Nauczyciele zen - prośba o informacje

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Huike
Posty: 19
Rejestracja: śr kwie 29, 2009 12:40

Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: Huike »

Witam na forum,
ostatnio zastanawiam się nad tym jak funkcjonuje ciało pedagogiczne w zenie :) . Szczególnie interesuje mnie Kwan Um ale możecie też coś pisać o innych szkołach, nawet o buddyzmie tybetańskim. No więc na początek mam takie pytania:

1. Kim są nauczyciele zen ? Co robią prywatnie ? Gdzie pracują ? Czy praca w ośrodku jest zawodem pełno etatowym ? Jacy ludzie nimi zostają - podejrzewam, że w większości są to ludzie po studiach filozoficznych, religioznawczych czy jakichs innych psychologicznych. Czy też może nauczyciele to takie osoby które np. w dzień są np bankierami i nauczanie zen traktują jako formę wolontariatu, zajęcia nie związanego z pracą ?

2. Jak jest procedura zostania nauczycielem zen. Chodzi mi głównie o to jakie są kolejne stopnie wtajemniczenia. Słyszałem, że w Kwam Um'ie po 5 latach zostaje się już przewodnikiem początkujących itd. Co trzeba zrobić żeby dostać tytuł mistrza zen i np mieć pozwolenie na założenie własnej szkoły ? Czy na takie coś pozwala jedynie pobyt w klasztorze w Japoni/Korei ?
Taki Lama Ole został lamą wyłącznie w 3 lata ? W zenie to jest chyba znacznie bardziej złożona sprawa.

3. Czy w każdym ośrodku jest jakiś "biskup" i czasami przyjeżdża w odwiedziny "arcybiskup" ?

Od razu zastrzegam, że nie chodzi mi o odpowiedzi w stylu "nauczyciel zen to bezgraniczna pustka" i takie tam.

Dziękuje bardzo za przyszłe odpowiedzi.

pozdrawiam,
Huike
shimsong

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

Cześć Huike!

Ad 1. W Szkole Zen Kwan Um niektórzy mistrzowie Zen i Mistrzowie Dharmy są mnichami ( Dae Kwang, Dae Bong, Dae Kwan, Dae Jin, Chong An Sunim JDPS) inni są osobami świeckimi, mają rodziny lub nie i utrzymują się głównie ze swojej pracy. Soen Hyang SSN od ponad 20 lat jest pielęgniarką w hospicjum, Wu Kwang (Richard Shrobe) jest psychiatrą, Bon Yo (Grażyna Perl) malarką, Wu Bong (Jakub Perl) biznesmenem, Mistrz Dharmy Andrzej Piotrowski masażystą a Roland Wöhrle-Chon JDPSN psychologiem i socjologiem.
Mistrzowie Zen i mistrzowie Dharmy otrzymują wynagrodzenie finansowe za prowadzenie sesji medytacyjnych.
Tu jest lista wszystkich nauczycieli ale nie znam dokładnie czym się zajmują:

http://www.kwanumzen.org/teachers/index.html

Ad 2. Najpierw trzeba przyjąć 5 wskazań, potem 10 (Nauczyciel Dharmy w treningu), następnie wskazania Nauczyciela Dharmy. Później gdy się wytrwale praktykuje i rozwiąże niektóre ważne kongany można zostać Starszym Nauczycielem Dharmy. Szczegóły dotyczące wymogów są na stronie http://www.zen.pl.

Następnie co jest już znacznie trudniejsze, trzeba rozwiązać wszystkie podstawowe koany i otrzymuje się Inka zostając Mistrzem Dharmy z prawem do samodzielnego nauczania. Po kilku latach (najczęściej jednak kilkunastu), Poep Sa Nim gdy stoczy udane walki Dharmy z Mistrzami Zen z innych szkół a jego życie jest bardzo jasne, otrzymuje przekaz, zostając Soen Sa Nimem czyli Mistrzem Zen.

Ad 3. W każdym ośrodku jest Opat, Główny Nauczyciel Dharmy i Do Gam (gospodarz). Na zaproszenie ośrodka lub grupy przyjeżdżają Mistrzowie Zen i Mistrzowie Dharmy, prowadząc sesje medytacyjne, warsztaty i spotkania publiczne.

Pozdrawiam :)
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: keylan »

Huike pisze:Witam na forum,
ostatnio zastanawiam się nad tym jak funkcjonuje ciało pedagogiczne w zenie :) . Szczególnie interesuje mnie Kwan Um ale możecie też coś pisać o innych szkołach, nawet o buddyzmie tybetańskim. No więc na początek mam takie pytania:
W Buddyśmie Tybetańskim nie ma nauczycieli Zen, to chyba jasne?
1. Kim są nauczyciele zen ? Co robią prywatnie ? Gdzie pracują ? Czy praca w ośrodku jest zawodem pełno etatowym ?

żyją prywatnym życiem? Część pracuje część nie ogólnie jakie to ma znaczenie?
Jacy ludzie nimi zostają - podejrzewam, że w większości są to ludzie po studiach filozoficznych, religioznawczych czy jakichs innych psychologicznych.
hmm Małgosia Braunek jest aktorką, Krzysiek Furyu Leśniak (nie ma jeszcze przekazu ale jako mnich prowadzi nasz ośrodek lubelski) jest po studiach plastycznych na UMCS, z resztą chyba Bon Yo SSN również jest plastyczką, Czcigodny Kanzen jest po klasycznym wykształceniu klasztornym w Japonii...
Czy też może nauczyciele to takie osoby które np. w dzień są np bankierami i nauczanie zen traktują jako formę wolontariatu, zajęcia nie związanego z pracą ?
jak by był jeden czy dwóch nauczycieli to można by sobie tak fajnie uogólniać, nauczyciel zen to ktoś kto otrzymał przekaz dharmy albo ma nadane przez jego mistrza prawo nauczania, jest wielu i każdy jest indywidualnością więc musiałbyś zrobić sobie listę i wypełniać pytania ankietowe, tylko po co? ma to jakiś cel?
2. Jak jest procedura zostania nauczycielem zen. Chodzi mi głównie o to jakie są kolejne stopnie wtajemniczenia. Słyszałem, że w Kwam Um'ie po 5 latach zostaje się już przewodnikiem początkujących itd. Co trzeba zrobić żeby dostać tytuł mistrza zen i np mieć pozwolenie na założenie własnej szkoły ? Czy na takie coś pozwala jedynie pobyt w klasztorze w Japoni/Korei ?
Każda szkoła ma inną procedurę, ale w większości nie jest ona zależna od czasu nauki a od otwarcia oka umysłu, (poszukaj historię Szóstego Patriarchy)
Taki Lama Ole został lamą wyłącznie w 3 lata ? W zenie to jest chyba znacznie bardziej złożona sprawa.
zależy od szkoły, nauczyciela i ucznia. Ale nie został w 3 lata a po 3 letnim odosobnieniu!
3. Czy w każdym ośrodku jest jakiś "biskup" i czasami przyjeżdża w odwiedziny "arcybiskup" ?
eeee? w małych ośrodkach to jest bardziej zaawansowany uczeń który prowadzi medytację, czasem jest to wyświęcony mnich/mniszka, zwykle ośrodki co jakiś czas zapraszają nauczyciela, czasem z Japonii, Korei czy stanów, ale jeśli ośrodek jest malutki to raczej uczniowie jadą do któregoś z większych. Biskup i Arcybiskup to tytuły z innej religii, zwykle w Zen są mnisi, i nauczyciele/mistrzowie zen
Od razu zastrzegam, że nie chodzi mi o odpowiedzi w stylu "nauczyciel zen to bezgraniczna pustka" i takie tam.

Dziękuje bardzo za przyszłe odpowiedzi.

pozdrawiam,
Huike
starałem się odpowiedzieć sensownie, ciekawi mnie skąd taki zestaw pytań?
pozdrawiam
Piotrek
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
Huike
Posty: 19
Rejestracja: śr kwie 29, 2009 12:40

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: Huike »

shimsong dzięki za konkretną odpowiedz. A jeśli można wiedzieć to do czego upoważniają wskazania albo tytuł Nauczyciela lub Starszego Nauczyciela Dharmy ? Na forum często słyszy się coś stylu: "jeśli chcesz wiedzieć dokładnie, porozmawiaj o tym ze swoim nauczycielem", i ten nauczyciel to jest pewnie Główny Nauczyciel Dharmy w danym ośrodku, tak ?

keylan wiem, że nauczyciele np. Diamentowej Drogi nie są nauczycielami Zen. Po prostu chodziło mi o to, że jak ktoś coś napisze o tym jak stopnie nauczycieli z Kwan Um mają się do buddyzmu tybetańskiego to tez było by ok. A z tym Ole Nydhalem to rzeczywiście jakoś przeoczyłem tę sprawę, że to było odosobnienie, dzięki za wyjaśnienie :) .


Chciałem się dowiedzieć czegoś o nauczycielach bo uważam, że poznanie tego jakimi osobami są lub były przed rozpoczęciem praktyki, rozjaśni mi sytuacje. Np jak czytałem o buddyzmie to uważam że nie bez powodu wszędzie podaję się zarys historii życia Buddy za nim przejdzie się do tego czego nauczał. Zdaję sobie sprawę, że ta historia to pewnie bardziej legenda ale i tak moim zdaniem jest ważna. Po za tym chciałem się dowiedzieć kto zostaje takimi nauczycielami. Sam zastanawiam się co chciałbym robić w przyszłości - chciałem iść na filozofie ale ona rodzi natłok pytań a nie daje na nie odpowiedzi, swego czasu myślałem nawet o byciu księdzem :kwasny: ale oni dają tylko odpowiedzi, nie zadają pytań. Buddyzm jest czymś innym - pomaga znaleźć odpowiedz w nie zadawaniu pytań i w nie dawaniu odpowiedzi. Chciałby robić coś, gdzie mógłbym pomagać ludziom, myślę, że nadawałbym się na psychologa (ale najpierw muszę sam znaleźć spokój). I dlatego pomyślałem o tym, że mógłbym zostać nauczycielem - wiem, że to ciężka droga, wymagająca wielu poświęceń i ciężkiej pracy. Wcale nie uważam, że dałbym radę, wiem że żeby pomagać innym zrozumieć siebie, najpierw musiałbym zrozumieć siebie (tu wychodzi słabość języka polskiego :) ). Wiem, że nie ma żadnej reguły na to, kiedy ktoś będzie gotowy, ale chciałem się dowiedzieć jak to wygląda z technicznego punktu widzenia w różnych szkołach, dlatego, że czytałem jakiś mini wywiad z buddystą i on wspominał, że jest już w ośrodku 5 lat i teraz jest Nauczycielem Dharmy i pomaga wprowadzać początkujących. Najzwyczajniej mnie to zaciekawiło.
Keylan sprawiasz takie wrażenie, że nie należysz do szkoły Kwam Um. Możesz powiedzieć jak wygląda to w twojej szkole ? Czy tam opiera się to tylko na sprawdzaniu stanu umysłu, bez jakichkolwiek reguł formalnych ? Mam na myśli różne stopnie, jeśli one tam istnieją.


pozdrawiam,
Huike
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Witaj na forum, Huike :)
Huike pisze:Wiem, że nie ma żadnej reguły na to, kiedy ktoś będzie gotowy, ale chciałem się dowiedzieć jak to wygląda z technicznego punktu widzenia w różnych szkołach, dlatego, że czytałem jakiś mini wywiad z buddystą i on wspominał, że jest już w ośrodku 5 lat i teraz jest Nauczycielem Dharmy i pomaga wprowadzać początkujących. Najzwyczajniej mnie to zaciekawiło.
Najpierw praktykujesz jakiś czas, uczęszczasz na sesje YMJJ i przyjmujesz 5 wskazań. Następnie, jeżeli po 2 latach praktyki i uczestniczenia w YMJJ jeśłi wszystko jest ok, przyjmujesz 10 wskazań i zostajesz Nauczycielem Dharmy w Treningu. Następnie bodajże mija kolejnych parę lat (chyba 3?) dalej praktykując, uczęszczając na YMJJ i sesje treningów dla NDT i możesz przyjąć 16 wskazań zostając Nauczycielem Dharmy. Cały proces jest oczywiście konsultowany z mistrzem. Jest to jakby początek. Nauczyciel Dharmy nie ma uprawnień do samodzielnego nauczania, umożliwia to dopiero tytuł Mistrza Dharmy, co może (albo i nie), wydarzyć się po kolejnych wielu latach mocnej praktyki. Jesteś wówczas JDPSN i jesteś zapraszany na prowadzenie YMJJ, udzielasz ludziom konganowych rozmów osobistych, dajesz mowy dharmy, robisz warsztaty. Dopiero tytuł Mistrza Zen daje prawo do założenia własnej szkoły. Czy z czegoś takiego da się wyżyć to jest osobne pytanie :)

Powodzenia!
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
shimsong

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

Huike pisze:shimsong dzięki za konkretną odpowiedz. A jeśli można wiedzieć to do czego upoważniają wskazania albo tytuł Nauczyciela lub Starszego Nauczyciela Dharmy ? Na forum często słyszy się coś stylu: "jeśli chcesz wiedzieć dokładnie, porozmawiaj o tym ze swoim nauczycielem", i ten nauczyciel to jest pewnie Główny Nauczyciel Dharmy w danym ośrodku, tak ?
Nauczyciel Dharmy to ktoś w rodzaju instruktora Zen, który objaśnia techniczną stronę formalnej praktyki, prowadzi medytacje pod nieobecność Mistrza Zen oraz wygłasza mowy Dharmy.
Starszy Nauczyciel Dharmy może udzielać odpowiedzi na pytania podczas mów Dharmy i prowadzić nieformalne rozmowy osobiste podczas sesji medytacyjnych.
booker pisze: i możesz przyjąć 16 wskazań zostając Nauczycielem Dharmy.
16 wskazań przyjmuje Starszy Nauczyciel Dharmy :)
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: keylan »

Huike pisze: Keylan sprawiasz takie wrażenie, że nie należysz do szkoły Kwam Um. Możesz powiedzieć jak wygląda to w twojej szkole ? Czy tam opiera się to tylko na sprawdzaniu stanu umysłu, bez jakichkolwiek reguł formalnych ? Mam na myśli różne stopnie, jeśli one tam istnieją.


pozdrawiam,
Huike
Praktykuję w Lubelskim ośrodku sangi Kanzeon (http://www.kanzeon.pl/ -choć ostatnio niezbyt regularnie ;( ), która jest połączeniem dwóch tradycji Japońskich Soto i Rinzai, jednak moje główne zainteresowanie jest w linii Soto. Tutaj: ["Sanboin"url]http://www.sanboin.mahajana.net/index.p ... sztalcenia[/url] znajdziesz wytłumaczenie systemu kształcenia mnichów w tej linii, jak widzisz znacznie się on różni od szkoły Kwan Um. W szkole Rinzai i w Obaku jest jeszcze inaczej. Do tego zachodni uczniowie wiążący się z linią Soto i chcący uzyskać tytuł mnicha mają możliwość udania się do Japonii na pół roczne odosobnienie w klasztorze po którym otrzymają mnisie wyświęcenie, i dalej mogą kontynuować nauki w systemie "zaocznym".
pozdr.
Piotrek
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: booker »

shimsong pisze:
booker pisze: i możesz przyjąć 16 wskazań zostając Nauczycielem Dharmy.
16 wskazań przyjmuje Starszy Nauczyciel Dharmy :)
Racja, dzięki :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

keylan pisze:znajdziesz wytłumaczenie systemu kształcenia mnichów w tej linii, jak widzisz znacznie się on różni od szkoły Kwan Um. W szkole Rinzai i w Obaku jest jeszcze inaczej. Do tego zachodni uczniowie wiążący się z linią Soto i chcący uzyskać tytuł mnicha mają możliwość udania się do Japonii na pół roczne odosobnienie w klasztorze po którym otrzymają mnisie wyświęcenie, i dalej mogą kontynuować nauki w systemie "zaocznym".
pozdr.
Piotrek
To co tłumaczylli Shimsong i Booker to kształcenie świeckiego nauczyciela, a nie mnicha. Kwan Um wywodzi się z koreańskiego Chogye i można zostać mnichem w taki tradycyjniejszy sposób. Tak samo na Węgrzech buduje się nasza europejska świątynia Won Kwang Sa w której w przyszłości najprawdopodobniej będzie mozna przejść trening zakonny.
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Huike
Posty: 19
Rejestracja: śr kwie 29, 2009 12:40

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: Huike »

Ok, powoli zaczyna mi się to rozjaśniać. Jeszcze ciekawi mnie to czym są wskazania w Kwan Um ? To są jakieś zasady, których trzeba przestrzegać ? Wydaje mi się, że praktykując powinno się samemu dochodzić do pewnych zasad moralnych.
Praktykuję w Lubelskim ośrodku sangi Kanzeon (http://www.kanzeon.pl/ -choć ostatnio niezbyt regularnie ;( ), która jest połączeniem dwóch tradycji Japońskich Soto i Rinzai, jednak moje główne zainteresowanie jest w linii Soto. Tutaj: ["Sanboin"url]http://www.sanboin.mahajana.net/index.p ... sztalcenia[/url] znajdziesz wytłumaczenie systemu kształcenia mnichów w tej linii, jak widzisz znacznie się on różni od szkoły Kwan Um. W szkole Rinzai i w Obaku jest jeszcze inaczej. Do tego zachodni uczniowie wiążący się z linią Soto i chcący uzyskać tytuł mnicha mają możliwość udania się do Japonii na pół roczne odosobnienie w klasztorze po którym otrzymają mnisie wyświęcenie, i dalej mogą kontynuować nauki w systemie "zaocznym".
Keylan, mnie tez dużo bardziej interesuje Soto. Czuję się z nim związany bo kiedyś, jak jeszcze nie wiedziałem nic o buddyzmie przeczytałem na pewnej stronie coś o transie i afirmacjach. Przygotowałem się do tego i jak po uspokojeniu myśli miałem przejść do wizualizacji, to stwierdziłem, że po co ? Zostałem w tym stanie bezmyślności przez jakieś 20 min. To było chyba najlepsze 20 min w moim życiu :) . Niestety od tamtej pory nigdy już tak łatwo nie udało mi się zazenować.
Z twojej wypowiedzi wynika, że żeby w miarę szybko zostać nauczycielem należy najpierw odbyć pobyt w klasztorze. W jaki sposób następują "nauki w systemie zaocznym" ? Czy np. nauczyciel Furyu z twojego ośrodka odbył taki pobyt ? I jeszcze jedno, czy do pobytu w klasztorze w Japonii konieczna jest znajomość języka japońskiego ? A i jeszcze czy będąc po pobycie w klasztorze należy dalej przestrzegać zasad mnisich ? Jaka jest inna możliwość zostania nauczycielem w Kanzeon, zauważyłem, że w biografii głównych nauczycieli często pojawia się to, że praktykowali pod bezpośrednim "zwierzchnictwem" założyciela szkoły - jak np. Małgorzata Braunek

pozdrawiam,
Huike
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Huike pisze:Ok, powoli zaczyna mi się to rozjaśniać. Jeszcze ciekawi mnie to czym są wskazania w Kwan Um ? To są jakieś zasady, których trzeba przestrzegać ? Wydaje mi się, że praktykując powinno się samemu dochodzić do pewnych zasad moralnych.
Tak, to są zasady, których trzeba przestrzegać (są takie same w całej mahajanie, nie tylko w Kwan Um), bo inaczej straci się ludzkie ciało w następnym życiu, bez względu na to, co się o nich sądzi. A pochodzą one z tej sutry:
http://www.mahajana.net/teksty/brahmadzala_sutra.html
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Huike pisze:Wydaje mi się, że praktykując powinno się samemu dochodzić do pewnych zasad moralnych.
Dobrze, ale po co wyważać otwarte drzwi? :) Przestrzeganie wskazań jest istotna częścią scieżki. Buddha doszedł praktykując iż powinno się przestrzegać wskazań, takoż przekazał to w nauczaniu :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: keylan »

Huike pisze: Z twojej wypowiedzi wynika, że żeby w miarę szybko zostać nauczycielem należy najpierw odbyć pobyt w klasztorze. W jaki sposób następują "nauki w systemie zaocznym" ? Czy np. nauczyciel Furyu z twojego ośrodka odbył taki pobyt ? I jeszcze jedno, czy do pobytu w klasztorze w Japonii konieczna jest znajomość języka japońskiego ? A i jeszcze czy będąc po pobycie w klasztorze należy dalej przestrzegać zasad mnisich ? Jaka jest inna możliwość zostania nauczycielem w Kanzeon, zauważyłem, że w biografii głównych nauczycieli często pojawia się to, że praktykowali pod bezpośrednim "zwierzchnictwem" założyciela szkoły - jak np. Małgorzata Braunek

pozdrawiam,
Huike
1. Soto pozwala na odbycie 3 miesięcznego pobytu dla osób chcących zostać mnichami, jednak nie są to osoby prosto z ulicy a ludzie po ładnych kilku latach. Mnich nie jest nauczycielem.
2. Jeździsz do swojego nauczyciela co jakiś czas i on sprawdza twoje postępy, czasem on przyjeżdża do ciebie.
3. Furyu nie jest nauczycielem, jest mnichem, chociaż bardzo zaawansowanym. Ale z tego co wiem tak.
4. Japończycy w większości beznadziejnie posługują się językami obcymi, bez podstaw języka jest ciężko, pewno się da ale nie oczekuj cudów.
5. Nie rozumiem o co ci chodzi? Złamanie wskazań z tego co pamiętam ma dość spore skutki karmiczne. Jednak możesz zrzucić szaty i wszystko olać, to twoje życie i nikt cie na siłę do niczego nie zmusi.
6.Oznacza to dokładnie iż praktykowali pod zwierzchnictwem Roshiego Maezumiego, którego spadkobiercą jest Roshi Genpo Merzel. Nie rozumiem o jaką inną możliwość ci chodzi? Jest tylko jedna dostajesz przekaz Dharmy albo w Japonii w ramach Soto albo Rinzai, albo od kilku roshich którzy mieszkają poza Japonią. Nie wiem czy Małgosia Braunek może dać przekaz.

Huike, jeśli chcesz zostać nauczycielem Zen to sorry ale nie ma szybkiej drogi, ludzie zwykle praktykują przez wiele lat za nim coś osiągną a często nawet po wielu latach nic im to nie daje. To nie jest droga do zostania nauczycielem geografii, nawet księdzem jest łatwiej zostać. Bo tu nie liczy się twoja książkowa wiedza czy staż a otwarcie twojego oka umysłu. To może być wielkie otwarcie po usłyszeniu kilku słow jak u 6 Patriarchy, a może też to wymagać kilku kolejnych reinkarnacji :)
pozdrawiam
Piotrek
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: booker »

keylan pisze:(...)bo tu nie liczy się twoja książkowa wiedza czy staż a otwarcie twojego oka umysłu. To może być wielkie otwarcie po usłyszeniu kilku słow jak u 6 Patriarchy, a może też to wymagać kilku kolejnych reinkarnacji :)
Że tak wtrące ino - w przypadku 6-tego Patriarchy to było usłyszenie kilku słów, to się zgadza, ale nie oznacza to, że to co się stało za jego inkarnacji zwanej Hui-Neng nie wymagało uprzednio wielu wcieleń praktyki. :namaste:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: keylan »

booker pisze:
keylan pisze:(...)bo tu nie liczy się twoja książkowa wiedza czy staż a otwarcie twojego oka umysłu. To może być wielkie otwarcie po usłyszeniu kilku słow jak u 6 Patriarchy, a może też to wymagać kilku kolejnych reinkarnacji :)
Że tak wtrące ino - w przypadku 6-tego Patriarchy to było usłyszenie kilku słów, to się zgadza, ale nie oznacza to, że to co się stało za jego inkarnacji zwanej Hui-Neng nie wymagało uprzednio wielu wcieleń praktyki. :namaste:
No tak, mówią że Budda Siakjamuni też miał wiele wcieleń wcześniej.
Z resztą nawet otrzymanie przekazu Dharmy nie oznacza zgody na nauczanie, na przykład Bodhidharma dostał przekaz w wieku lat 60(chyba a może to było 50?), jego mistrz powiedział mu by poczekał jeszcze 20 lat zanim zacznie nauczać i żeby dopiero po tym czasie udał się przez góry do Chin i tam zaczął uczyć. Jest wielu zaawansowanych mnichów którzy dostają przekaz, ale są trzymani w klasztorach przy swoich mistrzach jako jeszcze zbyt niedojrzali do nauczania (na pewno przy Roshim Genpo jest jeden).
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
iriomote
Posty: 101
Rejestracja: ndz sty 21, 2007 00:49

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: iriomote »

Huike pisze: Z twojej wypowiedzi wynika, że żeby w miarę szybko zostać nauczycielem należy najpierw odbyć pobyt w klasztorze. W jaki sposób następują "nauki w systemie zaocznym" ? Czy np. nauczyciel Furyu z twojego ośrodka odbył taki pobyt ? I jeszcze jedno, czy do pobytu w klasztorze w Japonii konieczna jest znajomość języka japońskiego ? A i jeszcze czy będąc po pobycie w klasztorze należy dalej przestrzegać zasad mnisich ?
No cóż, żeby odbyć kształcenie albo choćby nauki w systemie zaocznym nie wystarczy "pobyt" w klasztorze. Żeby przejść edukację należy prezentować znaczenie nauk, a nie tylko literę. Jak ktoś jest nieczytaty i dodatkowo niekumaty w językach nauczycieli, to z nauki nie skorzysta.

Z Twojej wypowiedzi wynika, że szybko chciałbyś odcinać kupony od bycia nauczycielem religii :brawo2: W szkołach stricte japońskich nie jest to możliwe, trzeba poddawać się weryfikacji przez oficjalne instytucje i znać język, nie słyszałam żeby to było możliwe dla osoby świeckiej w Zen.
Na zachodzie istnieją też rozmaite świeckie linie (ponieważ tzw. mistrzowie czy nauczyciele nie zawsze przeszli standardowy trening klasztorny i niekoniecznie zostali mnichami), więc od uznania świeckiego nauczyciela, zależy, czy pozwoli na konkurencję i autoryzuje ucznia. :shake2:

Mam nadzieję że Twoją motywacją nie jest zostanie instruktorem czy nauczycielem i otworzenie "własnego" ośrodka jako źródła utrzymania, ubarwianie tego ezoterycznymi lub parapsychologicznymi warsztatami, realizując w ten sposób swoje "powołanie lekarza (rządcy) dusz", ponieważ miałeś jakieś ulotne doświadczenie, którego nie można powtórzyć, ale wydaje Ci się, że to mógłby być Twój konik i łatwo na poletku religijnym mógłbyś odnieść sukces...bez żmudnej pracy, dokształcania i zdawania co trochę jakiś egzaminów.
Człowiek który zostaje mnichem czy mniszką oddaje swoje życie dla Dharmy. Chyba jednak nie o to Ci chodzi?
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

iriomote pisze: Z Twojej wypowiedzi wynika, że szybko chciałbyś odcinać kupony od bycia nauczycielem religii
(...)
Mam nadzieję że Twoją motywacją nie jest zostanie instruktorem czy nauczycielem i otworzenie "własnego" ośrodka jako źródła utrzymania, ubarwianie tego ezoterycznymi lub parapsychologicznymi warsztatami, realizując w ten sposób swoje "powołanie lekarza (rządcy) dusz", ponieważ miałeś jakieś ulotne doświadczenie, którego nie można powtórzyć, ale wydaje Ci się, że to mógłby być Twój konik i łatwo na poletku religijnym mógłbyś odnieść sukces...bez żmudnej pracy, dokształcania i zdawania co trochę jakiś egzaminów.
Człowiek który zostaje mnichem czy mniszką oddaje swoje życie dla Dharmy. Chyba jednak nie o to Ci chodzi?
:brawo2: Jeszcze z dwa, trzy posty Huike i pewnie poznalibyśmy od Ciebie daty tych jego "ulotnych doświadczeń których nie mozna powtórzyć", a przy okazji jakis PESEL, albo całego jego CV wyciągnięte z kilku pytań. ;)

Zamiast zakładać jakieś niecne intencje po prostu zapytaj.


Żeby nie było tak całkiem off topic to ja może o jeszcze jedno zapytam. Jest dokładnie podane jak zostać nauczycielem w Zen japońskim i świeckim nauczycielem w Kwan Um, a jak w Kwan Um zostac mnichem? Zostajesz po prostu mnichem Chogye, czy w tej koreańskiej swiętyni Kwan Um/Chogye (Mu San Sa?) jest możliwość mnisiego treningu jako mnich Kwan Um?
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
shimsong

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

Ryuu pisze: Żeby nie było tak całkiem off topic to ja może o jeszcze jedno zapytam. Jest dokładnie podane jak zostać nauczycielem w Zen japońskim i świeckim nauczycielem w Kwan Um, a jak w Kwan Um zostac mnichem? Zostajesz po prostu mnichem Chogye, czy w tej koreańskiej swiętyni Kwan Um/Chogye (Mu San Sa?) jest możliwość mnisiego treningu jako mnich Kwan Um?
Aby zostać mnichem w Kwan Um, trzeba najpierw po kilkuletnim treningu przyjąć 10 wskazań. Następnie zostaje się kandydatem na mnicha i najczęściej w klasztorach w Korei odbywa kilkuletni intensywny trening pod okiem doświadczonych mnichów i Mistrzów Zen, biorąc udział w wielu trzymiesięcznych sesjach medytacyjnych (Kyol Che). Dopiero potem można być wyświęconym na mnicha.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Ryuu pisze:jak w Kwan Um zostac mnichem? Zostajesz po prostu mnichem Chogye, czy w tej koreańskiej swiętyni Kwan Um/Chogye (Mu San Sa?) jest możliwość mnisiego treningu jako mnich Kwan Um?
Jest to dość delikatna sprawa aktualnie. Nie jest teraz tak jak napisał Shimsong - może tak kiedyś było, za życia Seung Sahna, który miał większą siłę przebicia w Jogye niż którykolwiek z współczesnych mnichów Kwan Um. Od paru lat obowiązuje model tradycyjny koreański - nie rozchodzi się o żadne liczne kyolche ani nic takiego. W rzeczywistości do momentu pełnej ordynacji w Korei często mnichom odradza się medytację (bo nie podparta wiedzą może jakoby prowadzić do powstania dumy), a zaleca mycie garów i sprzątanie. Rozchodzi się o znajomość koreańskiego, hanmun (chińskiego), Dharmy i zdanie egzaminu.

W tej chwili nie ma ordynacji mnichów Kwan Um - są tylko mnisi Jogye. Seung Sahn DSSN ordynował mnichów poza Jogye ale obecnie z pewnych przyczyn się tego nie robi. Żeby zostać koreańskim mnichem najpierw trzeba przejść trening Haengja, który polega na odrzuceniu świeckiego stroju i życiu jak mnich. Potem jest ordynacja, która najpierw jest ordynacją nowicjusza - Sami/Samini (śramana/śramanerika), czyli polega na przyjęciu 10 wskazań rozpisanych czasem na więcej (36). Do tego momentu można to robić w ramach Kwan Um.

Dalej zaczynają się schody - trzeba zostać mnichem Jogye. Jogye uznaje okres nowicjatu w innych sangach, ale żeby uzyskać pełną ordynację sunima trzeba zdać egzamin (kobiety mają wcześniej egzamin pośredni). To co się będzie działo pomiędzy decyzją o zostaniu mnichem Jogye a pełną ordynacją zależy od nauczyciela danego Sami Sunima. Jogye próbuje usytematyzować te rzeczy, ale jeszcze w pełni tego nie osiągnięto. Egzamin, który zdaje przyszły sunim dotyczy wiedzy z sutr (specyficzny program pod koreański zen, mogę to szerzej opisać jak są zainteresowani), ceremonii i wszystkiego, co ma wiedzieć mnich. Skąd mnich tą wiedzę weźmie, to jego sprawa. Pierwszą podstawową drogą do tej wiedzy jest Gangwon - jedna z tradycyjnych szkół sutr, które są przy większych kompleksach klasztornych. Jest to specyficzna instytucja, zorganizowana wg pomysłu Narodowego Nauczyciela Pojo Jinula (XII w.), która zakłada środkową drogę między seon a gyo (medytacją a sutrami). W praktyce podobno większy nacisk jest na wojskowy dryl niż na sutry, ale to na pewno zależy od konkretnego miejsca. Program trwa 4 lata i nie zakłada żadnej praktyki formalnej poza ceremoniami. Drugą drogą są po prostu wyższe studia buddyjskie na uniwersytecie - np Dongguk University jest jakoś powiązany z Jogye. Niektórzy w ogóle nie idą do szkoły i uczą się wszystkiego od nauczyciela, albo siedzą w klasztorze zen (Seonbang, Seonwon), gdzie nie ma żadnych sutr, a tylko medytacja. Po zdaniu egzaminu jest pełna ordynacja i mnich (nie wiem, czy od razu, czy jak) ma prawo do pobytu w wybranym klasztorze - może albo rzucić się na zen, albo na sutry, albo iść na odosobnienie w góry - co mu leży.

Sytuacja mnichów Kwan Um jest jak rozumiem taka, że Jogye uznaje Musangsa jako "swój" klasztor i mnich może sobie tam siedzieć jak chce. W każdym razie aktualnie nasi nowicjusze siedzą w Korei i chodzą do szkoły przygotowując się do ordynacji w Jogye. Sytuacja jest dość absurdalna. W Jogye powszechne jest narzekanie na to, że mają najlepszy i najgłębszy na świecie buddyzm, jedyny żywy przekaz prawdziwego patriarchalnego zen itd itp, a nie są znani jako nauczyciele na arenie międzynarodowej. Jednocześnie nie ułatwiają w ogóle umiędzynarodowienia tego buddyzmu poprzez stawianie zaporowych warunków z językiem koreańskim i chińskim, które trzeba znać, żeby zdać ten egzamin (wielu Koreańczyków nie daje rady). Sytuacja może się zmienić jak do ustabilizuje się miejsce do treningu mnisiego w Europie - nasze wyczekane Wonkwangsa. Być może padnie decyzja, że nasi mnisi zaczną ordynować następnych niezależnie od Jogye.

Co do nauczycielstwa - w Kwan Um jak wiadomo mamy inka i przekaz. W głównym nurcie koreańskiego buddyzmu czegoś takiego powszechnie nie ma. Jak mnich ma autorytet, to będzie miał uczniów, jak jego nauczyciel poprosi go o wygłaszanie mów, to zacznie, jak go poproszą, to poprowadzi kyolche itd. Żeby obejmować ważniejsze funkcje w klasztorach musi zdać kolejne egzaminy, a całe życie ma obowiazek się dokształcać. Jeśli przekazy są, to nie są publiczne (ale biorąc pod uwagę, że koreański buddyzm jest synkretyczny, po prostu nie wszyscy musieli udzielać przekazów), a tytułu "Mistrz Zen" się nie używa. Może być np Kun Sunim (czyli bardzo szanowany mnich).

Jeśli kogoś interesuje kwestia zostania mnichem w Europie, najlepiej skontaktować sie z Chongan Sunimem.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

:namaste:

Kiedyś już się o to pytałem, ale nikt mi tego tak dokładnie nie wyjaśnił.
Iwanxxx pisze:Egzamin, który zdaje przyszły sunim dotyczy wiedzy z sutr (specyficzny program pod koreański zen, mogę to szerzej opisać jak są zainteresowani)
Jak będzie Ci sie kiedys nudziło to byłbym wdzięczny. Ostatnio postanowiłem sobie, że wezmę sie też za jakąś wiedze teoretyczną, a różne szkoły traktują inne Sutry jako istotne, a niektórymi w ogóle się nie zajmują.

Iwanxxx pisze:Żeby zostać koreańskim mnichem najpierw trzeba przejść trening Haengja, który polega na odrzuceniu świeckiego stroju i życiu jak mnich. Potem jest ordynacja, która najpierw jest ordynacją nowicjusza - Sami/Samini (śramana/śramanerika), czyli polega na przyjęciu 10 wskazań rozpisanych czasem na więcej (36). Do tego momentu można to robić w ramach Kwan Um.
Czy każdy zainteresowany może zgłosić sie do Won Kwang Sa, lub Mu Sang Sa i rozpocząć trening Haengja, czy trzeba wcześniej spełnić?


Pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Witam :)

Chciałem Was zapytać co sądzicie o tych http://www.zazen.pl/index.php ośrodkach Zen? Ma ktoś już doświadczenie związane z tymi ośrodkami? Chodzi mi konkretnie o ten znajdujący się w Poznaniu. Czy ogólnie możecie mi coś powiedzieć o tej linii przekazu, Mistrzu Kaisenie itp? Zależy mi na samodzielnej praktyce, lecz po długich poszukiwaniach stwierdziłem, że warto byłoby poznać podstawy u nauczyciela, pobrać kilka cennych lekcji, wskazówek, a resztę Drogi przejść samemu :)

Pozdrawiam ciepło :)
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Dziękuję za linka :)

W sumie nie za bardzo interesuje mnie jaki Kaisen jest a jaki nie jest. Interesuje mnie samopoznanie, a nie guru-poznanie czy mistrzo-poznanie. Dlatego pytam o same techniki. Czy w ośrodkach Zen pod szyldem Kaisena zdobędę praktyczne rady na temat zazen, postawy, oddychania, i inne wskazówki dotyczące samej techniki? W sumie chyba nie przekonam się dopóki sam nie zobaczę :)

Pozdrawiam ciepło ;)
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Jak do nich pójdziesz to zapewne nauczą cię podstaw. Z tematu o Kaisenie dowiesz się pewnie, że jest to dość mała sangha a sam Kaisen jest postacią dość kontrowersyjną i że jego mistrzostwo jest wątpliwe.
Z jakiego miasta jesteś?
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Jestem z Torunia, studiuję w Poznaniu :)

Pozdrawiam ;)
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Poznański oddział Misji Buddyjskiej "Trzy Schronienia", soto zen.
http://www.engakuin.mahajana.net/kontakt.html

W Poznaniu jest też sangha Rosziego Kwonga.
http://www.nowaedukacja.pl/kontakt.html

Sangha zen Kandzeon, Poznań.
http://www.kanzeon.pl/wp/?page_id=10

Jeśli chodzi o Toruń, to jest grupa zen ze szkoły Kwan Um.
http://www.zen.pl
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Super, dzięki wielkie za pomoc :))

Teraz pozostaje ogarnąć wszystko i się zdecydować. Przy okazji - jakie jest Twoje zdanie na temat tych Sangh? Jeżeli mógłbyś, to którą z nich byś mi polecił?

Dziękuje raz jeszcze za pomoc
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Lamvadis pisze:Teraz pozostaje ogarnąć wszystko i się zdecydować. Przy okazji - jakie jest Twoje zdanie na temat tych Sangh? Jeżeli mógłbyś, to którą z nich byś mi polecił?
Wszystkie są OK i mają swoje specyfiki, przejdź się i popatrz, która Ci odpowiada. No i zapraszam na praktykę w Toruniu (wakacje są w końcu).

Pzdr
Piotr

EDIT:
A w Toruniu Kwan Um i Kannon masz na swój sposób w jednym :P
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Ogólnie to polecam ci "Szkołę Zen Kwan Um" albo "Buddyjską wspólnotę zen Kannon".
Ale najlepiej sam posprawdzaj co tobie odpowiada najbardziej. Powodzenia.
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

O właśnie :) Póki są wakacje to wybiore się zobaczyć co i jak w Toruniu. Lecz z tego co widzę, to w Toruniu jest "grupa" a nie "ośrodek". Jest jakaś różnica? Tak właściwie, to mogą se być różnice, ważne jest dla mnie zazen i to, czy w Toruniu jest w stanie mnie tego ktoś nauczyć :)

Przy okazji - w jakie dni i jakie godziny w Toruniu odbywają się spotkania?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Nauczyciele zen - prośba o informacje

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Lamvadis pisze:O właśnie :) Póki są wakacje to wybiore się zobaczyć co i jak w Toruniu. Lecz z tego co widzę, to w Toruniu jest "grupa" a nie "ośrodek". Jest jakaś różnica? Tak właściwie, to mogą se być różnice, ważne jest dla mnie zazen i to, czy w Toruniu jest w stanie mnie tego ktoś nauczyć :)

Przy okazji - w jakie dni i jakie godziny w Toruniu odbywają się spotkania?
Co do zasady w ośrodku jest możliwość treningu mieszkańca.
W Toruniu ze względu na wakacje praktyka jest nieregularna - w tą niedzielę będzie o 17.00, jeśli chcesz przyjść to odezwij się na PW w odpowiednim czasie.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”