
Moglbys rozwinac ?booker pisze: W Szikantazie robisz tkzw. "wymiatanie umysłu oddechem".
Shikantaza (只管打座, jap. skupianie się tylko na siedzeniu) - główna technika medytacyjna szkoły soto buddyzmu zen.
Shikantaza jest często uważana za "metodę bez metody". Podczas gdy inne rodzaje medytacji wymagają często przestrzegania szczegółowych instrukcji, shikantaza jest wyzwalaniem pełnej świadomości. Główną ideą jest przekroczenie myślącego umysłu. Wszelkie konkretne instrukcje tylko by go na powrót wywoływały. Shikantaza wymaga więc po prostu siedzenia, bycia jednością ze swoją medytacją, zaczyna się dopiero, gdy przestanie się myśleć o poprawnej medytacji, czy czymkolwiek innym oprócz bycia "tu i teraz".
Najważniejszym opisem tej medytacji jest Shobogenzo, tekst autorstwa mistrza Dogena (1200-1253). Dogen uczynił ważne rozróżnienie pomiędzy "niemyśleniem" a bezmyślnością. Ktoś mógłby wyobrażać sobie shikantaza jako stan kompletnej bezmyślności, jednak bezmyślność jest tępa, podczas gdy shikantaza to stan czujności, jedności z otaczającą rzeczywistością.
Dla zaawansowanego praktyka zen, shikantaza jest łatwa i przyjemna, jednak początkującemu trudno wyjaśnić o co tu chodzi. Trudno mu też praktykować, gdyż natychmiast pojawiają się odciągające uwagę myśli. Nie należy z nimi walczyć, a jedynie nie podtrzymywać ich, być świadomym ich rozwoju i rozpadu, obserwować je niby "obłoki na niebie". Wstępem do shikantaza dla początkujących może być tzw. jednoczenie się z oddechem.
ale my tu o medytacji rozmawiamy, przynajmniej ja o niej pisałam, a nie tak odgolnie.Tylko że to oznaczałoby, że cokolwiek robisz jest wyrazem Stanu Buddy
a czy spotkales sie z tym ze medytacja jest czescia poszukiwan swojego Stanu Buddy, ktory juz w nas jest?(...) ktoś nazywał siedzącą medytację wyrazem Stanu Buddhy
Odsyłam Cię do lektury "Bez początku, bez końca" Roshiego Kwonga gdzie jest to dokładnie wyjaśnioneIgo pisze:Moglbys rozwinac ?booker pisze: W Szikantazie robisz tkzw. "wymiatanie umysłu oddechem".
Stary numer, "czy pies ma Naturę Buddy?". Trudna sprawa.Dorota pisze:a tak ogolnie to wszystkie poczynania nie sa natura Buddy, bo jak napisalam nie ma sie do tej natury dostepu- choc ona gdzies tam w nas siedzi
To już bliżejDorota pisze:a czy spotkales sie z tym ze medytacja jest czescia poszukiwan swojego Stanu Buddy, ktory juz w nas jest?(...) ktoś nazywał siedzącą medytację wyrazem Stanu Buddhy
to ja juz wiem, bo ja tych slow nie traktuje tak bardzo scisle, bardzo doslownie. raczej, tak jak napisałam wyzej jako poszukiwanie Stanu Buddywyraz Stanu Buddy.
i dlatego na poczatku nie bardzo rozumialam o co Ci chodzi Spoko, może to dlatego, że jest kilka sposobów interpretacji tej sprawy.Dorota pisze:to ja juz wiem, bo ja tych slow nie traktuje tak bardzo scisle, bardzo doslownie. raczej, tak jak napisałam wyzej jako poszukiwanie Stanu Buddywyraz Stanu Buddy.
) No jest wersja taka, że trzeba gdzieś dojść. I jest wersja taka, że już się tam jest, więc dokąd dało by się w ogóle udać?Ryuu pisze: W końcu ten stan buddy najpierw trzeba osiągnąć (chociaż wszyscy wiedzą, że nie ma niczego do osiągnięcia
Dziekibooker pisze: Odsyłam Cię do lektury "Bez początku, bez końca" Roshiego Kwonga gdzie jest to dokładnie wyjaśnione
No, a jakby ktos pytał to ja Dorotę zrozumiałem właśnie tak jak ona to opisała
Podałem tak jak zapamiętałem z "Bez początku, bez końca" Roshiego Kwonga.iwanxxx pisze: 3. Booker, na moje coś pomieszałeś z tym, że liczenie to liczenie, a shikantaza to "oddech wymiata umysł". (...) Najlepiej poczytać o tym książki nauczycieli soto, a nie wikipedię.
Albo np. odwiedź http://www.zenforuminternational.org i zapytaj Czcigodnego Nonina, spadkobiercę Dharmy Katagiri Roshiego. Oczywiście jest to szkoła Soto.Igo pisze:Dziekibooker pisze: Odsyłam Cię do lektury "Bez początku, bez końca" Roshiego Kwonga gdzie jest to dokładnie wyjaśnione
Roshi Kwong ''Nie wysiadaj z pociągu'' pisze: (...) Roshi Suzuki zwykł mówić, że shikantaza jest naszym zazen. Shikantaza to pojęcie abstrakcyjne. Próbowałem wyjaśnić je, przedstawić na wiele różnych sposobów, ale to jest bardzo teoretyczne. Roshi Suzuki ujął to bardzo prosto. Tak naprawdę zen jest bardzo prosty. Tak prosty, że go nie zauważamy. Tak subtelny. W każdym z nas tkwi wielka głębia i jest ona nieskończenie subtelna. On powiedział po prostu być sobą. "Po prostu być sobą". Cztery słowa, ale jest to tak proste i tak głębokie, że nie dostrzegamy tego, dopóki nie zaczniemy zwalniać tępa. Mówił, że nasza praktyka jest jak śledzenie oddechu. Oczywiście śledzisz swój oddech, ale tak naprawdę znaczy to, że jesteś żywy. Oznacza to, że jesteś obecny w sposób niewidzialny. Żywy. Bez oczekiwań, bez metody, bez liczenia oddechów. Także bez zyskiwania, dlatego że zazwyczaj chcemy coś zyskać. Jesteś żywy z chwili na chwilę, jesteś w tej przestrzeni, która jest dokładnie w Tobie. Nie gdzie indziej, ale właśnie tutaj. To ta chwila. To bycie obecnym w tej chwili. Nawet nie chodzi o bycie obecnym, a bycie tą chwilą. A w zazen mamy chwilę po chwili. I oczywiście to jest właśnie przejaw lub urzeczywistnienie twojego pierwotnego oświecenia, twojego prawdziwego ja, które masz w sobie. To jest shikantaza. (...)
Dopiero za kilka milionów lat, gdy wszystkie istoty będą wyzwolone z cierpienia, z mojej strony będzie EOTiwanxxx pisze:shimsong pisze:Żeby Ci pomóc!iwanxxx pisze:Skoro w to wierzysz, to czemu trudzisz się by zabrać głos na temat teorii?
Z mojej strony EOT, z Twojej, jak Cię znam, zapewne nie
Długo trochę.shimsong pisze:Dopiero za kilka milionów lat, gdy wszystkie istoty będą wyzwolone z cierpienia, z mojej strony będzie EOT
No ale lepiej chyba długo niż wcale, ne?booker pisze:Długo trochę.shimsong pisze:Dopiero za kilka milionów lat, gdy wszystkie istoty będą wyzwolone z cierpienia, z mojej strony będzie EOT
