O Ko(ng)anach

[KROOLIK]

Chyba w `Kompasie Zen` Seung Sahna mozna przeczytac cos w stylu, ze są ludzie posiadajacy zrozumienie a nie potrafiący poprawnie odpowiedziec na dany kongan i sa ludzie, ktorzy nie mają zrozumienia a znalezli odpowiedz na dany kongan (sluche zrozumienie, nie osiagneli istoty konganu, kongan nie działa w ich życiu).

Tak mnie troche zastanawia czym jest w istocie ten trening i choc wiem ze tą droga tego nie zrozumie (a lepiej po prostu przejsc sam trening) ale jednak pytam:
- czy kazdy urzeczywistniony (powiedzmy mistrz dzogczen, wysoki ranga lama itd) moglby w szybkim tempie przejsc wszystkie koany [z zalozeniem ze ma kontakt z mistrzem zen] ?

innymi slowy- na ile ta konwencja zen jaką przyjmujemy rozwiazujac kongany i prowadzac rozmowy konganowe jest uniwersalna a na ile nie jest? czy to sprawa indywidualna?

Co widac na przykladach- czlowiek który jedzie z koanami i wytrwale pracuje- moze "je przejsc" po ~15 latach (powiedzmy ze to srednia krajowa)- czy dając kongany np dalajlamie i mozliwosc kontaktu z mistrzem zen- czy ten pierwszy moglby przez nie przebrnąc np w rok?

moze to rozwazania na pozomie akademickim- sam nie wiem.

[booker]

- czy kazdy urzeczywistniony (powiedzmy mistrz dzogczen, wysoki ranga lama itd) moglby w szybkim tempie przejsc wszystkie koany [z zalozeniem ze ma kontakt z mistrzem zen] ?

Ale po co miał by to robić ?

Pozdrawiam
/M

[KROOLIK]

- czy kazdy urzeczywistniony (powiedzmy mistrz dzogczen, wysoki ranga lama itd) moglby w szybkim tempie przejsc wszystkie koany [z zalozeniem ze ma kontakt z mistrzem zen] ?

Ale po co miał by to robić ?

Pozdrawiam
/M

nie, oczywiscie zadnego nie-zenka nie zmuszam aby robil trening koangowy.
wymyslilem hipotetyczna historie w ktorej mistrz np dzogczen, ktory w zyciu nie slyszal o konganach nagle podchodzi (z takich czy innych powodów) do tegoz treningu.
jakie szybkie beda postepy (hipotetycznie)? jesli bardzo szybkie (porownujac z normalnym zenkiem) moze oznaczac ze te kongany sa w duzym stopniu"uniwersalną" techniką. w tym sensie uniwersalna - ze te historie konganowe sa zrozumiale dla kazdego przebudzonego.

a moze ten wskazujacy palec na ksiezyc (jakim sa ponoc kongany) beda niezrozumiale dla innych systemow- czyli jakby ta konwencja zen tutaj okazuje sie byc przerostem formy nad treścia.
mam w tym temacie na prawde duze NIE WIEM ale chetnie poczytam wasze wypowiedzi:)

[booker]

wymyslilem hipotetyczna historie w ktorej mistrz np dzogczen, ktory w zyciu nie slyszal o konganach nagle podchodzi (z takich czy innych powodów) do tegoz treningu.
jakie szybkie beda postepy (hipotetycznie)?

Będa hipotetycznie hipotetyczne, jak sadze (hipotetycznie).

jesli bardzo szybkie (porownujac z normalnym zenkiem) moze oznaczac ze te kongany sa w duzym stopniu"uniwersalną" techniką.

O komentarz szans poprosimy Włodzia Szaranowicza tuż przed Buddolimpiadą 2008 na Górze Sumeru.

W każdym razie już mamy wstępne prognozy rezultatów w konkrutencji rzutów suchym gównem na patyku, których obecnie jednak nie możemy podać.

a moze ten wskazujacy palec na ksiezyc (jakim sa ponoc kongany) beda niezrozumiale dla innych systemow- czyli jakby ta konwencja zen tutaj okazuje sie byc przerostem formy nad treścia.

Z przecieków prasowych, dowiedzieliśmy się jednak, iż pierwszymi dwoma konkurencjami na otwarcie Buddolimpiady będzie udeżanie Księżyca za pomocą kija oraz konkurencja, wzbudzająca prawdopodobnie najwięcej emocji, czyli drapanie się po prawej stopie kiedy swędzi lewa.

Dla zwycięzców przewidzano atrakcyjne nagrody.

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

wymyslilem hipotetyczna historie w ktorej mistrz np dzogczen, ktory w zyciu nie slyszal o konganach nagle podchodzi (z takich czy innych powodów) do tegoz treningu.

W dzogczen jest coś na kształt koanów. Kiedy przychodzisz do nauczyciela, by zweryfikować rozpoznanie naturalnego stanu, to na dzień dobry słyszysz: kim jesteś? No i potem następne... itp...

Pozdrawiam
kunzang

[shimsong]

Nie jestem ekspertem od konganów. Mistrzowie nauczają, że jest to jest praktyka która sprawdza jak czysty jest nasz umysł i czy jasny jest nasz kierunek w życiu. Kongany również oczyszczają i otwierają umysł. Gdy zadajesz sobie szczere pytanie, zostaje odcięte wszelkie myślenie! To jest istota koanu. Tylko robisz to! Wu Bong SSN mówił, że w tamtym roku pojawił się na YMJJ chyba w Stanach, młody chłopak, który nigdy nie praktykował Zen i rozwiązał bez wysiłku wszystkie kongany. Nie może jeszcze być Mistrzem Dharmy, ponieważ musi trochę po praktykować i przyjąć wskazania. Ta historia pokazuje, że jeżeli masz całkowicie czysty umysł, koany nie stanowią problemu. A więc lepiej nie spekulować na ten temat, tylko wziąć się za praktykę

Pozdrawiam!

[booker]

Wu Bong SSN mówił, że w tamtym roku pojawił się na YMJJ chyba w Stanach, młody chłopak, który nigdy nie praktykował Zen i rozwiązał bez wysiłku wszystkie kongany.

Dobre

Lepiej nie spekulować na ten temat, tylko wziąć się za praktykę

Na europejskiej stronie Kwan Um jest ciekawa wypowiedź DSSNa nt. kong-anów

Get the Gold
by Zen Master Seung Sahn

Zen tradycyjnie używa tysiąca siedmiuset kong-anów. Również Buddyzm Koreański używa tych tradycyjnych kong-anów. Inne szkoły Zen stworzyły z tego swoje własne kolekcje, które uważają za bardzo istotne w nauczaniu. Przykładowo, jedna z kolekcji, Zapiski Błękitnego Klifu używa setki kong-anów; Mu Mun Kwan jest kolekcją tylko czterdziestu ośmiu przypadków.

Jednakże, to jest dalej zbyt skomplikowane, więc nasza szkoła stworzyła kolekcję tylko dziesięciu kong-anów, Dziesięć Bram. Bardzo proste! Jeżeli przejdziesz przez te dziesięć bram, wówczas zrozumiesz czym jest kong-an.

Jeżeli zrozumiesz czym jest kong-an, wówczas zrozumiesz jak praktykować we właściwy sposób. Wówczas, rób to! Ale jeżeli tylko rozumiesz kong-any ale nie praktykujesz, nie próbujesz, to będziesz miał wielki problem. Niektórzy ludzie potrafią odpowiedzieć na wiele kong-anów, ale nie próbują. Wówczas kong-an nigdy nie staje się ich. Więc celem kong-anów jest dać nam właściwy kierunek tak by nasze życie stało się właściwym. "Jeżeli pójdziesz dziesięć mil na południe odnajdziesz złoto. Idź tam i znajdź je!"

Każdy może zrozumieć takie wskazówki, ale jeżeli naprawdę nie przejdzie tych dziesięciu mil na południe, to nigdy nie dostanie złota. "Rozumiem, że dziesięć mil na południe jest góra.Wewnątrz góry jest jaskinia a wewnątrz jaskini jest złoto. Całkowicie to rozumiem."
Wspaniale, ale jeżeli tego nie zrobisz, to tego nie dostaniesz. A zatem, tylko rozumienie kong-anu nie może Ci pomóc; nie może pomóc Twojemu życiu.

Wiele ludzi potrafi dać dobre odpowiedzi na kong-any podczas rozmów osobistych, ale ich codzienne życie nie jest już taką "dobrą odpowiedzią". Pożądanie, gniew i ułuda zawsze ich kontrolują.

Zatem rozumienie kong-anów nie jest ważne. Dobra albo zła odpowiedź nie jest aż tak istotna. Odpowiedź się pojawia, odpowiedź się nie pojawia - nie jest takie istotne. To co jest najistotniejsze, to Twoje codzienne życie. Jeżeli Twoje codzienne życie jest jasne z chwili na chwilę, to kong-any nie są problemem. Wówczas kong-any i Twoje życie naprawde się łączą.

http://www.kwanumzen.eu/article.php3?s=6&a=183

Pozdrawiam
/M

[shimsong]

Dobry tekst booker!

Jeszcze słowo w tej kwestii: Wu Bong SSN mówił, że w tamtym roku pojawił się na YMJJ chyba w Stanach, młody chłopak, który nigdy nie praktykował Zen i rozwiązał bez wysiłku wszystkie kongany.

Mówi się o tzw. czystej karmie. Ktoś praktykuje przez wiele żywotów. Osiąga oświecenie a potem umiera. Następnie odradza się i gdy ma np. 19 lat, bierze udział w YMJJ i rozwiązuje wszystkie kongany. Podobnie było z Szóstym Patriarchą. Piszę o tym, ponieważ ktoś mógł by pomyśleć, po co praktykować, albo gdzie tu sprawiedliwość! Tyle lat praktykuję a mój umysł nie jest czysty i nie mogę rozwiązać koanów a ktoś bez praktyki - bum! Nic nie ma za darmo!

[KROOLIK]

to pewnie zostanie mistrzem zen za 5 lat- o ile bedzie praktykowal. pozyjemy zobaczymy:)

[mundek]

ak mnie troche zastanawia czym jest w istocie ten trening i choc wiem ze tą droga tego nie zrozumie (a lepiej po prostu przejsc sam trening) ale jednak pytam:
- czy kazdy urzeczywistniony (powiedzmy mistrz dzogczen, wysoki ranga lama itd) moglby w szybkim tempie przejsc wszystkie koany [z zalozeniem ze ma kontakt z mistrzem zen] ?

Znam przypadek o którym opowiadał mi pewien kapłan zen z polski. Mianowicie spytał nauczyciela zen z lini soto, który w swym treningu nie praktykował koanów, czy może z nim popracować nad koanami. Mistrz się zgodził ... i jak sie okazało bardzo skutecznie przebiegała ta praca. Dla "zrealizowanego" człowieka nie jest to zatem problem, nawet jeśli nie praktykował z koanami... Choć Mistrzyni z koreańskiej tradycji zaznaczyła, że niektórzy ludzie z tradycji japońskiej nie "przechodza" koanów w jej tradycji i na odwrót....ale jak rozumiem sytuację, szkoła koreańska ma inne podejście do tej praktyki:)

[TeZeT]

Czy prawidłową odpowiedzią na kongan (w szkole Kwam Um) jest zawsze "nie wiem",
czy są też inne odpowiedzi ?

Pytam poważnie, to nie jest żart albo robienie sobie jaj.

[monaszi]

Jeśli nie znasz odpowiedzi - wtedy "nie wiem" jest bardzo dobre. "Nie wiem" odcina konceptulane myślenie. Mając umysł nie wiem możesz zobaczyć sytuację taką jaka jest. I wtedy można osiągnąc kongan. Kongany mają swoje odpowiedzi.
Jednak danie "prawidłowej" odpowiedzi na kongan to nie wszystko. Kongan trzeba "osiagnąć" A osiągnięcie konganu widać w codziennym życiu.

[TeZeT]

Jest to więc trochę tak - nie szukamy odpowiedzi przez myślenie, mając czysty umysł odpowiedź "sama przyjdzie" - będzie widoczna ?

[iwanxxx]

Jest to więc trochę tak - nie szukamy odpowiedzi przez myślenie, mając czysty umysł odpowiedź "sama przyjdzie" - będzie widoczna ?

Tak to właśnie jest w Kwan Um. Do tego nie jesteśmy bez przerwy skupieni na konganach. Kongan jest jakby obok głównej praktyki.

Pzdr
Piotr

[monaszi]

TeZeT, nie wiem jak inni - ja najczęściej szukam odpowiedzi przez myślenie - bo to jest mój nawykowy sposób postępowania. I pewnie trochę potrwa, zanim to się zmieni. Najczęsciej mam wiele "odpowiedzi" - ale to nie jest osiągnięcie konganu. Moja nauczycielka wtedy powtarza "porzuć wszystkie pomysły".
To jak z nauką jazdy na rowerze. Mimo wielu wskazówek rad i pomysłów jak jeżdzić - będziesz się przewracał. Aż przychodzi ten moment - i po prostu jedziesz.

[booker]

Jest to więc trochę tak - nie szukamy odpowiedzi przez myślenie, mając czysty umysł odpowiedź "sama przyjdzie" - będzie widoczna ?

Czasem mam wrażenie, że jakiekolwiek próby szukania odpowiedzi, czy przez myślenie, czy jakkowliek by inaczej - blokuje cały tej ajwaj.

Ale przecież uzyskanie odpowiedzi nie jest w tym wszystkim najważniejsze.

Pozdrawiam
/M

[lwo]

Poniższy fragment nauczania mistrza Seung Sahna umieścłem w wątku ,,Obiektywna rzeczywistość" ale wydaje mi się, że w tym wątku ten fragment jest też jak najbardziej na miejscu.

Pytający: Ten świat cały czas się zmienia, dlaczego jest tak, że są tylko jedne odpowiedzi na kongany?

Mistrz Seung Sahn: Ten świat się zmienia? (śmiech słuchaczy) Pierwsze słyszę, że ten świat się zmienia. Nie, ten świat jest pusty. Jeśli masz pusty świat to czy on się zmienia? Ale ty mówisz ten świat, to twój świat się zmienia. Świat kogoś innego jest całkowicie pusty. Forma jest pustką, pustka jest formą - kompletna pustka. Dla kogoś jeszcze innego, ten
świat jest prawdą: niebo jest niebieskie, drzewo jest zielone, pies szczeka hau, hau, cukier jest słodki, wszystko jest prawdą. Kiedy widzisz, kiedy słyszysz, kiedy wąchasz, kiedy myślisz, wszystko jest prawdą. To jest świat prawdy. Wtedy jeszcze ktoś inny mówi: nie, nie, nie, nie świat prawdy, ten świat jest światem współczucia, wielka miłość, wielkie współczucie, wielki świat bodisatwy, tylko pomagać wszystkim istotom. Ale twój świat się zmienia. Dlaczego tworzysz zmieniający się świat. Lubisz to?

Pytający: Tak, jestem prawdopodobnie przywiązany do tego.

Mistrz Seung Sahn: Jesteś przywiązany? Nie ma problemu. Ty jesteś przywiązany - nie problem. Ale jeśli jesteś przywiązany do tego świata kiedy umierasz, będziesz miał problem. (śmiech słuchaczy) Może nie będzie problemu. Ale jeśli twoja karma popchnie cię w kierunku nowego ciała, nie będziesz rozumiał dokąd idziesz. Może pójdziesz do piekła, może dostaniesz zwierzęce ciało, może psa, wkoło i wkoło - dokąd, tego nie wiesz. Więc musisz uczynić swój kierunek jasnym. Ok? Jaki jest kierunek twojego życia? Porzuć to wszystko, odetnij, odetnij, wtedy świat pustki pojawi się. Jednak, jeśli tylko pozostaniesz w pustym świecie, będziesz miał inny problem. Kiedy umrzesz, nigdy już nie powrócisz do tego świata. Więc zrób jeszcze jeden krok, wtedy pojawi się świat prawdy. Niebo jest niebieskie, drzewo jest zielone, pies szczeka hau, hau, cukier jest słodki. Wtedy, kiedy widzisz, kiedy słyszysz, wszystko jest prawdą. Prawda i ty stajecie się jednym. Ale świat prawdy nie jest wystarczający. Zrób jeszcze jeden krok, bum! Wtedy, świat funkcji pojawia się: tylko pomagać wszystkim istotom. Nie tylko w tym życiu. Życie po życiu, życie po życiu kontynuuj pomaganie wszystkim istotom. To jest świat bodisatwy. Świat bodisatwy jest światem numer jeden. Takie jest nauczanie Buddy. Spróbuj tego, wtedy kongany nie będą problemem.

[hermit]

Witajcie, jak się macie?

najczęściej szukam odpowiedzi przez myślenie - bo to jest mój nawykowy sposób postępowania.

Zdaje się, że nie jesteś osamotniona w tym nawyku. Powiedziałbym nawet, że to nałóg - dość szkodliwy, bo przez to myślenie niczego się nie wymyśla. Na początku to się wydaje dziwne, ale przecież odpowiedź przychodzi skąd inąd.

jakiekolwiek próby szukania odpowiedzi, czy przez myślenie, czy jakkowliek by inaczej - blokuje cały tej ajwaj.

uhm, teraz przyszedł mi do głowy obrazek psa goniącego własny ogon.
ozdrawiam.
m.

[booker]

Hermit, no w sumie jak popatrzymy na historie np. mistrza bodajze Kyong Ho, gzie po pewnym ciezkim dla niego przezyciu w wiosce ktora nawiedzila smiertelna holera, i odeslaniu 700 uczniow potrafil siedziec z Wielkim Pytaniem nontoper z przerwami tylko na posilki, a podsypiajac wbijal sobie szydlo w udo...to sie zgadza

Pozdrawiam
/M

[TeZeT]

Odgrzewam trochę stary temat ale... życie i sytuacje jakie nas spotykają - to jest dopiero niezły kongan i często nie ma czasu na myślenie jak go rozwiązać - o ile jest jakieś rozwiązanie, pomyśl o tym KROOLIK.

Tu się zastanawiam, czy te wszystkie teoretyczne kongany to jest w pewnym sensie "pestka" - coś co ma nas przygotować do prawdziwego kongana

Tak mnie napadło, żeby to napisać, po tym jak dzisiaj widziałem w autobusie dwóch około 18letnich ludzików dla jaj plujących innym na plecy, jeden pluł, drugi się cieszył - taki miejski kongan który sam wchodzi Ci w życie czy tego chcesz czy nie

[booker]

Tu się zastanawiam, czy te wszystkie teoretyczne kongany to jest w pewnym sensie "pestka" - coś co ma nas przygotować do prawdziwego kongana

Nie inaczej

[hermit]

Cały ten świat jest jak pokój rozmów osobistych i jeśli nauczymy się czegoś podczas tej nieskończonej relacji nauczyciel-uczeń, wówczas musimy tego używać w codziennym życiu. Pamiętam jak pewnego razu nie mogłam przejść przez kongan przez dłuższy czas i zaczęłam myśleć komu potrzebne są te stare historie o Mistrzach Zen z zamierzchłych czasów? One nie mają nic wspólnego z moim życiem. Nie powiedziałam tego Mistrzowi Zen Seung Sahnowi, ale on powiedział mi: „ Jeżeli masz problemy z konganami, to masz problemy w swoim codziennym życiu.”

Każdy kongan jest jak mała brama, którą otwieracie jedna za drugą. Jest brama emocjonalna, brama nieśmiałości, brama postrzegania i wiele innych. Zdarzenia w waszych życiach nie są takie same jak w konganach, nie wisicie na drzewie w waszym codziennym życiu (śmiech), no, może, czasami. Rzecz w tym, że kiedy otwieracie tę bramę, wtedy ona pracuje dla was w waszym codziennym życiu.

/Bon Shim SSN/

[shimsong]

www.do-not-zzz.com

[Dorota]

pozwole sobie troche zmodyfikować rozmowe, ale mam nadzieje ze moderator nie bedzie zly

moje pytanie brzmi: co tak wlasciwie nalezy zrobic z danym konganem? (np trzy lata temu uslyszalam kongan, pewnie ogolnie znany, o mnichach i kotku, ktory zostal zabity przez opata, oraz o mnichu ktory sobie polozyl sandaly na glowie- co mogłby kotka uratowac. Slyszalam go na takim spotkaniu z Buddystami Zen w kinie Cytryna, ludzie z widowni probowali powiedziec czemu to polozenie sobie sandalow na glowie mialo uratowac zwierzaka, np: ze to pokazanie pokory, ale zadna z odpowiedzi nie byla dobra. no i wstyd sie przyznac ale ja do dzis sie nad tym zastanawiam ) tzn teraz mysle ze to moze byla jakas forma wyzbycia sie wlasnego ja, ale tez nie jestem pewna czy o to chodzi ;/
bo tak, najpierw czytałam ze tak wlasciwie kongan jest niezrozwiązywalną zagadką, a praktyka z nim polega zeby stal sie czescia zycia ( choc tego tez nie rozumiem) no ale w innym miejscu czytałam ze kongany sie rozwiazuje, nawet w tym cytacie wyzej jest napisane ze "nie moglam przejsc przez kongan", co to znaczy? jak sie przechodzi przez kongan?

rozumiem, a raczej potrafie w jakis, niepełny sposob doswiadczyc zazen, siedzenia tu i teraz, zycia tu i teraz. jednak mam wrazenie ze praca z konganami to jakas "wyższa szkoła wtajemniczenia"

[iwanxxx]

pozwole sobie troche zmodyfikować rozmowe, ale mam nadzieje ze moderator nie bedzie zly

moje pytanie brzmi: co tak wlasciwie nalezy zrobic z danym konganem? (np trzy lata temu uslyszalam kongan, pewnie ogolnie znany, o mnichach i kotku, ktory zostal zabity przez opata, oraz o mnichu ktory sobie polozyl sandaly na glowie- co mogłby kotka uratowac. Slyszalam go na takim spotkaniu z Buddystami Zen w kinie Cytryna, ludzie z widowni probowali powiedziec czemu to polozenie sobie sandalow na glowie mialo uratowac zwierzaka, np: ze to pokazanie pokory, ale zadna z odpowiedzi nie byla dobra. no i wstyd sie przyznac ale ja do dzis sie nad tym zastanawiam ) tzn teraz mysle ze to moze byla jakas forma wyzbycia sie wlasnego ja, ale tez nie jestem pewna czy o to chodzi ;/
bo tak, najpierw czytałam ze tak wlasciwie kongan jest niezrozwiązywalną zagadką, a praktyka z nim polega zeby stal sie czescia zycia ( choc tego tez nie rozumiem) no ale w innym miejscu czytałam ze kongany sie rozwiazuje, nawet w tym cytacie wyzej jest napisane ze "nie moglam przejsc przez kongan", co to znaczy? jak sie przechodzi przez kongan?

rozumiem, a raczej potrafie w jakis, niepełny sposob doswiadczyc zazen, siedzenia tu i teraz, zycia tu i teraz. jednak mam wrazenie ze praca z konganami to jakas "wyższa szkoła wtajemniczenia"

Wpadnij w niedzielę na Mowę Dharmy do łódzkiego ośrodka, będziesz mogła zapytać o to mistrzynię zen, autorkę zacytowanej przez hermita wypowiedzi:
http://www.zen.pl/lodz/ymjj.htm
Ja już dziś pakuję manatki i ruszam z żoną do Łodzi na YMJJ.

Pzdr
Piotr

[booker]

Wpadnij w niedzielę na Mowę Dharmy do łódzkiego ośrodka, będziesz mogła zapytać o to mistrzynię zen, autorkę zacytowanej przez hermita wypowiedzi

Jest jeszcze lepszy sposób - weź udział w retricie (YMJJ) i otrzymaj wprowadzenie do kong-anów bezpośrednio od Mistrza(ni).

mam wrazenie ze praca z konganami to jakas "wyższa szkoła wtajemniczenia"

Bez przesady

trzy lata temu uslyszalam kongan, pewnie ogolnie znany, o mnichach i kotku, ktory zostal zabity przez opata, oraz o mnichu ktory sobie polozyl sandaly na glowie- co mogłby kotka uratowac.

Może to wyjaśnienie coś pomoże.

[Dorota]

no tak, wiem ze w ta niedziele bedzie mowa dharmy, ale jak na razie jeszcze nie wiem czy dam rade pojsc. o 12 jest, tak?

Może to wyjaśnienie coś pomoże.

nie bardzo pomoglo ale dzieki za probe wyjasnienia

[booker]

Może to wyjaśnienie coś pomoże.

nie bardzo pomoglo ale dzieki za probe wyjasnienia

Hm, no jakby, wyjaśnianie praktyki konganowej to w zasadzie jest praca mistrza zen albo JDPS.

Ale jest trochę tego na sieci. Spróbujmy coś po wyspiarsku (rozumiem, że znasz?):

W tej mowie, wyjaśniono, że kongan to sytuacja, która potrzebuje rozwiązania: Chong An Sunim, about Kong-An practice

Tutaj wyjaśniono co robić, jak się nie zna odpowiedzi, albo kiedy nie wie się jak odpowiedzieć: Only Keep Don't Know Mind

[iwanxxx]

no tak, wiem ze w ta niedziele bedzie mowa dharmy, ale jak na razie jeszcze nie wiem czy dam rade pojsc. o 12 jest, tak?

Tak jest.

Pzdr
Piotr

[Dorota]

Ale jest trochę tego na sieci. Spróbujmy coś po wyspiarsku (rozumiem, że znasz?):

znam

o tak, te informacje wiecej wyjasnily:) zwlaszcza to co mówi Chong An Su Nim, dziekuje

a czy rozwiazania konganow sa poufne? bo wszedzie gdzie czytalam o tej praktyce to tak wlasciwie mowi sie, ze da sie je rozwiazać, ale nie mowi co konkretnie jest tym rozwiazaniem, jak ono brzmi.

[booker]

Ale jest trochę tego na sieci. Spróbujmy coś po wyspiarsku (rozumiem, że znasz?):

znam

Super, ten tekst więc powinien być wystarczający.

a czy rozwiazania konganow sa poufne? bo wszedzie gdzie czytalam o tej praktyce to tak wlasciwie mowi sie, ze da sie je rozwiazać, ale nie mowi co konkretnie jest tym rozwiazaniem, jak ono brzmi.

No w pewnym sensie tak, rozwiązania są "poufne" Przykładowo rozmowa kong-anowa podczas sesji jest rozmową indywidualną z nauczycielem.

To znaczy, jeżeli nauczyciel daje Ci kongan, to twoją pracą jest go osiągnąć. Zatem, jeżeli dostaniesz odpowiedź z zewnątrz (od kogoś) no to w zasadzie niszczysz swoją praktykę. Tak samo, jak Ty masz osiągnięty kongan, a ktoś również nad nim pracuje, ale jeszcze nie zrozumiał, to mówienie mu rozwiązania będzie niszczeniem jego praktyki

I oczywiście nie jest tak, że z konganem człowiek kluczy w kółko, szukając igły w stogu siana. Jeżeli jest duży problem, to nauczyciel zawsze jakoś tam pomaga. Np. może pomóc innym konganikiem. Generalnie rzecz biorąc, bez nauczyciela bardzo trudno jest osiągnąć kongany, zwłaszcza te "większe" zatem można bardzo łatwo się zniechęcić. Czasami czyta się o tym na forach.

[Dorota]

Super, ten tekst więc powinien być wystarczający

dzieki, rzeczywiscie bardzo pomocny i jest nawet troche o odpowiedziach :D

no tak, masz racje ze jesli ktos powie jak rozwiazac dany kongan to juz sie samemu nie bedzie mialo tej przyjemnosci;)

[shimsong]

Andrzej Piotrowski JDPSN wyjaśnia jak należy praktykować z konganem (koanem):

http://www.zenkrakow.pl/index.php?optio ... &Itemid=76

[iriomote]

Dyskusja w tym temacie – w rodzaju – przechodzą koany w 15 lat – jest niepoważna- dlatego spróbowałam w miarę dokładnie przetłumaczyć punkt widzenia G.Nishijimy Roshiego, aby nie ekscytować się zdawalnością zagadek.

Uważam, że należy dogłębnie zaznajamiać się ciągle od początku z podstawowymi tematami jak: sila, dhjana i prajnia, żeby nie odnieść wrażenia z tego wywiadu – że zazen to „tylko” utrzymywanie równowagi autonomicznego układu nerwowego.

Gudo Nishijima Roshi on Koans and Enlightenment
http://www.youtube.com/watch?v=-ahdm_e_ ... PL&index=2

GN: Koan jest bardzo krótką opowieścią na wyrażenie buddyjskiego systemu filozoficznego, tak więc czytanie i myślenie o jego znaczeniu jest bardzo ważne.
Ale wielu ludzi interpretuje, że koany są to opowieści, które są nielogiczne i że takie nielogiczne opowieści sugerują buddyzm i dlatego czytanie i rozmyślanie o ich znaczeniu jest ważne, ale taka interpretacja koanów jest kompletnie błędna.

Rozmówca: Tak więc nie zgadzasz się z pomysłem, że studiujemy koany, pewną nielogiczną opowieść, po to by nauczyć się odwodzić umysł od logicznego myślenia i rozpocząć coś...

GN: Hmmm...to jest błędna idea.
Koan jest krótką opowieścią na wyrażenie prawdziwej sytuacji, jeśli chodzi o buddyjski system filozoficzny,
tak więc czytając go możemy uchwycić buddyjski system filozoficzny,
w takim znaczeniu koany są pożyteczne, to nie jest opowieść, która jest nielogiczna,
a taka nielogiczna opowieść sugeruje pewien rodzaj znaczenia, ale taka interpretacja może być błędna.
Koan jest bardzo prostą i bardzo bezpośrednią opowieścią na wyjaśnienie, czym są podstawy systemu buddyjskiego.


Rozmówca: A co myślisz o oświeceniu, to jest coś, co wielu ludzi myśli, że jest bardzo ważną częścią buddyzmu.

GN: To jest związane z prawdziwym znaczeniem oświecenia. Ja myślę, że oświecenie ma dwie fazy.
Pierwsza to praktykować zazen (samemu z siebie) i przez praktykę zazen możemy utrzymać równowagę naszego autonomicznego układu nerwowego, utrzymywanie równowagi w autonomicznym układzie nerwowym jest oświeceniem samym w sobie, dlatego praktykowanie zazen jest pierwszym oświeceniem.
Po kontynuowaniu takiej praktyki zazen przez dłużej niż 30 lat buddyjscy praktykujący rozumieją cały system filozoficzny buddyzmu. To jest drugie oświecenie.

Tak więc myślę, że istnieją 2 rodzaje oświecenia:
Pierwsza - to praktykowanie zazen (samo z siebie).
Druga - to wyjaśnienie całej buddyjskiej struktury filozoficznej, intelektualnie i praktycznie. To jest drugie oświecenie.


Rozmówca: To zabiera dużo czasu.

GN: Tak. Ponieważ nawet w Chinach tak świetni buddyjscy mistrzowie potrzebowali więcej niż 30 lat, współcześnie nasz czas praktykowania zazen nie jest tak długi, jak w starożytnych Chinach, w takiej sytuacji na dojście do drugiego oświecenia potrzeba raczej długiego czasu. W takim znaczeniu osiągnięcie pierwszego oświecenia każdego dnia jest ważnym punktem, a kiedy to drugie oświecenie przyjdzie - nie jest takie ważne dla nas, praktykowanie zazen każdego dnia jest wszystkim.

[iwanxxx]

Dyskusja w tym temacie – w rodzaju – przechodzą koany w 15 lat – jest niepoważna- dlatego spróbowałam w miarę dokładnie przetłumaczyć punkt widzenia G.Nishijimy Roshiego, aby nie ekscytować się zdawalnością zagadek.

Nie wiem jakie podejście do koanów prezentuje Nishijima roshi jako kapłan soto, ale na świecie jest ich co najmniej kilka, więc proponuje nie ekscytować się poglądem jednego nauczyciela, który treningu koanów sam nie przeszedł. W Korei na przykład poprzedni Najwyższy Patriarcha Jogye - Seongjeol Sunim grzmiał, że japoński buddyzm zem upada przez filozoficzne podejście od koanów - w Korei w ogóle uważa się, że japoński zen to jest zen teoretyczny.

Jeśli podoba Ci się pogląd Nishijimy roshiego, to najlepiej po prostu praktykuj w zgodzie z nim zamiast próbować pacyfikować nim innych, bo to jest dla mnie "niepoważne".

Pzdr
Piotr

[lwo]

Po kontynuowaniu takiej praktyki zazen przez dłużej niż 30 lat buddyjscy praktykujący rozumieją cały system filozoficzny buddyzmu. To jest drugie oświecenie.
Tak więc myślę, że istnieją 2 rodzaje oświecenia:
Pierwsza - to praktykowanie zazen (samo z siebie).
Druga - to wyjaśnienie całej buddyjskiej struktury filozoficznej, intelektualnie i praktycznie. To jest drugie oświecenie.

[/b]
Rozmówca: To zabiera dużo czasu.

Tak. Ponieważ nawet w Chinach tak świetni buddyjscy mistrzowie potrzebowali więcej niż 30 lat, współcześnie nasz czas praktykowania zazen nie jest tak długi, jak w starożytnych Chinach, w takiej sytuacji na dojście do drugiego oświecenia potrzeba raczej długiego czasu. [/b]

Dwa fragmenty z książki ,,Strzepując popiół na Buddę" mistrza Seung Sahna.

,,Pytasz dlaczego ukończenie treningu u japońskich mistrzów zen zajmuje dwadzieścia lub trzydzieści lat. U koreańskich mistrzów zen zajmuje to nieskończony czas."

,,Są różne poziomy oświecenia. Jest pierwsze oświecenie, pierwotne oświecenie. Pierwszym oświeceniem jest osiągnięcie prawdziwej pustki. Pierwotnym oświeceniem jest osiągnięcie ,,tak jak to". Ostatecznym oświeceniem jest ,,właśnie to""

[airavana]

Nie wiem jakie podejście do koanów prezentuje Nishijima roshi jako kapłan soto, ale na świecie jest ich co najmniej kilka, więc proponuje nie ekscytować się poglądem jednego nauczyciela, który treningu koanów sam nie przeszedł. W Korei na przykład poprzedni Najwyższy Patriarcha Jogye - Seongjeol Sunim grzmiał, że japoński buddyzm zem upada przez filozoficzne podejście od koanów - w Korei w ogóle uważa się, że japoński zen to jest zen teoretyczny.

Jeśli podoba Ci się pogląd Nishijimy roshiego, to najlepiej po prostu praktykuj w zgodzie z nim zamiast próbować pacyfikować nim innych, bo to jest dla mnie "niepoważne".

Przepraszam, że się wtrącam, ale może rozdział panelu zen na dwa podfora - 'japońskie' i 'koreańskie' pozwoliłby na redukcję prób 'pacyfikacji' ze wszystkich stron oraz obniżyłby poziom 'ekscytacji' wśród wszystkich zainteresowanych.

Ot, pomysł... Jeśli słaby lub nie na miejscu (lub nie w tym miejscu) to w niebyt lub do archiwum proszę i za kłopot przepraszam

[iriomote]

Jeśli podoba Ci się pogląd Nishijimy roshiego, to najlepiej po prostu praktykuj w zgodzie z nim zamiast próbować pacyfikować nim innych, bo to jest dla mnie "niepoważne".

Pzdr
Piotr

Od administratora oczekiwałabym większej kultury wypowiedzi, a nie stylu pieniacza. Temat jest o ko(ng)anach - więc jako odtrutkę proponuję spojrzeć na wypowiedź - japońskiego autorytetu. Wiem, że całe to forum klub wzajemnej adoracji w ramach szkoły koreańskiej, no ale może byście spojrzeli na swoje zawody w rozwiązywaniu zagadek koanowych z innej perpektywy.

[lwo]

Od administratora oczekiwałabym większej kultury wypowiedzi, a nie stylu pieniacza. Temat jest o ko(ng)anach - więc jako odtrutkę proponuję spojrzeć na wypowiedź - japońskiego autorytetu. Wiem, że całe to forum klub wzajemnej adoracji w ramach szkoły koreańskiej, no ale może byście spojrzeli na swoje zawody w rozwiązywaniu zagadek koanowych z innej perpektywy.

Witaj Iriomote ,
moim zdaniem przyczyną tej różnicy zdań jest po prostu trochę inny styl pracy z konganami (koanami) w różnych szkołach zen. W szczególności mogą występować różnice pomiędzy praktyką konganową w koreańskim soen a japońskim zen. Konsekwencją tego może być nieadekwatność komentarzy, wskazówek i opinii mistrzów pochodzących z jednej tradycji w odniesieniu do praktyki w drugiej tradycji. W związku z tym mistrz (roshi) w tradycji japońskiego zen (przy całym szacunku dla niego jako mistrza i człowieka) nie musi być autorytetem w kwestiach merytorycznych dla kogoś kto praktykuje z konganami w tradycji koreańskiego soen.
Pozdrawiam
Leszek

[keylan]

ciekawe są tez różnice w tłumaczeniu koanów, np koan człowiek na drzewie
JDPSN Andrzej Piotrowski opowiedział mniej więcej tak:
wisisz na gałęzi nad przepaścią trzymając się zębami ręce masz związane za plecami tak że nie możesz kiwnąć palcem, przychodzi do ciebie człowiek i pyta się "hej jakie znaczenie ma przybycie Bodhidarmy do Chin?" jeśli otworzysz usta spadniesz w przepaść i zginiesz, jeśli nie odpowiesz to ten człowiek weźmie kij i cie strąci z drzewa i też zginiesz. Jaka może być odpowiedź? (i tu szeptem) nie wiem...
Z kolei Krzysiek "Furyu" Leśniak z Kanzeonu opisał mi go mniej więcej tak:
wisisz na gałęzi nad przepaścią trzymając ją zębami, nie możesz dosięgnąć rękami gałęzi, ani stopami gruntu, podchodzi do ciebie człowiek i pyta "jakie znaczenie miało przybycie Bodhidarmy do Chin?" jeśli otworzysz usta to spadniesz, jeśli nie odpowiesz to nie pomożesz temu człowiekowi, a on cie prosi o pomoc tym pytaniem, jeśli nie udzielisz mu właściwej odpowiedzi to na co komu Dharma? ten człowiek odejdzie i umrze jej nie poznając... Jak wiele siebie poświęcisz żeby pomóc drugiej osobie?
To taki mój koan, chwycił mnie najpierw po wysłuchaniu filmu z Andrzejem poszedłem z tym do Furyu tylko że on może sprawdzać koany ale jeszcze nie może ich udzielać więc czeka mnie przejażdżka do Warszawy do Małgosi Braunek zobaczymy czy mi go przydzieli i jak mi ten koan objaśni i jak mam z nim pracować

[iwanxxx]

Sprawa jest prosta. Na forum można prezentować różne nauki, ale okraszanie ich własnymi komentarzami na zasadzie "ja wam pokażę", czy sugestiami "jesteście niepoważni" jest zwyczajnym sekciarstwem i na coś takiego nie tutaj miejsca.

[lwo]

ciekawe są tez różnice w tłumaczeniu koanów

Witaj Keylanie,
kongan (koan) jest po prostu tylko pewną techniką czy też narzędziem - narzędziem praktyki i w zależności od tego jak ta praktyka jest ukierunkowana można w tym samym konganie różne elementy (fragmenty) wyeksponować - w różny sposób go ,,ustawić".
Pozdrawiam
Leszek

[keylan]

ciekawe są tez różnice w tłumaczeniu koanów

Witaj Keylanie,
kongan (koan) jest po prostu tylko pewną techniką czy też narzędziem - narzędziem praktyki i w zależności od tego jak ta praktyka jest ukierunkowana można w tym samym konganie różne elementy (fragmenty) wyeksponować - w różny sposób go ,,ustawić".
Pozdrawiam
Leszek

Jasne do tego należy dodać jeszcze pewnie osobiste "zabarwienie" przez nauczyciela, sytuację i odbiorcę, koan w wyk. Andrzeja widziałem na filmie z jakiejś mowy dharmy, z kolei u Krzyśka była to rozmowa w małym gronie bardzo ciepła i przyjacielska...

[iwanxxx]

W Kwan Um używa się tradycyjnych konganów w opracowaniu Seung Sahna. Czasem jest coś uwypuklone, czasem jakaś kulturowa kwestia jest uproszczona. Z tego mogą brać się różnice.

Od administratora oczekiwałabym większej kultury wypowiedzi, a nie stylu pieniacza. Temat jest o ko(ng)anach - więc jako odtrutkę proponuję spojrzeć na wypowiedź - japońskiego autorytetu. Wiem, że całe to forum klub wzajemnej adoracji w ramach szkoły koreańskiej, no ale może byście spojrzeli na swoje zawody w rozwiązywaniu zagadek koanowych z innej perpektywy.

Najmocniej Cię przepraszam, bo jako człowiek, którego paramity omijają szerokim łukiem, faktycznie zirytowałem się. Tym niemniej, jeśli dla Ciebie w ramach kultury wypowiedzi mieści się:
- sugerowanie kilkunastu piszącym tu osobom, że podejście ich szkół jest niepoważne powołując się na cytat, z którego nic takiego wynika,
- określanie ich stylu praktyki jako coś, od czego trzeba się odtruwać,
- pogardliwe nazywanie cykli konganów "zawodami",
to nie wiem czego się spodziewasz w odpowiedzi. Jednocześnie chciałbym Ci zwrócić uwagę, że zaczęłaś swój post od "od administratora oczekiwałabym". To "oczekiwałabym" zdaje się być spiritus movens Twoich postów na forum, które odrobinę zbyt często sprowadzają się do mówienia co i jak ma być, według Twoich oczekiwań, które jak to nasze ludzkie wizje, bywają niedoskonałe. Dlatego uniżenie proszę Cię, żebyś większy nacisk położyła na dzielenie się wiedzą, którą posiadasz, bez jednoczesnego wytaczania dział w jakimś akurat obranym kierunku. Tego z kolei ja bym oczekiwał od Ciebie jako użytkownika.


Piotr