Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

[abgal]

Dyskusja wydzielona z wątku Dlaczego chcesz lub praktykujesz buddyzm? - 26.05.08 iwanxxx

Sumienie, przyzwoitość, itp. każą mi wybrać buddyzm. Wybrałem Zen, tę połowę bez religii.

Nie ma zen bez religii. Nie ma 'połowy zen'. Spróbuj poznać tę 'drugą połowę zen'.
Z mojej strony, serdecznie polecam
Kim był Budda i czego nauczał - Czcigodny Kanzen

"Twoje intencje i metody praktyki winny nawzajem się dopełniać. Praktyka, która nie jest poparta właściwą motywacją, prowadzi donikąd."
Honen

[Jakub Safjański]

"Nie ma zen bez religii. Nie ma 'połowy zen'".

A ja nie zgadzam się z tym.

[monaszi]

Nie ma zen bez religii.

Również nie zgadzam się. Może jest to pogląd japońskiego Zen Soto, ale na tej szkole zen się nie kończy. W Kwan Um nie spotkałam się z pytaniem: "czy wyznajesz jedynie słuszny pogląd buddyzmu Zen?". Każdy człowiek ma swoje motywacje i poglądy i nie jest to powód do szufladkowania - ty już jesteś zenek, a ty jeszcze nie. Wiele osób praktykuje medytację zen, bez nadbudowy religijnej.
Dla mnie indywidualnie - Zen jest religią. I dlatego pod tym:

Spróbuj poznać tę 'drugą połowę zen'.

podpisuję się obiema ręcami .
Daleka jednak byłabym od osądzania, co jest zen a co nie.

[abgal]

A ja nie zgadzam się z tym.

Jak chcesz

Może jest to pogląd japońskiego Zen Soto

Nie - to jest pogląd buddyjski. Zen jest szkołą buddyjską.
Oprócz zen istnieją też np. techniki psychoterapeutyczne inspirowane elementami zen, metody zarządzania przedsiębiorstwem inspirowane elementami zen...
Jest również seria produktów elektronicznych 'Zen' firmy Creative Labs, perfumy 'Zen' Shiseido, likier likier 'Zen Green Tea' japońskiej firmy Suntory, a nawet whisky 'Zen' (tej samej firmy) itd., itp, etc...

Zgadzam się, że wszystko te rzeczy noszą nazwę 'Zen' Każdy wybierze sobie tą, którą będzie chciał

Pozdrowienia

[Jakub Safjański]

zen to zen
a nie szkoła buddyjska.

mistrzowie zen mają bardzo ciekawe odpowiedzi na temat, co to jest zen.

co innego , buddyzm zen, bo chyba o to znaczenie chodzi Tobie, abgal i jest to jakiś namacalny konkret , o którym można porozmawiać.

ale mam wrażenie, że widzę ciąg dalszy dyskusji i zanosi się na kolejny spór o definicje "buddyjskości"

a może nie?



pozdrawiam
J.

[abgal]

zen to zen
a nie szkoła buddyjska.

“Zen” is the Japanese pronunciation of the Chinese word “chan” 禪, an abbreviated form of “chan’na” 禪那, which is the Chinese transliteration of the Sanskrit dhyana, meaning “meditation.” “Zen School” thus literally means “Meditation School,” the school of Mahayana Buddhism that places particular emphasis on meditation as the central practice leading to enlightenment. Its history begins with the methods of meditation taught by Shakyamuni, the historical Buddha, transmitted from generation to generation of Indian meditation masters, and introduced to China by Bodhidharma (d. 528?), a monk honored as the twenty-eighth patriarch of Indian Zen and the first patriarch of Chinese Zen. Also known as the Buddha Mind School and the Bodhidharma School, the Zen school as a distinct tradition first developed in China, underwent centuries of development there, and then spread to Korea, Vietnam, and Japan. In Japan there are at present three main Zen lineages: Rinzai 臨濟, Obaku 黄檗 , and Soto 曹洞. "
Joint Council for Japanese Rinzai and Obaku Zen

Pozdrawiam

[booker]

A ja nie zgadzam się z tym.

Jak chcesz

Może jest to pogląd japońskiego Zen Soto

Nie - to jest pogląd buddyjski. Zen jest szkołą buddyjską.
Oprócz zen istnieją też np. techniki psychoterapeutyczne inspirowane elementami zen, metody zarządzania przedsiębiorstwem inspirowane elementami zen...
Jest również seria produktów elektronicznych 'Zen' firmy Creative Labs, perfumy 'Zen' Shiseido, likier likier 'Zen Green Tea' japońskiej firmy Suntory, a nawet whisky 'Zen' (tej samej firmy) itd., itp, etc...

Zgadzam się, że wszystko te rzeczy noszą nazwę 'Zen' Każdy wybierze sobie tą, którą będzie chciał

Pozdrowienia

Jest nauczane iż istnieje Zen Bompu - czyli zen bez folkloru, pozbawiony otoczki religijnej, jest to w sumie tylko medytowanie. Podobnie jak w cytacie Abgala - Chan, oznacza Dhyana co oznacza medytację, szkołę medytacji.

I wydaje mi się, iz trzeba to uszanować, że (1) jest bompu i (2) ludzie wybieraja i praktykują bonpu. Praktykując bompu, praktykują zen.

Pozdrawiam
/M

[Jakub Safjański]

och, jednak idziemy w to


"Zen nie ma nic wspólnego z literami, słowami czy sutrami. Wymaga od ciebie tylko, abyś bezpośrednio pojął sedno sprawy o odkrył w nim dla siebie spokojną siedzibę. Gdy umysł jest niespokojny, a rozum zmącony, rozpoznaje się rzeczy, rozważa myśli, wywołuje upiory i szerzy uprzedzenia. Zen zagubi się wtedy na zawsze w labiryncie"

Yengo, 1566-1642 (podaję za D.T. Suzuki , Wprowadzenie do buddyzmu zen)

wszelako dobrze, że przypomniałeś - zen (chan, dhyana) znaczy medytacja.

"Zen school" to jednak w dalszym ciągu nie jest zen.

od innej strony - u samego źródła- czyli Bodhidharma
A special transmission outside the scriptures,
Not founded upon words and letters;
By pointing directly to [one's] mind
It lets one see into [one's own true] nature and [thus] attain Buddhahood[/i]

[macszym]

plis TRANSLEJT!!!

[Jakub Safjański]

zen bompu

"wolny od filozoficznej czy religijnej treści - jest dla każdego i dla wszystkich. Taki zen praktykuje się w przekonaniu, że stwarza się w ten sposób możliwość poprawy zdrowia, zarówno fizycznego jak i psychicznego(..) Jeżeli poddacie się temu doskonałemu treningowi umysłu, to wkrótce odkryjecie, że jesteście w o wiele większym stopniu zdolni do opierania się pokusom, którym dotychczas ulegaliście, oraz do zrywania z przyzwyczajeniami, które od dawna was wiążą (..) nie umożliwia on jednak rozstrzygnięcia fundamentalnego problemu człowieka i jego stosunku do wszechświata"
wykład Yasutaniego "5 rodzajów zen" [w:] Kapleau, Trzy filary zen.

[Jakub Safjański]

(własna) translacja Bodhidharmy

specjalny przekaz poza pismami
nieopierający się na słowach ani literach
poprzez bezpośrednie wskazanie na umysł
pozwala zobaczyć (własną prawdziwą) naturę i osiągnąć stan Buddy

[macszym]

w imieniu nieanglojęzycznych - DZIĘKUJĘ!!!

[Jakub Safjański]

zen gedo

" Gedo oznacza dosłownie "drogę zewnętrzną", a to z kolei określa - z buddyjskiego punktu widzenia- nauki inne niż buddyjskie. Jest to zatem zen odnoszący się do religii i filozofii, ale jednak jeszcze nie zen buddyjski. Joga indyjska, spokojne siedzenie w konfucjanizmie praktyki kontemplacyjne w chrześcijaństwie - wszystko to należy do kategorii zen gedo"

Yasutani c.d.

[Jakub Safjański]

i z mojej strony w podsumowaniu-własna intuicja

zarówno poprzez praktykę zen rozumianą przez Yasutaniego jako bompu jak i gedo można dojechać do celu.


J.

[booker]

i z mojej strony w podsumowaniu-własna intuicja

zarówno poprzez praktykę zen rozumianą przez Yasutaniego jako bompu jak i gedo można dojechać do celu.


J.

Jest duża szansa, że idąc bompu czy gedo i mając dobre doświadczenia, człowiek dointeresuje się pozostałymi naukami.

Czasami jednak, jeżeli ktoś nie jest na inne typy zen gotowy, albo ich "nie czuje" albo ... /wstawić dowolny powód/ a może/chce praktykować bompu lub gedo - dlaczego miałby tego nie robić?

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Z pewnością dawni nauczyciele słyszeli o uczniach używających Zen dla zdrowia i odnowy duchowej, czy też o takich, którzy ćwiczyli zafascynowani siłą sprawiającą, że można przerazić kogoś jednym krzykiem. Ale musieli płakać na samą myśl o tym, że Zen może być używany w taki właśnie sposób.

Jasna decyzja — dlaczego chcesz uczyć się Zen — jest ważną kwestią, od której zależy, czy twój trening się uda, czy też zbłądzisz na manowce. Jest to główny powód, dla którego nauczyciele zawsze podkreślali ten punkt. Tradycyjne pouczenie mówi: „Jeśli ktoś nie ma prawdziwej determinacji aby osiągnąć oświecenie, wszystkie jego wysiłki pójdą na marne”. Jest to prawdziwe w każdej nauce, nie tylko w Zen. Tak jak najpierw koncentrujesz się na celu, zanim wycelujesz strzałę, tak jeśli skoncentrujesz swój umysł i zdecydowanie określisz kierunek, w którym zmierzasz – jesteś już w połowie drogi. To oznacza, że: „w jakim celu?...” jest pytaniem wielkiej wagi.

W pierwszej części klasycznego tekstu Zazen-gi jest powiedziane:

"Bodhisattwowie, którzy uczą się pradźńi-mądrości muszą najpierw mieć głębokie współczucie dla wszystkich istot i głębokie pragnienie aby je wszystkie ocalić. Muszą praktykować medytację samadhi z wielką uwagą. Odrzucając praktykę zazen tylko dla własnego wyzwolenia, muszą obiecać przewieźć odczuwające istoty na drugi brzeg."

Z drugiej jednak strony, musimy dostrzec, że wykładanie o znaczeniu determinacji i koncentracji prawdopodobnie na nic się nie zda w przypadku osób, które nic nie wiedzą o Zen. Bez względu na to jaki jest Twój cel kiedy rozpoczynasz trening, na nauczycielu spoczywa odpowiedzialność poprowadzenia cię na właściwą ścieżkę. Na przykład, jeśli osoba rozpoczyna zazen w celach zdrowotnych, ale potem jest zdolna przyjąć odpowiednie przewodnictwo nauczyciela, stopniowo będzie coraz bardziej zaawansowana w kroczeniu tą drogą, zacznie mieć wgląd w swoją prawdziwą naturę i może ostatecznie osiągnąć oświecenie.
Omori Sogen Roshi

Zgadzam się, że wszystko te rzeczy noszą nazwę 'Zen' Każdy wybierze sobie tą, którą będzie chciał

Pozdrowienia

[Jakub Safjański]

to ja jeszcze 3 grosze.
wiem, że lepiej bytów nie mnożyć ponad miarę, ale...

1 grosz
zen egzystencjalny
Istnieje coś takiego jak egzystencjalne poczucie jakiegoś braku, jakiegoś uwierania w życiu, tęsknoty za czymś - a czego w żaden sposób nie można zakryć poprzez zwyczajne życie w społeczeństwie.
i teraz, praktyka zen przychodzi z pomocą i można opierać swoją motywację na dążeniu do poznania źródła tego pierwotnego poczucia braku. Motywacją będzie odpowiedź na pytanie - kim jestem, dokąd zmierzam, po co to wszystko?
Są tacy właśnie ludzie,
i dalej, praktykując zen nie każdy chce być zostać od razu buddystą - nie każdy będzie wierzył we wszystkie podstawowe buddyjskie nauki. I dla mnie to jest ok. I wciąż będzie to praktyka zen zmierzająca do doświadczenia niedualności.


Drugi grosz.
Zen krytyczno-empiryczny .
Regularna praktyka formalna połączona z brakiem kategorycznych sądów co do prawdziwości buddyjskich nauk. Wiara w możliwość przekroczenia dualizmu. Wszystko inne podlega weryfikacji na podstawie własnej praktyki i doświadczenia- np. inne światy, reinkarnacja itd.
Zasada metodologiczna, o której wspominał Budda (choć czy możemy być tego pewni?)
"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy(..)
Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"

Trzeci grosz
Jednak praktyka to bardzo poważna sprawa, i na własnym przykładzie dochodzę do wniosku, że dobrze jest być w stałym kontakcie z nauczycielem. Eksperymenty samemu mogą być bolesne.

[abgal]

Jednak praktyka to bardzo poważna sprawa

Ano. Powinniśmy o tym pamiętać zwłaszcza gdy w grę wchodzi możliwość utrwalenia w czyjejś świadomości błędnych (w sensie buddyjskim) poglądów. To jest ogromna odpowiedzialność. Tym bardziej, że nie mieszkamy w Japonii gdzie stosunkowo łatwo dotrzeć do wykwalifikowanego nauczyciela, który nas 'naprostuje', ale w Europie, gdzie kontakt z nauczycielem jest bardzo trudny, błędne poglądy na buddyzm (zwłaszcza zen) szeroko rozpowszechnione a szacunek do nauczycieli, mnichów, kapłanów prawie żaden.

Pozdrowienia

[Jakub Safjański]

Jednak praktyka to bardzo poważna sprawa

Ano. Powinniśmy o tym pamiętać zwłaszcza gdy w grę wchodzi możliwość utrwalenia w czyjejś świadomości błędnych (w sensie buddyjskim) poglądów. To jest ogromna odpowiedzialność. Tym bardziej, że nie mieszkamy w Japonii gdzie stosunkowo łatwo dotrzeć do wykwalifikowanego nauczyciela, który nas 'naprostuje', ale w Europie, gdzie kontakt z nauczycielem jest bardzo trudny, błędne poglądy na buddyzm (zwłaszcza zen) szeroko rozpowszechnione a szacunek do nauczycieli, mnichów, kapłanów prawie żaden.

Pozdrowienia

abgalu,

Czy przez właściwe w sensie buddyjskim poglądy rozumiesz te, o których mówił cz. Kanzen w podanym przez Ciebie linku?
Czy możesz podać przykłady niewłaściwych buddyjskich poglądów? A zwłaszcza tych szeroko rozpowszechnionych na temat zen.

Co do powagi medytacji, mi bardziej chodziło o cały pakiet doświadczeń, jakie ujawniają się podczas praktyki (makyo - a tym halucynacje, przepływy energii przez ciało i związane z tym problemy). To są sprawy, które mogą zdecydowanie przerosnąć praktykującego. Dobrze jest mieć wtedy wsparcie.

Szacunek dla nauczycieli to ważna sprawa. Ale...dobry nauczyciel - tak myślę i także widzę - budzi naturalny szacunek i oddanie sam z siebie. Nic tu z urzędu nie trzeba dekretować

[booker]

Nie kazdy też praktykujacy z urzedu musi być, czy też starac się stac bodhisatva. Szczrze powiedziawszy, upierdliwosc mahajany, wciskajaca wszedobyslko ten ideal bywa już irtytujaca

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Nie kazdy też praktykujacy z urzedu musi być, czy też starac się stac bodhisatva. Szczrze powiedziawszy, upierdliwosc mahajany, wciskajaca wszedobyslko ten ideal bywa już irtytujaca

Ciekawa wypowiedź jak na moderatora panelu 'Buddyzm Mahajana'.

[Poetessa]

Ano. Powinniśmy o tym pamiętać zwłaszcza gdy w grę wchodzi możliwość utrwalenia w czyjejś świadomości błędnych (w sensie buddyjskim) poglądów. To jest ogromna odpowiedzialność. Tym bardziej, że nie mieszkamy w Japonii gdzie stosunkowo łatwo dotrzeć do wykwalifikowanego nauczyciela, który nas 'naprostuje', ale w Europie, gdzie kontakt z nauczycielem jest bardzo trudny, błędne poglądy na buddyzm (zwłaszcza zen) szeroko rozpowszechnione a szacunek do nauczycieli, mnichów, kapłanów prawie żaden.

Jakbym czytala Myoshu A. Jedrzejewska...

Szacunek dla nauczycieli to ważna sprawa. Ale...dobry nauczyciel - tak myślę i także widzę - budzi naturalny szacunek i oddanie sam z siebie. Nic tu z urzędu nie trzeba dekretować

Otoz to. Nic dodac, nic ujac. Dlatego np. odnosne slowa na stronie Jodo Shinshu Polska uwazam po pierwsze za nieprawdziwe, a po drugie obrazliwe.

[booker]

Nie kazdy też praktykujacy z urzedu musi być, czy też starac się stac bodhisatva. Szczrze powiedziawszy, upierdliwosc mahajany, wciskajaca wszedobyslko ten ideal bywa już irtytujaca

Ciekawa wypowiedź jak na moderatora panelu 'Buddyzm Mahajana'.

To nie ma ze sobą związku.

Pozdrawiam
/M

[Intraneus]

Nie kazdy też praktykujacy z urzedu musi być, czy też starac się stac bodhisatva. Szczrze powiedziawszy, upierdliwosc mahajany, wciskajaca wszedobyslko ten ideal bywa już irtytujaca

Ciekawa wypowiedź jak na moderatora panelu 'Buddyzm Mahajana'.

To nie ma ze sobą związku.

Pozdrawiam
/M

popieram, bookiego. upierdliwosc mahajany bywa czasami smieszna...

[marekw]

Nie kazdy też praktykujacy z urzedu musi być, czy też starac się stac bodhisatva. Szczrze powiedziawszy, upierdliwosc mahajany, wciskajaca wszedobyslko ten ideal bywa już irtytujaca

Pozdrawiam
/M

masz na mysli buddystow czy ludzi uzywajacych metod buddyjskich niezaleznie od buddyzmu?

jesli mowisz o buddystach to na jaka szkola poza tradycja Therevady posiada sciezke ktorej fundamentem nie jest bodhicitta?

wiadomo ze ktos moze sobie troszke medytowac i to jest bardzo ok ale nie mozesz nazwac siebie PRAKTYKUJACYM Mahajane lub Wadzrajane tylko dlatego ze uzywasz jakiejs tam metody. bycie praktykujacym oznacza ze akceptujesz poglad i wkroczyles na sciezce. fundamentem sciezki w Mahajanie i Wadzrajanie jest bodhicitta. jak mozna byc praktykujacym sciezke negujac sama sciezke?

a jesli chodzi o upierdliwosc..smieszne bo to przeciez my jako buddysci prosimy o sciezke a gdy ktos w odpowiedzi na nasze prosby wskazuje nam rozwiazanie to nazywamy to upierdliwoscia

moderator chyba mial zly dzien.

[Kim]

Dziękuję za powitanie .Monaszi, potwierdzam, ale i widzę tu duże zaangażowanie i wnikliwość wpisów.

Nie chciałem przerywać dyskusji, więc tylko krótko dla wyjaśnienia. Owa "połowa Zen bez religii" to był oczywiście skrót myślowy. Nie zamierzam tworzyć swojej wersji buddyzmu, takiej medytacji z orientalnym posmaczkiem.
Przy swoich doświadczeniach jestem już "religion-proof". Nie szukam nowych bogów, mistycyzm mnie odrzuca, ale będąc istotą o małym rozumku wreszcie pojąłem, że potrzebuję Nauczyciela. Naukę Buddy odbieram bezpośrednio, dość skutecznie omija ona rozum, który włącza mi się głównie wtedy, gdy czytam sprzeczne ze sobą cytaty z samego Buddy od różnych autorów. Rozumiem, że to efekt pierwszych setek lat ustnego przekazu Jego nauk.

Zdania Forumowiczów są więc podzielone co do istnienia buddyzmu bez pierwiastka religijnego. Sam wiem za mało, by o tym dyskutować posługując się cytatami. Tylko wyczuwam, że jest to możliwe i szukam dalej. Myślę, że schronienia w buddyźmie bez religii szuka więcej osób "po przejściach".
Pozdrawiam.

[sosnowiczanin]

>Nie kazdy też praktykujacy z urzedu musi być, czy też starac się stac bodhisatva.

jeśli chodzi o praktykę łopaty i rowu, albo praktykę narkotyków, albo wspaniałą praktykę dyskoteki, wcale nie trzeba być bodhisattwą.

>fundamentem sciezki w Mahajanie i Wadzrajanie jest bodhicitta. jak mozna byc praktykujacym sciezke negujac sama sciezke?

oczywiście tyczy się to również DzogCzen.

>Bodhiczitta konwencjonalna (względna) oznacza współczucie, miłość. Są one podstawą praktyki dzogczen. Bodhiczitta absolutna to naturalny stan umysłu.

[ TWR ]

[abgal]

Czy możesz podać przykłady niewłaściwych buddyjskich poglądów? A zwłaszcza tych szeroko rozpowszechnionych na temat zen.

Od stwierdzania co jest właściwym poglądem w ramach zen a co nie (i podobnie w innych szkołach buddyjskich) są wykwalifikowani nauczyciele i do nich Cię odsyłam.
Ale być może niepotrzebnie, bo skoro piszesz, że

Co do powagi medytacji, mi bardziej chodziło o cały pakiet doświadczeń, jakie ujawniają się podczas praktyki (makyo - a tym halucynacje, przepływy energii przez ciało i związane z tym problemy). To są sprawy, które mogą zdecydowanie przerosnąć praktykującego. Dobrze jest mieć wtedy wsparcie.

to rozumiem, że znajdujesz się na bardzo zaawansowanym etapie, który pozwala Ci wyrokować do czego jest potrzebny nauczyciel podczas praktyki. Ja takiej wiedzy nie posiadam, ba, nie praktykuję nawet zen więc nie śmiem wdawać się w dalszą polemikę.

Wykładni tego co jest właściwym poglądem w obrębie danej szkoły szukam w potwierdzonych źródłach a nie np. na forum. Jedyne czego jestem świadom to tyle, że praktyka zen bez nauczyciela jest niewykonalna - tak słyszałem od nauczycieli tej szkoły. Nie mam powodu im nie wierzyć.
Podobnie, osobie która chce np. nauczyć się grać na skrzypcach polecałbym nawiązanie kontaktu z kimś kto potrafi na nich dobrze grać i ma praktykę w nauczaniu.
Choć... jeżeli ktoś woli uczyć się gry na skrzypcach np. od posiadającego niewyczerpane pokłady czaru osobistego Pana Zbyszka zapoznanego na ławce w parku bądź sympatycznej Pani Zosi, która parzy świetną kawę i potrafi godzinami zajmująco rozprawiać o kłopotach z makyo to ja oczywiście nie mam nic przeciwko temu

Pozdrawiam

P.S.: Ech, ta Pani Zosia... Muszę ją znowu odwiedzić...
Moja kawa, Twoja kawa... Powiem Panu - przepyszota

[Jakub Safjański]

abgalu,
Moje pytania były proste. Jeżeli nie masz ochoty na nie odpowiadać, to nie odpowiadaj.
Zastępcze narracje - p. Zbyszek i p. Zosia - nie służą trzymaniu się wątku.
Odnośnie zaś mojego "zaawansowanegi etapu" praktyki, to pozostanie ona moją prywatną sprawą. Ja się do Twojej nie wtrącam i niech tak pozostanie.

Byłem ciekawy tych "niewłaściwych poglądów o zen", skoro sam to poruszyłeś. Dalej nic o nich nie wiem. Ale właściwie to już nie chcę wiedzieć.

pozdrawiam
J.

[booker]

masz na mysli buddystow czy ludzi uzywajacych metod buddyjskich niezaleznie od buddyzmu?

jesli mowisz o buddystach to na jaka szkola poza tradycja Therevady posiada sciezke ktorej fundamentem nie jest bodhicitta?

Mam na myśli prąd ewangelizacyjny w mahajanie, lub w buddyzmie w ogóle, objawiający się tym, że albo "rybka albo ....". Np. albo zen z religią, albo wynocha.

Nota bene, w Therawadzie z powodzeniem funkcjonuje ściezka bodhisatty - mahajana nie ma tu nic, czego by wcześniej nie było w kwesti wielokrotnych odrodzin jako istota pomagająca innym, z zwięczeniem tego procesu w postaci Buddy.

wiadomo ze ktos moze sobie troszke medytowac i to jest bardzo ok ale nie mozesz nazwac siebie PRAKTYKUJACYM Mahajane lub Wadzrajane tylko dlatego ze uzywasz jakiejs tam metody. bycie praktykujacym oznacza ze akceptujesz poglad i wkroczyles na sciezce. fundamentem sciezki w Mahajanie i Wadzrajanie jest bodhicitta. jak mozna byc praktykujacym sciezke negujac sama sciezke?

Dlaczego odrazu negowanie ścieżki?
Co do fundamentów maha/wadżrajany jako poglądu, polecam ciekawe pouczenie "Co czyni nas buddystami?"

a jesli chodzi o upierdliwosc..smieszne bo to przeciez my jako buddysci prosimy o sciezke a gdy ktos w odpowiedzi na nasze prosby wskazuje nam rozwiazanie to nazywamy to upierdliwoscia
moderator chyba mial zly dzien.

Chodziło mi o upierdliwą ewangelizację z posmakiem sekciarskiej mojszości.

Co do moderatora - kiedy występuje w roli moderatora, pisze kolorem zielonym.

Wykładni tego co jest właściwym poglądem w obrębie danej szkoły szukam w potwierdzonych źródłach a nie np. na forum. Jedyne czego jestem świadom to tyle, że praktyka zen bez nauczyciela jest niewykonalna - tak słyszałem od nauczycieli tej szkoły. Nie mam powodu im nie wierzyć.

Są różne style nauczania zen. Nie każde mówi, że praktyka zen bez nauczyciela jest niewykonalna - zobacz wypowiedź mistrza zen Wu-Bonga w "Dzieci różnych bogów" (na youtube). O ile pamięc mnie nie myli było to "W zen nauczyciel nie jest niezbędny". (+ wyjasnienie)

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Co do moderatora - kiedy występuje w roli moderatora, pisze kolorem zielonym.

Jednak pełnienie roli zobowiązuje i zwracam się z osobistą prośbą byś zachowywał odpowiednią dozę szacunku do ścieżki mahajany bądź zrezygnował z moderowania panelu o tej nazwie. Jakoś nie wyobrażam sobie moderatorów paneli 'wadżrajana' czy 'bon' pozwalających sobie na wypowiedzi podobne do tej twojej o mahajanie. To tyle z mojej strony. I więcej na ten temat nie będzie.

[booker]

Abgal, moja krytyka nie oznacza braku szacunku dla mahajany. Odnosiłem się do pewnego specyficznego stylu.

Odnioslem się jednak w bardzo niezgrabny sposób, za co przepraszam.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Odnośnie zaś mojego "zaawansowanegi etapu" praktyki, to pozostanie ona moją prywatną sprawą. Ja się do Twojej nie wtrącam i niech tak pozostanie.

Jeśli etap, na którym się znajdujesz jest Twoją prywatną sprawą to proponuję byś oszczędził innym porad co do praktyki.
Jak napisała 'upierdliwa' Myoshu Jędrzejewska: "Warto pamiętać, że za udzielenie tylko jednej błędnej wypowiedzi dotyczącej Dharmy mnich Zen odrodził się jako lis!"

Mam na myśli prąd ewangelizacyjny w mahajanie, lub w buddyzmie w ogóle, objawiający się tym, że albo "rybka albo ....". Np. albo zen z religią, albo wynocha.

Fakt, że sam coś odczuwasz jako 'upierdliwe' nie oznacza, że to coś nie ma racji.

Faktem jest również, że tego typu dyskusje odbywają się wyłącznie w obrębie zen (na zachodzie, rzecz jasna) - w obrębie np. wadżrajany są niespotykane. Dowodzi to tylko stopnia zamieszania jaki ma miejsce.

Cały ten wątek jest też dowodem na głęboką prawdziwość diagnozy sytuacji jaki przedstawiła Myoshu Jędrzejewska sensei. Niezależnie od tego jak bardzo drażniąca czy 'upierdliwa' może się ona komuś wydawać.

A to 'wynocha' to twoje słowa. Wcześniej ich nie słyszałem ani nie czytałem.

[nayael]

Odnośnie zaś mojego "zaawansowanegi etapu" praktyki, to pozostanie ona moją prywatną sprawą. Ja się do Twojej nie wtrącam i niech tak pozostanie.

Jeśli etap, na którym się znajdujesz jest Twoją prywatną sprawą to proponuję byś oszczędził innym porad co do praktyki.

Faktem jest również, że tego typu dyskusje odbywają się wyłącznie w obrębie zen (na zachodzie, rzecz jasna) - w obrębie np. wadżrajany są niespotykane. Dowodzi to tylko stopnia zamieszania jaki ma miejsce.

To ja przedstawiam wniosek o zamknięcie całego Panelu Zen - nie będzie porad, nie będzie dyskusji, nic nie będzie. Albo na wszelki wypadek zamknijmy wszystkie panele z forum Dharma, bo jeszcze zarażą się tym zamieszaniem.

[Kim]

Czuję sporo złej Karmy, a istotnego powodu nie bardzo...

[Jakub Safjański]

abgal,
ja nic nikumu nie radzę.
a Tobie już serdecznie dziękuję za dalszą wymianę myśli,
czołem
J.

[macszym]

a Tobie już serdecznie dziękuję za dalszą wymianę myśli,

kolejny

[jw]

jesli mowisz o buddystach to na jaka szkola poza tradycja Therevady posiada sciezke ktorej fundamentem nie jest bodhicitta?

Nie jestem wcale tego taki pewien, że prikaz rozwijania bodhiczitty (oświeconej postawy) w szkole Therawada nie istnieje... Być może inaczej to się tam nazywa, jednak fundamentalne w Therawadzie są nauki dotyczące Czterech Niezmierzoności (miłość, współczucie, współradość, bezstronność), które to stanowią istotną zasadę mahajanistycznej bodhiczitty.

Volker Zotz w "Historii filozofii buddyjskiej" zauważa, że "dzisiejsza therawada wchłonęła pewne elementy mahajany". Chociaż nie jestem tu pewien, czy faktycznie wchłonęła, czy też może pewien rodzaj charakterystycznych również dla szkół Mahajany nauk dotyczących rozwijania współczucia i miłości był w Therawadzie obecny od samego początku funkcjonowania tej szkoły...

Próbę rewizji poglądu jakoby Therawada była szkołą czysto hinajanistyczną można znaleźć m.in. tu:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=219

W każdym razie proponuję odzielić nazwy współczesnych szkół buddyjskich od nazw poziomów nauk, jakie przedstawiają tradycyjne klasyfikacje obowiązujące w Mahajanie albo w Wadżrajanie. Dzięki temu można zobaczyć, że nazwa Hinajana odnosi się do dwóch jeszcze istniejących hinajanistycznych przekazów szkół Sthawirawada i Sarwastiwada, które obie od wielu wieków już nie istnieją jako samodzielne szkoły hinajanistyczne.

Przekaz nauk szkoły Sthawirawada kontynuowany jest obecnie w ramach szkoły Therawada. Natomiast przekaz szkoły Sarwastiwada, która cieszyła się popularnością w Kaszmirze, dotarł w średniowieczu do Tybetu i funkcjonuje do dzisiaj w ramach szkół buddyzmu tybetańskiego (Njingma, Sakja, Kagju i Gelug) - konkretnie chodzi tutaj o przekaz winaja, czyli klasztornej dyscypliny oraz o dwa systemy filozoficzne kojarzone ze szkołami Sautrantika oraz Wajbhaszika, które w prostej linii wywodzą się z Sarwastiwady (system filozoficzny Sarwastiwady nie był tożsamy z systemem Sthawirawady).

Z tym, że przekaz winaja Sarwastiwady dla mniszek nigdy do Tybetu nie dotarł i aktualnie mniszki tybetańskie używają przekazu winaja niejako "inkorporowanego" współcześnie ze szkół buddyjskich działających we Wschodniej Azji, bodajże właśnie z Therawady. Konferencja była na ten temat niedawno w Hamburgu:
http://www.congress-on-buddhist-women.o ... .php?id=50

[jw]

Co do fundamentów maha/wadżrajany jako poglądu, polecam ciekawe pouczenie "Co czyni nas buddystami?"

Dzongsar Czientse Rinpocze przedstawił w tym kawałku pewne minimum, które ani o Maha-, ani o Wadżrajanę nie zachacza

[stepowy jeż]

nie będzie porad, nie będzie dyskusji, nic nie będzie

I tego się trzymajmy
Krzysztof Kononowicz

[abgal]

zobacz wypowiedź mistrza zen Wu-Bonga w "Dzieci różnych bogów" (na youtube). O ile pamięc mnie nie myli było to "W zen nauczyciel nie jest niezbędny". (+ wyjasnienie)

Wu Bong mówi tam mniej więcej tyle, że nauczyciel nic za ciebie nie zrobi - mówi o roli nauczyciela. Uczciwie do tego stwierdza, że możliwe jest osiągnięcie ścieżki samemu. To prawda - jest możliwe, że pomimo, iż nigdy nie siedziałem przy fortepianie, sam odkryję tajniki zapisu nutowego, sposób gry na instrumencie i skomponuję dzieła na miarę wielkich mistrzów. Proponując jednak komukolwiek taką drogę (bądź też promując ją) warto przemyśleć co się robi i przemyśleć stopień prawdopodobieństwa zwieńczenia takiej ścieżki sukcesem. Jest raczej prawdopodobne, że zachęci się kogoś do marnowania czasu, który można przecież poświęcić na coś pożytecznego.

Kiedyś to się odbywało wieloletnie podróże żeby porozmawiać z mistrzem przez 5 minut, ale teraz już nie trzeba. Każdy wie co to jest oświecenie i jaki jest właściwy pogląd buddyjski. Stwierdzenie, że w zen nieistotny jest ideał bodhisattvy to już są Himalaje absurdu, no ale skoro anything goes...

nie będzie porad

Niegłupie. Nie wiem ile razy słyszałem/czytałem zalecenia mistrzów zen, by uczniowie nie rozmawiali o swojej praktyce.

[stepowy jeż]

Przeczytałem gdzieś, że jedna osoba na milion może osiągnąć oświecenie bez nauczyciela. Logiczne jest też, że lepiej uczyć się pod okiem wykwalifikowanego nauczyciela.

Ale też trzeba wziąć pod uwagę, że są osoby, które z jakiś względów wolą próbować same, są takie, które dopiero zaczynają praktykę i szukają rozeznania. Są osoby, które wolą porozmawiać o dharmie, bo mają takie skłonności. Jest całe spektrum przypadków. To forum nie służy nauczaniu dharmy, jest to jasne dla mnie i myślę zdecydowanej większości, że od nauczania są nauczyciele. Piszący tu często odsyłają zresztą do nauczycieli po radę.

Jest też oczywiście możliwość wprowadzenia kogoś w błąd o czym piszesz abgalu, odnośnie nauk. Ale są od tego moderatorzy, jesteś ty i często inni, którzy starają się te błędy uwidaczniać i odsyłają do nauczycieli.
Budda w jakiejś sutrze mówił (nie pamiętam w której) coś takiego, by nie lekceważyć nawet najmniejszego dobra. Jeśli ktoś teraz tylko rozmawia o dharmie, może to w przyszłości mieć wielkie znaczenie, może to w konsekwencji spowodować, że zacznie praktykować dharmę i stanie się Buddhą.
Dlatego uważam, że to forum jest bardzo potrzebne i pod Kononowiczem się nie podpisuję.

Pozdrawiam

[jw]

O zazen praktykowanym w zupełnie innym kontekście religijnym niż buddyzm:

Enomiya-Lassalle Hugo Makibi:
MEDYTACJA ZEN DLA CHRZEŚCIJAN
http://katalog.wydawnictwowam.pl/?Page=opis&Id=2102

[abgal]

O zazen praktykowanym w zupełnie innym kontekście religijnym niż buddyzm:

To prawda, ale to jest forum 'Dharma', panel 'Buddyzm Zen' i wchodzący na to forum ma prawo zakładać, że chodzi o zen jako szkołę buddyjską - tym bardziej, że obok istnieje forum 'Okolice buddyzmu', które, jak sądzę, powołane jest po to, by poruszać na nim zagadnienia okołobuddyjskie typu 'chrześcijański zen', etc.