Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
Jess
Posty: 290
Rejestracja: ndz gru 02, 2007 19:07

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: Jess »

Nie ma Zen poza Buddyzmem, cały temat lepiej, jeśli by zamknąć myślę. I oczywiście odpowiedź negatywna na tezę zawartą w temacie.
Awatar użytkownika
nayael
Posty: 479
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: nayael »

Jess pisze:Nie ma Zen poza Buddyzmem, cały temat lepiej, jeśli by zamknąć myślę. I oczywiście odpowiedź negatywna na tezę zawartą w temacie.
I wstawić komunikat:
Drogi Użytkowniku,

Oczywiście nie ma zen poza buddyzmem. Koniec. Kropka.

Skąd też w ogóle taki głupiutki pomysł!

Pozdrawiam
Twoje Forum Dyskusyjne

abgal pisze:
nayael pisze:nie będzie porad
Niegłupie. Nie wiem ile razy słyszałem/czytałem zalecenia mistrzów zen, by uczniowie nie rozmawiali o swojej praktyce.
Najczęstsza porada, jaką zauważyłem na tym forum, to "zapytaj nauczyciela". A już zwłaszcza kiedy widać, że pytanie zadaje ktoś kombinujący na własną rękę.
이 뭣고?
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: jw »

abgal pisze:
O zazen praktykowanym w zupełnie innym kontekście religijnym niż buddyzm:
To prawda, ale to jest forum 'Dharma', panel 'Buddyzm Zen' i wchodzący na to forum ma prawo zakładać, że chodzi o zen jako szkołę buddyjską - tym bardziej, że obok istnieje forum 'Okolice buddyzmu', które, jak sądzę, powołane jest po to, by poruszać na nim zagadnienia okołobuddyjskie typu 'chrześcijański zen', etc.
Jasne :) Temat jednak zaistniał w panelu "Buddyzm Zen". Może moderatorzy przeniosą :)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
Jess
Posty: 290
Rejestracja: ndz gru 02, 2007 19:07

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: Jess »

Jeśli ktoś temat już zamknął to i tak go zamknął.

EDIT

So dear nayael może pomyśl skąd ten (głupi?) pomysł i kombinowanie na własną rękę może przestanie być czyjąś ręką.
Awatar użytkownika
nayael
Posty: 479
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: nayael »

Jess pisze:So dear nayael może pomyśl skąd ten (głupi?) pomysł i kombinowanie na własną rękę może przestanie być czyjąś ręką.
Nie bardzo rozumiem, możesz jak krowie na rowie? :)
이 뭣고?
Awatar użytkownika
Jess
Posty: 290
Rejestracja: ndz gru 02, 2007 19:07

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: Jess »

nie nie raczej nie

Zresztą wogle co to jest krów na rów?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Wu Bong mówi tam mniej więcej tyle, że nauczyciel nic za ciebie nie zrobi - mówi o roli nauczyciela. Uczciwie do tego stwierdza, że możliwe jest osiągnięcie ścieżki samemu.
Zobaczmy:
Dzieci roznych bogow (fragment) pisze: Wu-Bong SSN: Ktos kto podejmuje sie drogi zen, znaczy iz ktos chce poznac swoja wlasna nature. Ale jak do tego dojsc?
Nie potrzeba pomocy od innych, mozna zupelnie samemu, ale bardzo ulatwia prace, jezeli przeszedl ta droge
i jest wtedy w tej sytuacji, ze jest tej osobie mozliwe pokazac kierunek. Moja praca tutaj tytuluje sie 'mistrz zen'.
Mistrz zen to znaczy cos w rodzaju nawigatora na statku. gdzie nawigator jest osoba, ktora po prostu wskazuje kierunek
a kazdy student jest zasadniczo kapitanem swojego statku, czyli w pewnym sensie mistrz zen w tradycji zen nie jest najwazniejsza osoba.



Rosi Braunek: Nauczyciel jest w zasadzie takim przewodnikiem, ktory pomaga jakby ludziom, zeby odnalezc swoj kierunek
zeby odnalezc tak naprawde droge do siebie, bo to na tym polega. To nie jest nikt komu ma sie wierzyc bezgranicznie,
to nie jest nikt kto spenia taka podstawowa role Guru, prawda, ze jest w ogole swiety i nieomylny. Nauczyciel sie tak samo
myli jak wszyscy inni ludzie, ale poniewaz przeszedl juz przez pewien trening a ludzie, ktorzy przychodza tutaj jeszcze
przez ten trening, te praktyke nie przeszli, wiec po prostu pomaga im to zrobic.
Pierwsze - jest to raczej rózne do poglądu iż "bez mistrza zen absolutnie nie da się praktykować zenu", który to pogląd głosisz.

Drugie - nauczyciel w zenie nie jest swieta krową, słowa mistrza zen również nie są święte. Nauczanie zen rownież święte nie jest.
Hołduje się tu poglądowi iż "zen nie jest niczym specjalnym".
abgal pisze:To prawda - jest możliwe, że pomimo, iż nigdy nie siedziałem przy fortepianie, sam odkryję tajniki zapisu nutowego, sposób gry na instrumencie i skomponuję dzieła na miarę wielkich mistrzów.
Warto, jezeli juz chcemy byc obiektywni - pokazywac to jak jest w buddyzmie. A jest tak, ze jest wiele sposobow i stylow praktykowania. Czasami nie mozna ich pogodzic. Przykladowo poglad Shinrana o "mocy innego" oraz calkowitym braku mozliwosci samowyzwolenia jednostki niekoniecznie musi isc w parze z pogladem zen o osiagnieciu swojej prawdziwej natury i staniu sie niezaleznym czlowiekiem. Tak samo, jak nauczanie o dziewięcu świadomościach, w tym jednej poza uwarunkowaniami nie musi iśc w parze o nauczaniu Therawady, gdzie wszystkie swiadomości powstają i rozpadają się w oparciu o warunki.

Czasami rozumiemy, ze obranie drogi z pomoca nauczyciela bedzie dla nas najlepsze - ale nie ma w buddyzmie absolutnej wyznaczni, ze bedzie to najlepsze dla kazdego. Sadze iz powinnismy to uszanowac, zamiast proklamowania absolutnej wersji o tym, iz bez nauczyciela nie mozna nic osiagnac. Bo to po prostu jest nieprawdą.

Co do tego, kto i jaką z dróg obiera, jest juz decyzja kazdego czlowieka z osobna, i dobrze by bylo, aby to była każdego swiadoma decyzja, przynajmniej na tyle na ile to mozliwe. Wpajanie wiec kazdemu pogladu, do jakiejs jednej waskiej slusznej wersji sciezki nie wydaje sie zbyt wlasciwe - jest to dodatkowo ingerencja w czyjas wewnetrzna intymnosc.
abgal pisze:Proponując jednak komukolwiek taką drogę (bądź też promując ją) warto przemyśleć co się robi i przemyśleć stopień prawdopodobieństwa zwieńczenia takiej ścieżki sukcesem. Jest raczej prawdopodobne, że zachęci się kogoś do marnowania czasu, który można przecież poświęcić na coś pożytecznego.
Nie jestesmy w stanie tego obiektywie osadzic, bo nie mamy takich mozliwosci.
Mozemy jedynie mowic, iz bezpieczniej i prosciej jest praktykowac pod kierunkiem kwalifikowanego nauczyciela. To jest jedna strona medalu. Druga strona to nauczyciele, ktorzy beda i sprawiaja uczniom wiele klopotow. Ponownie wiec, absolutyzowanie pozycji nauczyciela jest nieuzasadnione. Parafrazujac oznaczało by, że każdy uczeń z zasady ma być barankiem, bo jednynie nauczyciel może być pasterzem.
abgal pisze:Kiedyś to się odbywało wieloletnie podróże żeby porozmawiać z mistrzem przez 5 minut, ale teraz już nie trzeba. Każdy wie co to jest oświecenie i jaki jest właściwy pogląd buddyjski.
Czasy się zmieniają...ludzie również....
abgal pisze:Stwierdzenie, że w zen nieistotny jest ideał bodhisattvy to już są Himalaje absurdu, no ale skoro anything goes...
Czy mozesz wskazać gdzie pojawiło się "stwierdzenie, że w zen nieistotny jest ideał bodhisattvy"

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

Nie lubię czuć się zmuszana. To oczywiście moje indywidualne odczucie - ale słowa "nie ma zen bez nauczyciela, bez religii (kosmologii) buddyjskiej" budzą mój opór. Zanim rozpoczęłam praktykę z Sangą, zanim wykonałam pierwszy pokłon przed nauczycielem, przez rok medytowałam w domu. Czy to był czas zmarnowany? Nieprawdziwe zen? Miałam w sobie bardzo duży opór przed uznaniem kogoś za autorytet tylko dlatego, że jakoś tam się go tytułuje - zresztą mam ten opór do dziś. Przyszedł moment w mojej samotnej praktyce, kiedy zrozumiałam, że przydałaby się pomoc. Bardzo bałam się, że trafię do jakiejś sekty. Jednym z wyznaczników sekty jest niepodważalny autorytet guru. W Polsce słowo "guru" źle się kojarzy - zostało wiec z powodzeniem zastąpione słowami "nauczyciel", "mistrz". Innym z niepokojących "objawów" jest podkreślanie "tylko nasza grupa praktykuje słuszną drogę, wszystcy inni się mylą".
Kiedy więc słyszę "albo tak jak my, albo wcale" mam ochotę wiać.
10 razy upaść... 11 razy wstać
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:Czy mozesz wskazać gdzie pojawiło się "stwierdzenie, że w zen nieistotny jest ideał bodhisattvy"
booker pisze:Nie kazdy też praktykujacy z urzedu musi być, czy też starac się stac bodhisatva.
booker pisze:Sadze iz powinnismy to uszanowac, zamiast proklamowania absolutnej wersji o tym, iz bez nauczyciela nie mozna nic osiagnac. Bo to po prostu jest nieprawdą.
Przecież też napisałem, że można. Jednak prawdopodobieństwo zejścia na manowce jest tak wysokie (i oczywiste), że trudno mi pojąć upór w relatywizowaniu tej kwestii. O ile się nie mylę, Budda Siakjamuni mówił nawet o możliwości osiągania najwyższego oświecenia w ogóle bez jakiegokolwiek kontaktu z naukami - wspominał też jednak z jak nikłym prawdopodobieństwem jest to związane.

Jak dla mnie, zarówno Wu Bong jak i Braunek sensei wyraźnie podkreślają fakt, że nauczyciel pełni rolę przewodnika, że nic nie załatwi za praktykującego. Nic innego nie usłyszysz np. od Myoshu sensei (gdyż jest to cecha wszelkich szkół buddyjskich):

W buddyzmie nigdy nie chodzi o pozbawienie człowieka rozumu czy decyzji. Wręcz przeciwnie. Bez wolnej absolutnie woli nie można uzyskać stanu Buddy. Stan Buddy to jest coś, co się wybiera całkowicie świadomie, czyli nauczywszy się uprzednio, co to znaczy. Stan Buddy ma nas uwolnić z niewoli ego-karmy, czyli uwolnić nas z kontrolowania naszego umysłu przez nasze bonno (karmę ignorancji i cierpienia). Wyzwalanie umysłu zawsze ma miejsce poprzez zakwestionowanie swych dotychczasowych kulturowych czy osobniczych przekonań, spostrzeżeń i doświadczeń, w tym i tego, co uważamy za najbardziej słuszne. Prawidłowo praktykujący ma absolutną pewność tylko, co do tego, że stan Buddy jest jedyną autentyczną Rzeczywistością i że wszystko przejawia się zgodnie z Prawem Przyczyny i Skutku.
booker pisze:Nie jestesmy w stanie tego obiektywie osadzic, bo nie mamy takich mozliwosci.

To prawda - nie jestem w stanie również dokładnie obliczyć prawdopodobieństwa tego, że jak wyjdę z domu to na głowę spadnie mi meteoryt i w związku z tym od dzisiaj będę bronił tezy, iż nie powinno się wychodzić z domu. ;)
booker pisze:Druga strona to nauczyciele, ktorzy beda i sprawiaja uczniom wiele klopotow.
To jest możliwe tylko u fałszywych nauczycieli. Dlatego tak ważne są ich referencje i 'szyldy', pod którymi działają.
booker pisze:Czasy się zmieniają...ludzie również....
Taaa... Ponoć Siakjamuni to przewidział - tzw. Mappo
monaszi pisze:Zanim rozpoczęłam praktykę z Sangą, zanim wykonałam pierwszy pokłon przed nauczycielem, przez rok medytowałam w domu. Czy to był czas zmarnowany? Nieprawdziwe zen? (...) Przyszedł moment w mojej samotnej praktyce, kiedy zrozumiałam, że przydałaby się pomoc.
Nie twierdzę, że to musi być czas stracony. W Twoim przypadku pewnie nie (choć nie mnie to oceniać) skoro odczułaś potrzebę, o której piszesz. W bardzo jednak wielu przypadkach może to być nie tylko czas stracony, ale wręcz szkodliwa czynność gdyż w praktyce zazen bardzo łatwo zejść na manowce. Literatura zen i chan roi się od opisów demonów wykształconych przez niewłaściwą medytację.
monaszi pisze:"nie ma zen bez nauczyciela, bez religii (kosmologii) buddyjskiej"
Nie wiem co masz na myśli pisząc o kosmologii buddyjskiej, ale mówiąc o religii miałem na myśli np. wiarę w to, że Budda Siakjamuni osiągnął najwyższe oświecenie, wiarę w działanie prawa karmy, wiarę w prawdziwość Czterech Szlachetnych Prawd, wiarę w to, że każda istota posiada doskonałą, nieskalaną naturę etc.
monaszi pisze:Innym z niepokojących "objawów" jest podkreślanie "tylko nasza grupa praktykuje słuszną drogę, wszyscy inni się mylą".
A kto tak twierdzi?
Awatar użytkownika
Jess
Posty: 290
Rejestracja: ndz gru 02, 2007 19:07

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: Jess »

Wydaje mi się, że jak ktoś chce bez nauczyciela to czyni co czyni bez nauczyciela. Ale trudno wg mnie być rzeczywiście bez nauczyciela, często po prostu nieświadomie można się uwikłać w "nauczycielstwo" kogoś kogo o to nawet nie podejrzewamy (np. ciocię, pana z kiosku za rogiem, Goździkowa i jej preparaty, trener piłki nożnej, tv, dopaminy) i wtedy są dopiero jaja. Może i nawet jest wesoło.

monaszi:
Kiedy więc słyszę "albo tak jak my, albo wcale" mam ochotę wiać.
I nic dziwnego moją opinią.

Ale:
ale słowa "nie ma zen bez nauczyciela, bez religii (kosmologii) buddyjskiej" budzą mój opór
przecież zen to kolejna forma budzenia się której dał początek Budda, więc jak może w ogóle być jakieś niezależne zenistyczne nie-buddyjskie "zen". Przepraszam, jeśli zbyt odważnie to brzmi.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:
booker pisze:Czy mozesz wskazać gdzie pojawiło się "stwierdzenie, że w zen nieistotny jest ideał bodhisattvy"
booker pisze:Nie kazdy też praktykujacy z urzedu musi być, czy też starac się stac bodhisatva.
Nie pada tu stwierdzenie, iż w zen nieistotny jest ideał bodhisattvy. Chodzi o autorytarne faszerowanie ideałem bez pozostawiania żadnej przestrzeni (chociażby na reflekcje czy autorefleksję.)

abgal pisze:
booker pisze:Sadze iz powinnismy to uszanowac, zamiast proklamowania absolutnej wersji o tym, iz bez nauczyciela nie mozna nic osiagnac. Bo to po prostu jest nieprawdą.
Przecież też napisałem, że można. Jednak prawdopodobieństwo zejścia na manowce jest tak wysokie (i oczywiste), że trudno mi pojąć upór w relatywizowaniu tej kwestii. O ile się nie mylę, Budda Siakjamuni mówił nawet o możliwości osiągania najwyższego oświecenia w ogóle bez jakiegokolwiek kontaktu z naukami - wspominał też jednak z jak nikłym prawdopodobieństwem jest to związane.
Jasne - napewno znajdziemy dziesiątki naprawdę dobrych powodów, na potwierdzenie ogromnego pożytku płynącego z pracy z nauczycielem. Ale to nie oznacza iż autorytarnie w zenie bez nauczyciela nie można nic osiągnąc.
abgal pisze: Jak dla mnie, zarówno Wu Bong jak i Braunek sensei wyraźnie podkreślają fakt, że nauczyciel pełni rolę przewodnika, że nic nie załatwi za praktykującego. Nic innego nie usłyszysz np. od Myoshu sensei (gdyż jest to cecha wszelkich szkół buddyjskich):
Cieszy.
abgal pisze:
W buddyzmie nigdy nie chodzi o pozbawienie człowieka rozumu czy decyzji. Wręcz przeciwnie. Bez wolnej absolutnie woli nie można uzyskać stanu Buddy. Stan Buddy to jest coś, co się wybiera całkowicie świadomie, czyli nauczywszy się uprzednio, co to znaczy. Stan Buddy ma nas uwolnić z niewoli ego-karmy, czyli uwolnić nas z kontrolowania naszego umysłu przez nasze bonno (karmę ignorancji i cierpienia). Wyzwalanie umysłu zawsze ma miejsce poprzez zakwestionowanie swych dotychczasowych kulturowych czy osobniczych przekonań, spostrzeżeń i doświadczeń, w tym i tego, co uważamy za najbardziej słuszne. Prawidłowo praktykujący ma absolutną pewność tylko, co do tego, że stan Buddy jest jedyną autentyczną Rzeczywistością i że wszystko przejawia się zgodnie z Prawem Przyczyny i Skutku.
Jasne, ale to wyzwalanie umysłu odbywa się poprzez praktykowanie i nie ma żadnego powodu do radykalnego odrzucania czegokolwiek. Praktykujemy w zgodzie z naukami na tyle na ile każdy potrafi i na tyle na ile każdy z nas ma możliwości - możliwości rozumienia i możliwości rozwijania dyscypliny medytacyjnej. Nawet jeżeli mamy nauczyciela i sterty sutr to i tak dłuższy okres kultywujemy własny obraz. Stopniowo, poprzez aktualne doświadczenia w praktyce zdobywamy naturalne a nie wymuszone zaufanie i naturalne a nie wymuszone oddanie do Dharmy i w taki własnie sposób powoli następuje prawdziwa przemiana, a nie poprzez odrzucanie i zakwestionowanie starych wzorców (bo aktualnie Dharma jest po prostu innym wzorcem) czy poprzez indoktrynacje czy połknięcie nowych ideii i zaledwie uznanie ich za swoje głosząc wszem i wobec co właściwym jest a co nie.
abgal pisze:
booker pisze:Nie jestesmy w stanie tego obiektywie osadzic, bo nie mamy takich mozliwosci.

To prawda - nie jestem w stanie również dokładnie obliczyć prawdopodobieństwa tego, że jak wyjdę z domu to na głowę spadnie mi meteoryt i w związku z tym od dzisiaj będę bronił tezy, iż nie powinno się wychodzić z domu. ;)
booker pisze:Druga strona to nauczyciele, ktorzy beda i sprawiaja uczniom wiele klopotow.
To jest możliwe tylko u fałszywych nauczycieli. Dlatego tak ważne są ich referencje i 'szyldy', pod którymi działają.
Tak, to wszystko b.dobrze. O ile coś takiego nagle nie zastępuje prawdziwego doświadczania naszego nauczyciela/nauczycieli w działaniu, a zaufanie i autorytet opiera się nie tylko na referencjach i szyldach.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

Jess pisze:zen to kolejna forma budzenia się której dał początek Budda, więc jak może w ogóle być jakieś niezależne zenistyczne nie-buddyjskie "zen".
Stwierdzenie "nie ma zen bez religii" jest tak samo dobre jak stwierdzenie "zen może istnieć bez religii" - to są dwa przeciwstawne bieguny. Jeśli opowiemy się za którymś ze stwierdzeń zaczynamy bronić swojego zdania i tego co uważamy za słuszne. Często wówczas się zdaża, że obrona własnych pozycji staje się ważniejsza niż nauki, których bronimy. To jest dualistyczny świat. Jeśli zaczniemy osądzać, czy czyjaś praktyka to jeszcze jest zen, czy już nie, wpadamy w pułapkę dualistycznego myślenia.
abgal pisze:mówiąc o religii miałem na myśli np. wiarę w to, że Budda Siakjamuni osiągnął najwyższe oświecenie, wiarę w działanie prawa karmy, wiarę w prawdziwość Czterech Szlachetnych Prawd, wiarę w to, że każda istota posiada doskonałą, nieskalaną naturę etc.
Czy przez buddyzm rozumiesz tylko część nauk? Czy opowiadając się za stanowiskiem "nie ma zen bez religii" masz na myśli całość wierzeń (opis wyglądu i powstawania wszechświata, krainy, bogowie, duchy, kolejnymi wcieleniami Buddy itd.), czy tylko wybrane zagadnienia? Kto (co) ma decydować o tym wyborze, o tym, czym jest religia, czy też jaki obszar wierzeń buddyjskich jest minimalny, abyśmy mogli podpisać się pod stwierdzeniem "praktykuję zen"?
(edit) - ponieważ abgal zdążył już odpowiedzieć przenoszę dopisek do osobnego postu
10 razy upaść... 11 razy wstać
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze: Nie pada tu stwierdzenie, iż w zen nieistotny jest ideał bodhisattvy. Chodzi o autorytarne faszerowanie ideałem bez pozostawiania żadnej przestrzeni (chociażby na reflekcje czy autorefleksję.)
Byłem przygotowany na to, że odwrócisz wszystkie możliwe koty ogonem. Nic nowego pod Słońcem jak mawiał pewien mędrzec Izraela :)
booker pisze: Jasne - napewno znajdziemy dziesiątki naprawdę dobrych powodów, na potwierdzenie ogromnego pożytku płynącego z pracy z nauczycielem. Ale to nie oznacza iż autorytarnie w zenie bez nauczyciela nie można nic osiągnąc.
Tak. Znajdziemy dziesiątki naprawdę dobrych powodów na potwierdzenie ogromnego pożytku płynącego z używania spadochronu podczas skoków z samolotu. Ale to nie oznacza, iż nie zdarzają się skoki bez spadochronu, które nie kończą tragicznie.
booker pisze:Jasne, ale to wyzwalanie umysłu odbywa się poprzez praktykowanie i nie ma żadnego powodu do radykalnego odrzucania czegokolwiek. Praktykujemy w zgodzie z naukami na tyle na ile każdy potrafi i na tyle na ile każdy z nas ma możliwości - możliwości rozumienia i możliwości rozwijania dyscypliny medytacyjnej. Nawet jeżeli mamy nauczyciela i sterty sutr to i tak dłuższy okres kultywujemy własny obraz. Stopniowo, poprzez aktualne doświadczenia w praktyce zdobywamy naturalne a nie wymuszone zaufanie i naturalne a nie wymuszone oddanie do Dharmy i w taki własnie sposób powoli następuje prawdziwa przemiana, a nie poprzez odrzucanie i zakwestionowanie starych wzorców (bo aktualnie Dharma jest po prostu innym wzorcem) czy poprzez indoktrynacje czy połknięcie nowych ideii i zaledwie uznanie ich za swoje głosząc wszem i wobec co właściwym jest a co nie.
A skąd ty wiesz jak to się dzieje? Na jakiej podstawie udzielasz tu nauk jak odbywa się 'wyzwalanie umysłu'? Nie jesteś nauczycielem, by poddawać krytyce nauczanie Dharmy udzielane przez wykwalifikowanych mistrzów. Pohamuj się trochę. Możesz sobie oceniać nauki buddyjskie pod względem stopnia ich 'upierdliwości' czy 'autorytaryzmu' i tego jak dotkliwie odczuwasz tę 'upierdliwość', ale zważ, że pełnisz tu funkcję moderatora a to forum mieni się buddyjskim.
booker pisze:O ile coś takiego nagle nie zastępuje prawdziwego doświadczania naszego nauczyciela/nauczycieli w działaniu, a zaufanie i autorytet opiera się nie tylko na referencjach i szyldach.
Nikt nie jest w stanie ocenić nauczyciela właściwie dopóki nie przejdzie tej ścieżki co on. Wcześniej można opierać się tylko i wyłącznie na referencjach i 'szyldach'.

Z mojej strony to tyle, bo nie ma sensu powtarzanie w kółko tych samych kwestii.
monaszi pisze:Jeśli zaczniemy osądzać, czy czyjaś praktyka to jeszcze jest zen, czy już nie, wpadamy w pułapkę dualistycznego myślenia.

A Zen Shiseido to jest zen czy nie jest zen?
monaszi pisze:Kto (co) ma decydować o tym wyborze, o tym, czym jest religia, czy też jaki obszar wierzeń buddyjskich jest minimalny, abyśmy mogli podpisać się pod stwierdzeniem "praktykuję zen"?
Jeśli praktykujesz zen to najodpowiedniej chyba będzie zapytać jakiegoś mistrza zen.
Ja ze swej strony chętnie zakończę swoją wypowiedź takim cytatem z jednego z największych mistrzów cz'an ubiegłego wieku - mistrza Hsuan Hua:
"Jeśli mamy wiarę w Buddę, to czyni nas to zdolnymi do osiągnięcia trwałego i ostatecznego szczęścia. Z tego powodu powinniśmy utrzymywać naszą wiarę w Buddę. Nie oznacza to jednak, że sama wiara wystarczy. Musimy również polegać na Dharmie i na tej bazie praktykować."
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

abgal pisze:
monaszi pisze:Innym z niepokojących "objawów" jest podkreślanie "tylko nasza grupa praktykuje słuszną drogę, wszyscy inni się mylą".

A kto tak twierdzi?
Poza buddyzm wyrzuciłeś całą szkołę Kwan Um:
abgal pisze:nie ma zen bez religii
abgal pisze:
monaszi pisze:
Może jest to pogląd japońskiego Zen Soto
Nie - to jest pogląd buddyjski. Zen jest szkołą buddyjską.
Ponieważ w Kwan Um nie jest restrykcyjne przestrzegane "zen jest religią".

Jeśli ktoś wskazuje na możliwośc praktykowania zen bez religii:
abgal pisze:Powinniśmy o tym pamiętać zwłaszcza gdy w grę wchodzi możliwość utrwalenia w czyjejś świadomości błędnych (w sensie buddyjskim) poglądów.
10 razy upaść... 11 razy wstać
Awatar użytkownika
macszym
Posty: 1056
Rejestracja: sob maja 05, 2007 21:40
Płeć: mężczyzna
Tradycja: BON
Lokalizacja: Zlasu

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: macszym »

abgal pisze:A Zen Shiseido to jest zen czy nie jest zen?
Jest. :)
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

abgal pisze:A Zen Shiseido to jest zen czy nie jest zen?
Napijmy się herbaty. Albo chodźmy spać, późno już. Dobrej nocy.
10 razy upaść... 11 razy wstać
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
monaszi do abgala pisze:Poza buddyzm wyrzuciłeś całą szkołę Kwan Um: (...)
Nie tylko - dzogczen takoż.
monaszi pisze:Napijmy się herbaty. (...)
Dobry pomysł :D

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
nayael
Posty: 479
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: nayael »

booker pisze:Stopniowo, poprzez aktualne doświadczenia w praktyce zdobywamy naturalne a nie wymuszone zaufanie i naturalne a nie wymuszone oddanie do Dharmy i w taki własnie sposób powoli następuje prawdziwa przemiana, a nie poprzez odrzucanie i zakwestionowanie starych wzorców (bo aktualnie Dharma jest po prostu innym wzorcem) czy poprzez indoktrynacje czy połknięcie nowych ideii i zaledwie uznanie ich za swoje głosząc wszem i wobec co właściwym jest a co nie.
Ja tylko małymi literkami zwrócę uwagę, że Myoshu Sensei użyła słowa zakwestionować, co oznacza cchyba bardziej stan a może się mylę? niż z miejsca przekreślanie swoich przekonań. :)
이 뭣고?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam

mamy sto stopni, a to temperatura za wysoka na parzenie herbaty, tak więc temat czasowo zamykam, pozostawiając w gestii Iwanaxxx to, kiedy temat zostanie odblokowany.

abgal pisze:(...) Pohamuj się trochę. Możesz sobie oceniać nauki buddyjskie pod względem stopnia ich 'upierdliwości' czy 'autorytaryzmu' i tego jak dotkliwie odczuwasz tę 'upierdliwość', ale zważ, że pełnisz tu funkcję moderatora a to forum mieni się buddyjskim.
jeżeli masz zastrzeżenia, co do prowadzenia, czy funkcjonowania tego forum, to proszę :) byś przedstawiał je w panelu administracyjnym, zamiast czynić ze swego poglądu na ten temat, argument w tej dyskusji.

pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Żeby się dogadać w tym wątku, proponuję PT dyskutantom ustalić:
1. Co to jest religijny aspekt zen?
2. Czy przypadkiem słowo zen 禪 nie jest używane w różnych kontekstach.

Jeśli chodzi o te zen bompu, gedo itd., to Seung Sahn tłumaczył to troszkę inaczej. W Kompasie Zen tłumaczy, ze to jest po prostu "medytacja zwykłych ludzi" i "medytacja zewnętrznych ścieżek". Wydaje mi się, że w tym kontekście słowo zen zostało użyte po prostu jako medytacja, a nie jako szkoła/pogląd. Każdy może praktykować medytację. Czy jest sens z tego wnioskować, że "bez buddyzmu można praktykować zen" i bronić tego poglądu? Dla mnie to jest zajmowanie się bzdetami. Według mnie prawdzie pytanie brzmi: czy można nie imając się drogi bodhisattwy, prawa karmy, oświecenia Buddy, czterech szlachetnych prawd osiągnąć Drogę?

Co do kwestii nauczyciela: zgadzam się z abgalem. Nie można czepiać się słówek i twierdzić, że Wu Bong mówi, że nauczyciel nie jest potrzebny. Trzeba spojrzeć o czym on mówi. Tu się znowu zgadzam z abgalem, Wu Bong SSN mówi o roli własnej pracy, a nie zachęca do samotnej praktyki. To słaby argument w dyskusji, wyrwane z kontekstu zdanie z wypowiedzi na inny temat. Gdzieś czytałem, że Seung Sahn prosto odpowiadał: jeśli masz umysł, potrzebujesz nauczyciela, jeśli nie masz umysłu - nie potrzebujesz.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
Kim
konto zablokowane
Posty: 5
Rejestracja: śr kwie 30, 2008 15:02

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: Kim »

Dobrze, że temat został otwarty. Wart jest dyskusji, zwłaszcza dla początkujących (dzień dobry :) )

Moje 3gr tytułem poruszenia pierwszego kamyka. Religię zawsze rozumiałem tradycyjnie i poszukując własnej ścieżki w buddyźmie ciągle widziałem odległe, ale jednak cienie religii zachodnich. Przykładem hierarchiczny buddyzm tzw. 'lamajski'. W DD najpierw słowami Lamy Olego "nigdy nic na wiarę", a potem cała mistyczna otoczka (przynajmniej dla mnie).

Zajrzałem wreszcie do PWN i oto fragment definicji:

RELIGIA [łac.], zjawisko określane najczęściej jako relacja człowieka do sacrum. W starożytności i średniowieczu zwykle formułowano definicje nominalne, będące przekładem terminu religia, np. wg Cycerona pojęcie religa pochodzi z łac. relegare ['odczytywać ponownie'] i oznacza zdolność odczytywania tego, co jest związane z Bogiem, wg Laktancjusza z łac. religare ['wiązać ponownie'] i oznacza związanie człowieka z Bogiem, natomiast wg św. Augustyna z łac. reeligare ['wybierać ponownie'] w znaczeniu obierać sobie Boga za przedmiot czci. Odpowiednikiem pojęcia religia w tradycjach nieeur. jest zazwyczaj nienaruszalne i święte prawo obowiązujące wyznawców, którego nadprzyrodzony charakter wymaga od nich przyjęcia odpowiedniej postawy duchowej (np. sanatana dharma w hinduizmie).

Ostatnie zdanie jest dla mnie oczywiste. Buddę nie tylko darzę szacunkiem, ale i czcią, bo jest moim Nauczycielem. A tak zwyczajnie, to jest dla mnie piekielnie mądrym człowiekiem. Czy więc wyznaję religię? Tak rozumiana jest dla mnie do przyjęcia.
Mówię to z pozycji człowieka zachodu. Nie dotykają mnie obrzędy typowe dla rejonów, gdzie powstał buddyzm i gdzie jest on normalną religią. Sądzę, że tam buddyści tak samo modlą się do Buddy prosząc o pomoc, jak i tu katolicy oczekują cudu od swego boga. Normalne. Ciekawe, co robią zachodni buddyści w chwili próby. Nie myślę o tych z dwoma paszportami :kwasny:

Bardzo ciekawe pytanie Kol. Iwanxxx "1. Co to jest religijny aspekt zen?" Chętnie bym poczytał, bo na pewno nie chodzi tylko o rodzinne interesy: ceremonie, pogrzeby itp, jak sugeruje Wikipedia.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

Rozumiem religię jako:
- w sensie largo: system wierzeń (dotyczących uniwersum; tego, co po śmierci; powstania wszechświata; istnienia (lub nie) Boga/bogów oraz opisanie ich przymiotów itp.) oraz obrzędów, tradycji i moralności z tym systemem związanych.
- w sensie stricte: system wierzeń
Zen rozumiem jako utrzymywanie umysłu "nie wiem", bycie tylko "tu i teraz".
Zen w aspekcie religijnym (podam na przykładach, bo nie podejmuję się przedstawienia syntezy wierzeń w zen) - oprócz elementów wymienionych przez abgala również: krainy bogów czy duchów, odradzanie się w różnych postaciach (np. jako lis), wiara w moc mantry.
10 razy upaść... 11 razy wstać
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: abgal »

W odpowiedzi na niektóre pytania pomocny może sie okazać następujący tekst:
Religia zen - Ruth Fuller Sasaki
monaszi pisze:krainy bogów czy duchów, odradzanie się w różnych postaciach (np. jako lis), wiara w moc mantry.
Myślę, że dobrze korespondują z tą kwestią poniższe cytaty:

Taki dialog między anonimowymi mnichami chan (mistrzem i uczniem) przytacza wietnamski mistrz Thich Tien Tam:
Uczeń: Mistrzu, czy Czysta Kraina istnieje?
Mistrz: Czy ten świat istnieje?
Uczeń: Oczywiście, że istnieje, Mistrzu.
Mistrz: Jeżeli ten świat istnieje to tym bardziej Czysta Kraina.
Działający w szesnastym stuleciu Mistrz chan Chu Hung:
Niektórzy ludzie twierdzą, że Czysta Kraina to wyłącznie Umysł - że nie istnieje Czysta Kraina Najwyższego Szczęścia (...). To stwierdzenie posiada swoje źródło w sutrach i jest prawdą. Jednak ci, którzy mówią te słowa nie rozumieją ich znaczenia.

Umysł równa się formom - nie ma form poza umysłem. Formy równają się umysłowi - nie ma umysłu poza formami. Skoro formy to umysł, dlaczego mamy być przywiązani do umysłu i odrzucać formy? Ci, którzy odrzucają formy gdy mówią o Umyśle nie rozumieją Umysłu.
Mistrz Thich Tien Tam:
Tylko ci mistrzowi i święci, którzy przekroczyli wszelkie pojęcia dotyczące siebie i dharm mogą twierdzić, że Czysta Kraina nie istnieje.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

abgal, my się cały czas nie rozumiemy. Nie kwestionuję istnienia "czystej krainy", duchów czy bogów. Ani w to wierzę, ani nie wierzę. Po prostu nie wiem. Jeśli istnieją ludzie, którzy praktykują zen bez religii - to mają takie prawo - tak samo jak ludzie, którzy widzą w zen tylko religię. Pokazałeś jeden biegun - próbowałam pokazać, że istnieje również drugi. "Zen jest religią" jest tak samo dobre/złe jak "Zen nie jest religią". Staram się nie przywiązywać do żadnego z tych poglądów.
10 razy upaść... 11 razy wstać
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
monaszi pisze:abgal, my się cały czas nie rozumiemy. (...)
Cały czas odnoszę takie wrażenie w tej dyskusji.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: abgal »

monaszi pisze:Pokazałeś jeden biegun
Nie sądzę bym pokazywał jakiś biegun.
Nie uważam też, by każdy kto twierdzi, że praktykuje zen praktykował go (to nie jest w niczyją stronę skierowane).
monaszi pisze:Staram się nie przywiązywać do żadnego z tych poglądów.
Może niepotrzebnie? ;) Może jak przestaniesz się starać to one same znikną :)

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

Dziękuję za radę.
10 razy upaść... 11 razy wstać
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: abgal »

monaszi pisze:Dziękuję za radę.
To był tylko żart :)

Tak naprawdę to po poście Iwana ja już nie mam nic do powiedzenia, bo cały czas chciałem powiedzieć tyle co on tam napisał.
Co do tego w jakim sensie zen (czy w ogóle buddyzm) jest religią to jeszcze raz zachęcam do eseju Ruth Fuller Sasaki.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

abgal pisze:Nie uważam też, by każdy kto twierdzi, że praktykuje zen praktykował go (to nie jest w niczyją stronę skierowane).
Biorąc pod uwagę, że rozmawiasz z osobami, które nie spełniają ustalonych przez Ciebie wymogów prawdziwej praktyki zen, powinieneś jednak liczyć się z tym, że nie kierujesz swoich słów w próżnię. Twoją wypowiedź przeczyta zapewne kilka tysięcy osób. Porównując czyjąś praktykę do Zen Shiseido zdecydowanie się, moim zdaniem, zagalopowałeś.

Czytam ostatnio książkę "Crooked Cucumber" o roshim Shunryu Suzuki. Jak pewnie wiesz, jego pionierska działalność stworzyła podwaliny buddyzmu na Zachodzie. Bez niego nie byłoby być może ani Kanzena ani sensei Jędrzejewskiej. Autor książki mocno skupił się na pierwszych uczniach roshiego: byli to beatnicy w obdartych ubraniach. Japońkim danka, którzy mieszkali w Ameryce nie podobali się ci uczniowie roshiego, ale tylko oni byli w ogóle zainteresowani praktyką zen. Danka byli zainteresowani ceremoniami, kazaniami i, a jakże, pogrzebami. Wielu z tych pierwszych uczniów przychodziło do świątyni roshiego z fiksacją na punkcie własnej wolności - raził ich wojskowy porządek w zendo. Jednak np. Bill Kwong, na początku wystraszony formalnością i ceremoniałem wrócił na zazen, ponieważ jak wspominał, zorientował się, że jest w pełni akceptowany. Odczuł, że Suzuki roshi wierzy w niego bardziej, niż on sam w siebie wierzy. Inne osoby również doznały tego uczucia pełnej akceptacji od Suzukiego. Kilka lat po rozpoczęciu działalności w USA, odbyła się pierwsza ceremonia Jukai. Przed ceremonią jedna z uczennic wyznała Suzukiego, że nie wyrzekła się nigdy swojego baptystycznego wychowania i że będzie "Christian-Buddhist". Suzuki roshi odpowiedział tylko "It's OK."

Pewnego dnia świątynię w San Francisco odwiedził inny pionier zen w USA, nauczyciel ze szkoły Rinzai. Panowie najpierw usiedli razem zazen, potem odśpiewali Sutrę Serca. Potem nauczyciel rinzai zauważył na ołtarzu książkę z sutrami. Chwycił ją i podarł na strzępy krzycząc "To nie jest zen!!!". Shunru Suzuki pozbierał strzępki z podłogi i powiedział, że ta książka to dar od rodziny mieszkającej w pobliżu kobiety, dla której odprawił ceremonię pogrzebową, a która praktykowała w innej szkole, która nie funkcjonowała w USA. Dodał: "Przyjmujemy tutaj wszystko. Śpiewamy wszystko. Jemy wszystko."

Zdaje się, że to otwarte podejście legło u podstaw największej odnogi szkoły soto poza Japonią. Dziś zbuntowany beatnik Bill Kwong jest uznanym w Sotoshu nauczycielem i naucza buddyzmu. Bardzo podobna historię można by odpowiedzieć o działalności Seung Sahna i początkach Kwan Um. Podobnie musiał robić Taizan Maezumi roshi, co możemy wnioskować z jego słynnego "Przełknijcie ile zdołacie, resztę wyplujcie." Dlatego warto zapytać: po cholerę straszyć ludzi? Czy gdyby Shunryu Suzuki zamiast witać ludzi z dłońmi złożonymi w gassho obśmiewał ich w stylu "Czego ty tu szukasz, zen shiseido?" zdołałby założyć pierwszą na Zachodzie świątynię soto dla niejapończyków?

Nie wiem jak to wygląda teraz w grupach skupionych wokół spadkobierców Suzuki roshiego i Maezumi roshiego, wiem natomiast jak to jest w Kwan Um. Praktykować może absolutnie każdy. Nauczyciele nikomu nic nie każą, nie stawiają żadnych warunków. Nie spotkałem się z brakiem szacunku dla nauczycieli. Nauki Kwan Um są naukami buddyjskimi: wątki z czterech pieczęci Dharmy, które wyżej powołał abgal, są bardzo istotne, choć nie zawsze przedstawione w sposób zadowalający ortodoksów. Dlatego jeśli chrześcijanin, muzułmanin czy sceptyk chce praktykować - droga wolna, może wziąć sobie z tego wszystkiego tyle ile zdoła. Pewne schody zaczynają się, kiedy ktoś chce bardziej się zaangażować - czyli przyjąć wskazania - 5, 10 potem 16. Przy 5 wskazaniach jest pełna, wprost przeniesiona z tradycji koreańskiej ceremonia, która może być ciężka do zniesienia dla chrześcijanina, ponieważ występują tam mantry, jest mowa o następnych wcieleniach, modlitwy, schronienia. Są jednak chrześcijanie, którzy się na to decydują.

Następne zestawy wskazań, odpowiednio wskazania Nauczyciela Dharmy i Starszego Nauczyciela Dharmy, zawierają już zobowiązania w pewien sposób ukierunkowane na związek z buddyzmem, a konkretnie Trzema Klejnotami: najpierw "nie oczerniać trzech klejnotów", a potem ślub wierności Buddzie, Dharmie i Sandze. Żeby zostać nauczycielem uprawnionym do prowadzenie rozmów osobistych, trzeba wcześniej być Starszym Nauczycielem Dharmy. Żeby zostać Nauczycielem Dharmy, powinno się przerobić ważniejsze Sutry Mahajany. Dlatego w Kwan Um im dalej w las, tym więcej buddyzmu przyjmujesz. Podejrzewam, że to właśnie ten system powoduje, że w Kwan Um nie było przekazów Dharmy dla księży i nie ma (chyba) nauczycieli chrześcijan.

Rozpisałem się :) Teraz mi się nie chce ładnie zakończyć :) Reasumując, ja nie wiem, jak to jest z tym osiąganiem Drogi przez ludzi odrzucających prawo karmy itd. itp. Wiem natomiast, że nie jest dobrym pomysłem praktyka z założeniem, że nie potrzebuje się nauczyciela.

Pozdrawiam,
Piotr
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Iwan, rozumiem, że odczułeś potrzebę odcięcia się po tym jak powołałem się na Twoje słowa, ale
iwanxxx pisze:Porównując czyjąś praktykę do Zen Shiseido zdecydowanie się, moim zdaniem, zagalopowałeś.
Nie porównałem niczyjej praktyki do zen shiseido. Wskazałem na to, że zen stało się elementem popkultury i określenie to niekoniecznie musi mieć cokolwiek wspólnego z buddyzmem. Na pewno ktoś mógł wziąć to do siebie jeśli chciał tak to odczytać. Nie porównałem niczyjej praktyki do zen shiseido. Nie.
iwanxxx pisze:Biorąc pod uwagę, że rozmawiasz z osobami, które nie spełniają ustalonych przez Ciebie wymogów prawdziwej praktyki zen, powinieneś jednak liczyć się z tym, że nie kierujesz swoich słów w próżnię.
Ja nie ustaliłem w żadnym miejscu 'wymogów prawdziwej praktyki zen'. Sprzeciwiam się ledwie tendencji, idącej w kierunku 'zen jest czymkolwiek chcesz', bo 'odpowiada na potrzeby', etc. Mnie osobiście rusza fakt czytania przez tysiące ludzi wypowiedzi o tym, że np. w zen niekonieczne istotne są Cztery Szlachetne Prawdy, nauczyciele, itd. To mnie martwi. Przykro mi też bardzo, że wspomniane tysiące czytają jak moderator panelu 'Buddyzm Mahajana' stwierdza, że 'Mahajana jest upierdliwa z tym ideałem bodhisattwy'.
iwanxxx pisze:Danka byli zainteresowani ceremoniami, kazaniami i, a jakże, pogrzebami.
Oburzasz się na moje (rzekome) porównywanie praktyki innych do nie wiadomo czego a sam podsumowujesz w kilku krótkich ostrych słowach działalność japońskiego kleru. I jeszcze wspierasz się modnym w Japonii stereotypem kapłana zdziercy, który zainteresowany jest jedynie czerpaniem zysków z pogrzebów. Niektórzy twierdzą, że stereotyp ten ukuli ci, którzy kontaktem ze świątynią zainteresowani są dopiero wówczas gdy trzeba pochować babcię i wielce ich dziwi, że ceremonia kosztuje.
iwanxxx pisze:Czy gdyby Shunryu Suzuki zamiast witać ludzi z dłońmi złożonymi w gassho obśmiewał ich w stylu "Czego ty tu szukasz, zen shiseido?" zdołałby założyć pierwszą na Zachodzie świątynię soto dla niejapończyków?
Osobiście mam przed oczami przykład szkół tybetańskich, które uniknęły chaosu panującego w zen na zachodzie a mimo to mają więcej praktykujących niż wszystkie szkoły zen.

Nie wiem czy istnienie Kanzena czy Myoshu Jędrzejewskiej jest następstwem obecności Suzukiego w Stanach. Nie posiadam tak głębokiego wglądu w związki przyczynowo skutkowe.
To tyle z mojej strony, bo mam misję przyrządzenia kolacji.
Smacznego :)
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Dodam jeszcze...
Czy rzeczywiście konieczna była taktyka "Przełknijcie ile zdołacie, resztę wyplujcie." - można z tym dyskutować. Wystarczy np. przyjrzeć się nauczaniu i postaci mistrza Hsuan Hua - jednego z najbardziej bezkompromisowych i twardych nauczycieli jacy nieśli buddyzm na Zachód. Pomimo (a może dzięki?) tej bezkompromisowości odniósł w propagowaniu Dharmy sukces nie mniejszy niż Suzuki.
iwanxxx pisze:Czy gdyby Shunryu Suzuki zamiast witać ludzi z dłońmi złożonymi w gassho obśmiewał ich w stylu "Czego ty tu szukasz, zen shiseido?" zdołałby założyć pierwszą na Zachodzie świątynię soto dla niejapończyków?
Piotrze, nie zgadłbyś (i ja też nie, bo przestałem liczyć) ile razy zostałem obśmiany przez przeróżnych 'postępowych' buddystów, którzy po wymianie paru zdań potrafili stwierdzić, że buddyzm jest 'nie dla mnie'. Nawet z kwestią podobną do tej, którą przytoczyłeś:
"Czego ty tu szukasz?"
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

abgal pisze:sam podsumowujesz w kilku krótkich ostrych słowach działalność japońskiego kleru
Nie nie, tu chodziło o to, że danka, czyli świeccy parafianie Japończycy w USA nie byli zainteresowani praktyką zen, a chcieli właśnie chować babcie. Zen chcieli natomiast praktykować ci od Shiseido ;)
abgal pisze:Pomimo (a może dzięki?) tej bezkompromisowości odniósł w propagowaniu Dharmy sukces nie mniejszy niż Suzuki.
On też przyjmował wszystkich. Pewnie dopiero potem zaczynał ich dyscyplinować. Ale z tym, czy sukces "nie mniejszy" chyba można by dyskutować. Patrząc na tą stronę:
http://www.drba.org/branches/
sukces ograniczył się praktycznie do Kaliforni. Jest pewien typ ludzi, którym podoba się taka zasadniczość. Jest też typ, który wymaga innego podejścia. W buddyzmie nazywamy to zręcznymi środkami. Ale nie chciałbym rozwijać tu tego wątku, bo nie wiem dobrze jak wygląda sytuacja w USA.
abgal pisze:Osobiście mam przed oczami przykład szkół tybetańskich, które uniknęły chaosu panującego w zen na zachodzie a mimo to mają więcej praktykujących niż wszystkie szkoły zen.
Według mnie wynika to ze specyfiki tybetańskiego buddyzmu, który, że tak powiem, jest bardziej dostosowany do różnych poziomów zaangażowania ludzi. Co do chaosu w zen - ten brak zgody, co do tego na czym polega praktyka zen istniał już w dawnych czasach. To nie tylko kwestia Zachodu, nie wiem skąd się bierze to idealizowanie Azji. W XVI wiecznym Zwierciadle Zen, do którego gdzieś na forum dawałem link, Seosan Deasa zajmuje się dokładnie tymi samymi kwestiami: że mnisi zen nie wierzą w czystą krainę, że śmieją się z wiary w moc mantry. Podobny chaos jest w buddyzmie tybetańskim. Wszędzie, gdzie są ludzkie istoty jest chaos. Nie widzę podstaw, żeby ograniczać to do buddyzmu na Zachodzie.

Pzdr
Piotr
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: abgal »

iwanxxx pisze:Nie nie, tu chodziło o to, że danka, czyli świeccy parafianie Japończycy w USA nie byli zainteresowani praktyką zen, a chcieli właśnie chować babcie. Zen chcieli natomiast praktykować ci od Shiseido
Przepraszam :zawstydzony:
Awatar użytkownika
nayael
Posty: 479
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: nayael »

abgal pisze:Dodam jeszcze...
Czy rzeczywiście konieczna była taktyka "Przełknijcie ile zdołacie, resztę wyplujcie." - można z tym dyskutować. Wystarczy np. przyjrzeć się nauczaniu i postaci mistrza Hsuan Hua - jednego z najbardziej bezkompromisowych i twardych nauczycieli jacy nieśli buddyzm na Zachód. Pomimo (a może dzięki?) tej bezkompromisowości odniósł w propagowaniu Dharmy sukces nie mniejszy niż Suzuki.
Z drugiej strony, gdyby wszyscy byli równie bezkomprosimisowi, to może wiele osób na już starcie czułoby się na tyle nieswojo, że w ogóle nie rozpoczęłoby praktyki. Powtarzam pewnie to, co już powiedział Iwanxxx, ale nie chodzi mi o wspomnianych przez niego późniejszych nauczycieli, ale o przeciętnych, szeregowych buddystach. Choćby o sobie. Może rzeczywiście w ten sposób zen uniknąłby chaosu, ale ze swojej strony - mimo wszystko dziękuję za ten chaos _/\_
이 뭣고?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

abgal pisze:Przepraszam :zawstydzony:
To jeszcze dodam, abstrahując od głównego wątku, że w tej książce stosunki między świeckimi a kapłanami soto w Japonii są ukazane zdecydowanie pozytywnie. Porównane jest to do wspólnot protestanckich, ponieważ parafianie mają decydujący głos przy wyborze opata swojej świątyni. To parafianie życzyli sobie, żeby kapłan zajmował się ich sprawami. Natomiast tak w Japonii, jak w USA, kompletnie nie byli zainteresowani zazen.

Pzdr
Piotr
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: abgal »

iwanxxx pisze:To nie tylko kwestia Zachodu, nie wiem skąd się bierze to idealizowanie Azji. W XVI wiecznym Zwierciadle Zen, do którego gdzieś na forum dawałem link, Seosan Deasa zajmuje się dokładnie tymi samymi kwestiami: że mnisi zen nie wierzą w czystą krainę, że śmieją się z wiary w moc mantry.
To prawda. Czytałem wiele dawnych tekstów pochodzących z Chin, które mówią o tym samym. Również Dogenowi zdarzało się wypowiadać o recytujących nembutsu niezbyt, powiedzmy, dyplomatycznie - m.in. przyrównał ich do 'żab kumkających na polu ryżowym' (swoją drogą wydaje m się to całkiem sympatyczne :) ).

Jednak dopiero w Stanach wpadnięto na pomysł, że można być 'zenistą' nie będąc buddystą.

Swoją drogą, Piotrze, Twoja elastyczność na 'innowacje' też ma swoje granice. Więc chyba wszyscy mamy swój punkt krytyczny, po przekroczeniu zaczynamy, mniej lub bardziej głośno oponować.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

abgal pisze:Swoją drogą, Piotrze, Twoja elastyczność na 'innowacje' też ma swoje granice. Więc chyba wszyscy mamy swój punkt krytyczny, po przekroczeniu zaczynamy, mniej lub bardziej głośno oponować.
Jasne. To, że z czymś polemizuję, nie ustawia mnie z automatu na pozycji skrajnie przeciwnej.
abgal pisze:Jednak dopiero w Stanach wpadnięto na pomysł, że można być 'zenistą' nie będąc buddystą.
Jesteś pewien? Ja bym szukał już wcześniej, w Japonii - np. DT Suzuki. Do tego to zjawisko Patriarchów Taoistyczno-Chanowskich w Chinach. Mi się wydaję, że takie nurty myślowe towarzyszyły szkole Chan od dawna. Należy też pamiętać, że religijność chińska, japońska, czy koreańska ma zupełnie inny charakter niż religijność amerykańska. Prawdopodobnie dopiero w USA zen zmierzył się z problemem osób, które chcą praktykować, ale nie chcą przyjać buddyzmu ze względu na silny związek z chrześcijaństwen.

Pzdr
Piotr
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: abgal »

iwanxxx pisze:DT Suzuki
Myślę, że Suzuki stał bardziej na stanowisku naukowca. Jego pozycja była, moim zdaniem, bliższa pozycji religioznawcy niż praktykującego.
iwanxxx pisze:zjawisko Patriarchów Taoistyczno-Chanowskich w Chinach
A przyznam się, że nie słyszałem. Jednak nie tylko taoizm ale i konfucjanizm wniknął (na zasadzie norm kulturowych) bardzo głęboko nie tylko w chan, ale i winne szkoły wywodzące się z Chin.
iwanxxx pisze:Należy też pamiętać, że religijność chińska, japońska, czy koreańska ma zupełnie inny charakter niż religijność amerykańska. Prawdopodobnie dopiero w USA zen zmierzył się z problemem osób, które chcą praktykować, ale nie chcą przyjąć buddyzmu ze względu na silny związek z chrześcijaństwem.
Zgoda. I tu można sobie zadać pytanie czy należy łączyć coś na siłę. Może czasami lepiej postarać się naprawdę 'odkryć' religię czy tradycję, z którą się ten niezwykle silny związek odczuwa. Moim zdaniem lepiej zdają egzamin tutaj zjawiska typu ojciec Bereza, które czerpiąc pewne metody z zen nie zatracają nic ze swojego chrześcijańskiego charakteru. Zarówno w Chinach jak i w Japonii buddyzm natknął się na wierzenia, które się z nim wzajemnie nie wykluczały. Wątpię czy można powiedzieć to o gruncie chrześcijańskim.

Myślę też, że częstą przyczyną niechęci do 'buddyjskiej strony' zen jest nie tyle przywiązanie do chrześcijaństwa, ale niechęć do religii jako takiej - do samego słowa 'religia' nawet. Zen jest w tych wypadkach często nie tyle odpowiedzią na rzeczywistą potrzebę duchową, ale rodzajem antychrześcijańskiego buntu. Tutaj też upatruje częstych prób wykazania 'naukowości' buddyzmu (co moim zdaniem nie ma żadnego pokrycia w rzeczywistości, gdyż dziedziny te zwyczajnie 'nie stykają się' a tyle samo ludzi znajduje w nauce inspirację do buddyzmu co i np. do katolicyzmu - i są to inspiracje równie przekonywające).

Pozdrawiam
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: abgal »

iwanxxx pisze:Natomiast tak w Japonii, jak w USA, kompletnie nie byli zainteresowani zazen.
Bo znaczna większość tamtejszych buddystów zen skupia sie raczej na kroczeniu tzw. zwyczajną ścieżką mającą dopiero zapewnić odpowiednie warunki do medytacji.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Zainspirowany Waszą dyskusją postanowiłem przetłumaczyć fragment rozmowy z amerykańskim buddologiem Robertem Sharfem jaki ukazał się w Tricycle (summer 2007). Sharf w bardzo dla mnie przekonujący sposób przedstawia historię tego jak zachodni buddyzm formował się w tyglu globalnych procesów nowoczesności.

Czym jest buddyjski modernizm ?

Zacznijmy od wcześnieszego terminu, który uczeni używali określając to samo zjawisko: „Protestancki buddyzm.” Antropolog z uniwersytetu Priceton Gananath Obeyesekere ukuł ten termin w 1970 roku aby ustosunkować się wobec rozwoju wypadków jaki miał swoje początki w XIX wieku w buddyjskich krajach Azji, które uległy rozprzestrzeniającym się wtedy wpływom teologicznych ideii wywodzących się z protestantyzmu. U zarania XIX w. protestanccy mysliciele próbując stawić czoła „kryzysowi wiary” spowodowanego przez wzrost znaczenia nauki, rozwinęli nowe sposoby konceptualizowania swoich tradycji tak aby były one bardziej kompatybilne ze światopoglądem naukowo-racjonalnym. Tak więc zaczęli na przykład twierdzać, że „prawdziwe” chrześcijaństwo ma mało wspolnego z rytuałami, instytucjami a nawet doktrynami. Prawdziwe chrześcijaństwo, stwierdzili jest kwestią serca: osobistym doświadczeniem boskości, prywatnym związkiem pomiędzy jednostką a Bogiem. Instytucje takie jak Kościół promujące doktrynę stoją jedynie na drodze tego natychmiatowego, niezaprzeczalnego związku z boskoscią. Tak więc religia została zinterpretowana jako kwestia osobistego duchowego doświadczenia, które nie powinno pozostawać w konflikcie z rozumem.

Co dla buddystów w Azji było pociągającego w tym poglądzie na religię ?

Przed końcem XIX w. spora część Azji także probowała dojść do porozumienia ze wzrastającym w znaczeniu nowoczesnym światopoglądem Zachodu. W buddyjskiej Azji – szczególnie na Sri Lance, w Japoni, w częściach Azji poludniowo-wschodniej, które były najbardziej dotkniete przez kolonializm, urbanizację, uprzemyslowienie i inne wpływy modernizacji – buddyjscy przywódcy zaadaptowali podobne strategie usiłując wprowadzić swoje tradycje w świat nowoczesności. Wielu z wpływowych buddyjskich nauczycieli otrzymało zachodnie wykształcenie, niektórzy z nich w szkołach prowadzonych przez misjonarzy, co w rezultacie pchnęło ich ku próbom przemyślenia buddyzmu od podstaw. Oni podobnie zmuszeni byli odnieść się wobec krytytyki zarzucającej religii ślepą wiarę, przesądność, zabieganie o swoje interesy i korupcje kleru, a także to, że nauki religii nie były zgodne z nauką i racjonalością. Obeyesekere użył określenia „Protestancki buddyzm” aby odnieść się wobec nowych buddyjskich ruchów, które zaczęły wykluwać się w tamtym okresie. Obecnie jednak niektórzy uczeni uważają, że termin „Protestancki buddyzm” jest nie do konca dobrze rozumiany – jak sądzę, nazwa ta brzmi zanadto pejoratywnie – tak więc preferują oni bardziej neutralne okreslenie „Buddyjski modernizm”.
Buddyjski modernizm był ruchem o zakresie globalnym, rodzajem kulturowej fuzji w trakcie której, cele azjatyckich buddystów zbiegły się z celami zachodnich entuzjastów buddyzmu. Dla Azjatów krytyka religii, która miała swoje korzenie na zachodzie korespondowała z ich własnymi potrzebami w trakcie tego jak zmagali się z politycznym wrzniem w swoich krajach. Natomiast dla ludzi z zachodu buddyzm zdawał się dostarczać atrakcyjnej duchowej alternatywy wobec ich własnych dogorywających tradycji religijnych. Ironią oczywiście jest to, że buddyzm, który przyciągał ludzi zachodu uległ już transformacji w wyniku wcześniejszych kontaktów z zachodem.

Istnieją dwa aspekty buddyjskiego modernizmu, które w szczególności mnie interesują: rzekoma zgodność buddyzmu z nauką jak i promowanie przezeń pierwszeństwa duchowości jednostki ponad to co wielu okresla mianem zewnętrznych pułapek religii. Są to fundamentalne przekonania zachodnich buddystów. Czytając jednak twoje prace ewidentnym staje się to, że takie założenia są wynikiem selektywnego odczytywania tradycji. Zacznijmy od założenia, że buddyzm zgodny jest z zachodnim naukowo-racjonalnym światopoglądem. To od dawna wielka atrakcją dla ludzi z zachodu. Często słyszy się jak buddyzm określany jest mianem nauki o umyśle.

Buddyjski kanon jest tak obszerny, że zawsze w tym czy innym miejscu można znaleźć ustęp, który poprze taki sposób odczytywania tradycji jaki preferujesz. Przez ponad dwa tysiące lat wpływowi nauczyciele buddyjscy selektywnie czytali kanon tak aby promować i usprawiedliwiać swoje rozumienie tradycji. Obecnie nie jest inaczej, kiedy podejmowane są starania aby dowieść, że buddyzm jest kompatybilny z nauką. Wiesz przecież, że w swojej młodości D.T. Suzuki – a był on jak do tej pory najbardziej wpływowym interpretatorem buddyzmu Zen i jednocześnie najznakomitszym buddyjskim modernistą – spędził wiele lat w LaSalle w stanie Illinois, gdzie asystował Paulowi Carus’owi, wydawcy i autorowi Ewangelii Buddy ( „The Gospel of Buddha”). Carus był zainteresowany wielką syntezą nauki i religii. Nazywał swoją filozofię „religią nauki”, poświęcił jej wiele ze swoich książek. Jego entuzjazm wynikał z przekonania, że jakoby Budda miał być pierwszym prorokiem Religii Nauki. W swojej młodości Suzuki darzył Carus’a wielkim podziwem a jego przekład Ewangelii Buddy stał się wiodącym podręcznikiem buddyjskim w Japonii – nawet kler ją studiował ! I oto mamy sytuację, w której zachodnie i nie–buddyjskie odczytanie buddyzmu wpłynęło na powstanie szczególnej azjatyckiej formy jego wykładni, która stała się popularna później wśród ludzi zachodu. Innymi słowy, częściowo tym co do buddyzmu przyciągało zachód był fakt, że buddyzm widziany był już jako system uformowany wedle zachodniej matrycy.
Buddyści tak jak i chrzescijanie nie mając większego wyboru traktowali swoje tradycje wybiórczo. Buddyści Zen powiedzmy, preferują pewne teksty i komentarze i podchodzą do nich w inny sposób niż robią to buddyści Theravady lub buddyści Czystej Krainy. Nie martwi mnie wybiórczość tych, którzy rozumieją buddyzm jako racjonalną i naukową religię – to w zupełności zrozumiałe biorąc pod uwagę świat w jakim żyjemy. Tak na prawdę to nie kwestia błędnego odczytywania. Tym co stanowi problem jest to co ginie podczas tego procesu.


Pozdrawiam

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Przykro mi też bardzo, że wspomniane tysiące czytają jak moderator panelu 'Buddyzm Mahajana' stwierdza, że 'Mahajana jest upierdliwa z tym ideałem bodhisattwy'.
Sądziłem Abgalu, że znaczenie mojej wypowiedzi (krytyka semi-natarczywego stylu ewangeliacyjnego) gdzie popełniłem błąd niezręczności zostało już wytłumaczone. Spędziliśmy na tym wiele czasu. Myle się jednak, czytając Twojego posta, w którym dodatkowo nie cytujesz już nawet mojej wypowiedzi, a podajesz ją dalej w sposób jaki sam zrozumiałeś i (popraw mnie, jeżeli się mylę) chyba nadal chcesz rozumieć?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: keylan »

Mi to rybka czy ktoś siedzący obok mnie w zazen wierzy w buddyzm czy też uprawia zen bez religii, do póki nie wywraca porządku sesji zazen do góry nogami albo nie próbuje ewangelizować, dla mnie zen jest buddyzmem i są nierozerwalne ale jeśli ktoś chce to niech robi jak mu się podoba.
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze: Sądziłem Abgalu, że znaczenie mojej wypowiedzi (krytyka semi-natarczywego stylu ewangeliacyjnego) gdzie popełniłem błąd niezręczności zostało już wytłumaczone.
Fakt, że jeszcze raz o tym wspomniałem nie miał być przytykiem w Twoją stronę lecz elementem uzasadnienia dlaczego 'drążę' temat skierowanym do Iwana. Moje słowa możesz interpretować zgodnie ze swoją wolą i ochotą.

Nie mam nic przeciwko temu, żebyś odebrał to jako upierdliwość z mojej strony ;) :)

Pozdrawiam
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

Nieprzeczytany post autor: abgal »

keylan pisze:Mi to rybka czy ktoś siedzący obok mnie w zazen wierzy w buddyzm czy też uprawia zen bez religii, do póki nie wywraca porządku sesji zazen do góry nogami albo nie próbuje ewangelizować
Jasne :) Przecież ostatecznie każdy z nas praktykuje tak jak chce - każdy. Wejście na ścieżkę wiodącą ku Przebudzeniu zależy tylko i wyłącznie od naszej woli. Nikt za nas tego nie zrobi :)

Pozdrawiam
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”