stopnie oświecenia w zen

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: LordD »

temat wydzielony z panelu ''Theravada'', temat ''Stopnie oświecenia''. kunzang

Te różne stopnie oświecenia to tylko ujęcie modelowe, nie mają realnego bytu. Ponoć częste jest że zaledwie po kilku przebłyskach oświecenia, ludzie uważają się za wielce oświeconych i potem upadają znów w samsarę. Chyba A. Jędrzejewska coś na ten temat pisała, Abgal wklejał, ale już dokładnie nie pamiętam. Seung Sahn w Kompasie Zen daje model zwany kołem zen, który dobrze obrazuje różne poziomy oświecenia. 0 stopni = totalne pomieszanie, samsara na całego, 90 = intelektualno-intuicyjne zrozumienie wielu istotnych kwestii 180 = doświadczenie pustki, 270 = pełna wolność, mogą uaktywnić się różne "cudowne moce" 360 = ostateczne oświecenie, znikają wszelkie stopnie (pokrywa się z 0 stopni, ale to więcej wyjaśnień by trzeba było). To tam w mega skrócie. :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze: Seung Sahn w Kompasie Zen daje model zwany kołem zen, który dobrze obrazuje różne poziomy oświecenia.
Zwany kołem Zen, ale koło to nie opisuje różnych poziomów oświecenia - przynajmniej nie wg. M.Seung Sahna. n
Nigdzie w tłumaczeniu koła nie ma mowy o tym, że to koło obrazuje różne poziomy oświecenia.

Ale jest o tym słowo nieco wczesniej:
Kompas Zen str.280 pisze:
Mamy pierwsze oświecenie, pierwotne oświecenie i ostateczne oświecenie.
(...)
Bardzo ważne jest abyś nie przywiązywał się do oświecenia. "Oświecenie" jest tylko słowem.
(...)
Nawet powiedzenie, że osiągasz oświecenie albo "więcej i więcej" oświecenia - jest myśleniem. Myślenie jest pożądaniem. Pożądanie jest cierpieniem. Dlatego mistrz Zen Nam Cheon powiedział "Codzienny umysł jest Drogą". Codzienny umysł jest już Wielkim Oświeceniem. Jeżeli szukasz czegoś więcej, domalowujesz tylko wężowi nogi.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: LordD »

booker pisze:
LordD pisze: Seung Sahn w Kompasie Zen daje model zwany kołem zen, który dobrze obrazuje różne poziomy oświecenia.
Zwany kołem Zen, ale koło to nie opisuje różnych poziomów oświecenia - przynajmniej nie wg. M.Seung Sahna. n
Nigdzie w tłumaczeniu koła nie ma mowy o tym, że to koło obrazuje różne poziomy oświecenia.

Ale jest o tym słowo nieco wczesniej:
Kompas Zen str.280 pisze:
Mamy pierwsze oświecenie, pierwotne oświecenie i ostateczne oświecenie.
(...)
Bardzo ważne jest abyś nie przywiązywał się do oświecenia. "Oświecenie" jest tylko słowem.
(...)
Nawet powiedzenie, że osiągasz oświecenie albo "więcej i więcej" oświecenia - jest myśleniem. Myślenie jest pożądaniem. Pożądanie jest cierpieniem. Dlatego mistrz Zen Nam Cheon powiedział "Codzienny umysł jest Drogą". Codzienny umysł jest już Wielkim Oświeceniem. Jeżeli szukasz czegoś więcej, domalowujesz tylko wężowi nogi.
Pozdrawiam
/M
Koło Zen jest przyrządem dydaktycznym do wyjaśniania wielu kwestii m.in. różnych osiągnięć/kroków na drodze do oświecenia.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze: do wyjaśniania wielu kwestii m.in. różnych osiągnięć/kroków na drodze do oświecenia.
Kroków do oświecenia, czyli "więcej i więcej" albo "bliżej i bliżej" oświecenia ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Chodzi mi o te punkty na kole zen, 0, 90, 180, 270 stopni, każdy jest jakby krokiem na drodze do ostatecznego oświecenia, czyli są jakby takimi pomniejszymi oświeceniami na drodze to pełnego oświecenia (360stopni).
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

LordD pisze:Chodzi mi o te punkty na kole zen, 0, 90, 180, 270 stopni, każdy jest jakby krokiem na drodze do ostatecznego oświecenia, czyli są jakby takimi pomniejszymi oświeceniami na drodze to pełnego oświecenia (360stopni).
Czy mógłbyś przytoczyć jakąś wypowiedź Seung Sahna, która to potwierdza?

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: LordD »

To chyba musiałbym wkleić cały rozdział "Koło Zen". Macie tę książkę, więc przeczytajcie dokładnie i powiedzcie o co tam chodzi według was. Ogólnie jest mowa o drodze po kole zen, chodzi o postępy w praktyce. Każdy etap to jest jakieś "osiągnięcie", lecz zawsze trzeba zrobić jeszcze jeden krok, bo istnieje groźba utknięcia (wyjątkiem jest 360 stopni). To jest oczywiście tylko model.

fragm. "Strzepując popiół na Buddę"
KOŁO ZEN
http://tramalali.w.interia.pl/kolo_zen.gif

Pewnego wieczoru w Ośrodku Zen w Providence Soen Sa Nim wygłosił następującą mowę Dharmy:
- Co to jest zen? Zen jest rozumieniem samego siebie. Czym jestem? Objaśnię zen na przykładzie koła. Mamy zaznaczone pięć miejsc 0st, 90st, 180st, 270st i 360st, które pokrywa się z punktem 0st.

Rozpoczynamy od 0st do 90st. Jest to obszar myślenia i przywiązania. Myślenie jest pragnieniem, pragnienie jest cierpienie. Wszystko dzielisię na przeciwieństwa: dobro i zło, piękno i brzydota, moje i twoje. Lubię to, nie lubię tamtego. Próbuję osiągnąć szczęście i uniknąć cierpienia. Życie jest więc tutaj cierpieniem, a cierpienie jest życiem.

Powyżej 90st znajduje się obszar świadomości lub karmy "ja". Poniżej 90st jest obszar przywiązania do nazwy i formy. I tu i tam występuje przywiązanie do myślenia. Zanim się urodziłeś, byłeś "zerem", teraz jesteś jeden; kiedyś umrzesz i znowu staniesz się "zerem";. A zatem zero równa się jeden, jeden równa się zero. Wszystko jest tutaj takie samo, ponieważ składa się z tej samej substancji. Wszystko ma formę i nazwę, ale formy i nazwy wszystkich rzeczy wyszły z pustki i powrócą do pustki. To wciąż jest myślenie.

W punkcie 180st nie ma już myślenia. Jest to doświadczenie prawdziwej pustki. Przed myśleniem nie ma słów ani mowy. Dlatego nie ma tam gór, rzek, Boga, Buddy, nie ma niczego. Jest tylko... ( w tym momencie Soen Sa uderzył w stół ).

Dalej mamy punkt 270st, obszar magii i cudów. Panuje tu całkowita wolność, bez przeszkód w przestrzeni lub czasie. Nazywamy to żywym myśleniem. Mogę przemienić się w węża. Mogę na obłoku udać się do Zachodniego Raju. Mogę przejść suchą stopą po wodzie. Jeśli chcę życia - mam życie; jeśli chcę śmierci - mam śmierć. W tym obszarze posąg może płakać, ziemia nie jest ciemna ani jasna, drzewo nie ma korzeni, w dolinie nie słychać echa.

Jeśli zatrzymasz się w punkcie 180st, to jesteś przywiązany do pustki. Jeśli zatrzymasz się w punkcie 270st, jesteś przywiązany do wolności.

W punkcie 360st wszystkie rzeczy są takie, jakie są: prawda jest właśnie taka. "Właśnie taka" oznacza, że nie ma przywiązania do czegokolwiek. Ten punkt jest taki sam jak punkt zero: dochodzimy do miejsca, w którym zaczęliśmy, gdzie byliśmy zawsze. Różnica polega na tym, że 0st oznacza, iż jest przywiązanie do myślenia, podczas gdy 360st oznacza brak przywiązania do myślenia.

0st - to małe ja. 90st - to ja "karmiczne". 180st - to ja "pustki". 270st - to ja "wolności". 360st - to "wielkie" ja, które oznacza nieskończony czas i nieskończoną przestrzeń. Zatem nie ma ono ani życia, ani śmierci. Moim jedynym życzeniem jest wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia. Jeśli ludzie są szczęśliwi, to i ja jestem szczęśliwy. Jeśli ludzie są smutni, to i ja jestem smutny.

Zen jest osiągnięciem 360st. Kiedy osiągniesz 360st, to wszystkie stopnie na tym kole znikną. W rzeczywistości nie ma tego koła. (...)

(...)-Czy ta książka i ołówek są takie same, czy się różnią? W punkcie 0st - różnią się. W punkcie 90st, który oznacza, że wszystkie rzeczy są jednym - książka jest ołówkiem, ołówek jest książką. W punkcie 180st wszelkie myślenie zostaje odcięte, nie ma słów ani mowy. Tutaj odpowiedź brzmi... ( Soen Sa uderza w stół ). W punkcie 270st jest absolutna wolność, a więc dobra odpowiedź brzmi: książka się gniewa, ołówek się śmieje. Wreszcie w punkcie 360st prawda jest właśnie jak to. Dlatego tutaj odpowiedź brzmi: książka jest książką, ołówek jest ołówkiem.

Tak więc odpowiedź jest inna w każdym punkcie. Która z nich jest właściwa? Czy rozumiesz?

A oto odpowiedź dla ciebie: wszystkie te odpowiedzi są niedobre.
-Dlaczego?
Po krótkiej chwili Soen Sa krzyknął: - Khaaatz! - po czym powiedział:
-Książka jest niebieska, ołówek jest żółty. Jeśli to rozumiesz, rozumiesz także siebie. Lecz jeśli rozumiesz siebie, to uderzę cię trzydzieści razy.
-Dlaczego?
I znowu po chwili, Soen Sa powiedział:
-Dzisiaj jest bardzo zimno.
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

tak, ale wg mnie nie bylo tam mowione ze np pkt 2 jest to jakis stopien oswiecenia.
moze uzywasz tego jako skrot myslowy?
..
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: LordD »

KROOLIK pisze:tak, ale wg mnie nie bylo tam mowione ze np pkt 2 jest to jakis stopien oswiecenia.
moze uzywasz tego jako skrot myslowy?
No tak, wszystkie tego typu wyrażenia trzeba ująć w cudzysłów, a nie ujmować dosłownie.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
LordD pisze:No tak, wszystkie tego typu wyrażenia trzeba ująć w cudzysłów, a nie ujmować dosłownie.
Czyli słowa oświecenie nie należy traktować dosłownie w Twych wypowiedziach, tylko jako jakąś przenośnię? ...jakieś bliżej niesprecyzowane umowne coś? ...przenośnię za którą kryje się co?

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

LordD pisze:stnieje groźba utknięcia (wyjątkiem jest 360 stopni)
Jeśli 360 stopni to jakiś wyjątek, w którym można się zatrzymać, to czemu DSSN mówi:
DSSN pisze:wszystkie te odpowiedzi są niedobre.
?
LordD pisze:No tak, wszystkie tego typu wyrażenia trzeba ująć w cudzysłów, a nie ujmować dosłownie.
Jeśli trzeba je ujmować w cudzysłów, to czemu wykładasz je dosłownie od początku tego wątku? Nie sądzisz, że trochę wcześnie dla nas na wykładanie koła zen z punktu widzenia ostatecznego oświecenia?

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: LordD »

iwanxxx pisze:
LordD pisze:stnieje groźba utknięcia (wyjątkiem jest 360 stopni)
Jeśli 360 stopni to jakiś wyjątek, w którym można się zatrzymać, to czemu DSSN mówi:
DSSN pisze:wszystkie te odpowiedzi są niedobre.
?
LordD pisze:No tak, wszystkie tego typu wyrażenia trzeba ująć w cudzysłów, a nie ujmować dosłownie.
Jeśli trzeba je ujmować w cudzysłów, to czemu wykładasz je dosłownie od początku tego wątku? Nie sądzisz, że trochę wcześnie dla nas na wykładanie koła zen z punktu widzenia ostatecznego oświecenia?

Pzdr
Piotr
Nie wykładałem nic dosłownie, nie ująłem w cudzysłów bo wydawało mi się oczywiste, że to nie są wyrażenia dosłowne same w sobie. Przecież koło zen to tylko model. Tak samo jak mówienie o stopniach oświecenia to myślenie modelowe, pewien schemat służący do wyjaśniania różnych kwestii, albo po prostu do dyskusji. Może popełniłem taki błąd, że niepotrzebnie poszedłem na skróty i nazwałem te etapy "etapami oświecenia", bo to raczej są pewne etapy na drodze do oświecenia.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:Nie rozumiem o co ci chodzi jak mówisz o wykładaniu koła zen z punktu ostatecznego oświecenia, ja nic takiego nie robie...
No ale zdaje się, :) iż to robisz właśnie:
LordD pisze:360 stopni jest wyjątkiem
Więc startując z zerówki
DSSN pisze: Rozpoczynamy od 0st do 90st. Jest to obszar myślenia i przywiązania [do myślenia].
...dojeżdzasz myślącym umysłem do 360, i "wlekąc" za sobą po drodze 90,180 i 270 mówisz :
LordD pisze: bo tu juz nie można się zatrzymać
Po co ? :)
A gdzie 'nie-wiem' ?

To koło ma pomagać nie zgubić a nie ułatwiać zgubienie drogi...

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: LordD »

booker pisze:
LordD pisze:Nie rozumiem o co ci chodzi jak mówisz o wykładaniu koła zen z punktu ostatecznego oświecenia, ja nic takiego nie robie...
No ale zdaje się, :) iż to robisz właśnie:
LordD pisze:360 stopni jest wyjątkiem
Więc startując z zerówki
DSSN pisze: Rozpoczynamy od 0st do 90st. Jest to obszar myślenia i przywiązania [do myślenia].
...dojeżdzasz myślącym umysłem do 360, i "wlekąc" za sobą po drodze 90,180 i 270 mówisz :
LordD pisze: bo tu juz nie można się zatrzymać
Po co ? :)
A gdzie 'nie-wiem' ?

To koło ma pomagać nie zgubić a nie ułatwiać zgubienie drogi...

Pozdrawiam
/M
Jeśli bym wykładał koło zen z punktu ostatecznego oświecenia to musiałbym być wpierw oświeconym prawda? Więc sugerujesz że jestem oświecony? 360 stopni jest wyjątkiem dlatego, ze na poprzednich etapach jest jeszcze możliwość przywiązania, a w punkcie 360 stopni nie ma takiej możliwości (a przynajmniej SSdssn nic o tym nie pisze). Poza tym skoro koło zen to tylko pewien model myślowy to czemu oczekujesz tutaj "nie-wiem"?.

--------------------------------

Czyli może bardziej jeśli temat brzmi "stopnie oświecenia" powinniśmy raczej pogadać o tym:

(wcześniej cytował to booker)
Kompas Zen str.280 pisze:
Mamy pierwsze oświecenie, pierwotne oświecenie i ostateczne oświecenie.
(...)
Bardzo ważne jest abyś nie przywiązywał się do oświecenia. "Oświecenie" jest tylko słowem.
(...)
Nawet powiedzenie, że osiągasz oświecenie albo "więcej i więcej" oświecenia - jest myśleniem. Myślenie jest pożądaniem. Pożądanie jest cierpieniem. Dlatego mistrz Zen Nam Cheon powiedział "Codzienny umysł jest Drogą". Codzienny umysł jest już Wielkim Oświeceniem. Jeżeli szukasz czegoś więcej, domalowujesz tylko wężowi nogi.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:Czyli może bardziej jeśli temat brzmi "stopnie oświecenia" powinniśmy raczej pogadać o tym:
Czy może jednak powinniśmy pogadać o tym dlaczego wszystkie odpowiedzi wypływające z różnych punktów koła, a więc i z 360 również, są niedobre?
Dlaczego?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: LordD »

booker pisze:
LordD pisze:Czyli może bardziej jeśli temat brzmi "stopnie oświecenia" powinniśmy raczej pogadać o tym:
Czy może jednak powinniśmy pogadać o tym dlaczego wszystkie odpowiedzi wypływające z różnych punktów koła, a więc i z 360 również, są niedobre?
Dlaczego?

Pozdrawiam
/M
Nooo.... Dlaczego?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:Nooo.... Dlaczego?
Dlatego właśnie Iwan zaproponował 30 na grzbiet :D

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

test
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: LordD »

iwanxxx pisze:test
Coo? Ucinałeś coś? Bo brakuje kilku ostatnich wypowiedzi w tym wątku. :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: booker »

iwanxxx pisze:test
Odbiór :)


ps. dziwadło wywaliło błąd, ale post się pojawil.
Could not insert new word

DEBUG MODE

SQL Error : 145 Table './forum/phpbb_search_wordlist' is marked as crashed and should be repaired

INSERT IGNORE INTO phpbb_search_wordlist (word_text, word_common) VALUES ('ale', 0), ('b', 0), ('d', 0), ('dziwad', 0), ('o', 0), ('odbi', 0), ('pojawil', 0), ('post', 0), ('r', 0), ('si', 0), ('test', 0), ('wywali', 0)

Line : 225
File : functions_search.php
boing
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
sosnowiczanin
Posty: 412
Rejestracja: sob mar 03, 2007 15:48
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Bon
Kontakt:

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: sosnowiczanin »

na moj gust, to metafora koła nie opisuje oświecenia,
tyko droge do niego.
tak więc 365 stopni (bez 365) to samsara.
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: LordD »

No drogę, ale np. 180 stopni to doświadczenie Pustki, które zwane jest pierwszym oświeceniem. Nie jest to ostateczne oświecenie, ale jednak jakieś oświecenie (mini-oświecenie? :P )
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:No drogę, ale np. 180 stopni to doświadczenie Pustki, które zwane jest pierwszym oświeceniem. Nie jest to ostateczne oświecenie, ale jednak jakieś oświecenie (mini-oświecenie? :P )
Jakieś takie lizanie lizaka, przez szybę :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
macszym
Posty: 1056
Rejestracja: sob maja 05, 2007 21:40
Płeć: mężczyzna
Tradycja: BON
Lokalizacja: Zlasu

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: macszym »

A czy trzeba kręcić kołem skoro 360 stopni znajduje się w tym miejscu z którego ruszamy?
Awatar użytkownika
sosnowiczanin
Posty: 412
Rejestracja: sob mar 03, 2007 15:48
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Bon
Kontakt:

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: sosnowiczanin »

dzogczen ci sie zachciało, phhh
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

macszym pisze:A czy trzeba kręcić kołem skoro 360 stopni znajduje się w tym miejscu z którego ruszamy?
Rachuba jest prosta: albo krecisz kolem, albo sie krecisz w kólko :)
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

do scalenia

Nieprzeczytany post autor: amogh »

leszek wojas pisze:Mistrz Seung Sahn nauczał o trzech poziomach oświecenia. Jeśli ktoś nie ma takiego wglądu (w różne poziomy oświecenia) to może łatwo uznać, że tych poziomów w ogóle nie ma (bo przecież on tego nie doświadcza :) ) i następnie skonkludować: całe to rozróżnianie na poziomy i różne jakości to tylko przejaw dualizmu :) .
A jakie to są poziomy?
labdryn
konto zablokowane
Posty: 136
Rejestracja: pt lip 09, 2010 05:41
Tradycja: Mahajana

Re: Szkoła Zen Kwan Um

Nieprzeczytany post autor: labdryn »

amogh pisze:
leszek wojas pisze:Mistrz Seung Sahn nauczał o trzech poziomach oświecenia. Jeśli ktoś nie ma takiego wglądu (w różne poziomy oświecenia) to może łatwo uznać, że tych poziomów w ogóle nie ma (bo przecież on tego nie doświadcza :) ) i następnie skonkludować: całe to rozróżnianie na poziomy i różne jakości to tylko przejaw dualizmu :) .
A jakie to są poziomy?
Pierwsze oświecenie, pierwotne i ostateczne....nauczanie DSSN.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Szkoła Zen Kwan Um

Nieprzeczytany post autor: amogh »

labdryn pisze:
amogh pisze:
leszek wojas pisze:Mistrz Seung Sahn nauczał o trzech poziomach oświecenia. Jeśli ktoś nie ma takiego wglądu (w różne poziomy oświecenia) to może łatwo uznać, że tych poziomów w ogóle nie ma (bo przecież on tego nie doświadcza :) ) i następnie skonkludować: całe to rozróżnianie na poziomy i różne jakości to tylko przejaw dualizmu :) .
A jakie to są poziomy?
Pierwsze oświecenie, pierwotne i ostateczne....nauczanie DSSN.
I jakie różne jakości im przysługują?
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Szkoła Zen Kwan Um

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

labdryn pisze:Pierwsze oświecenie, pierwotne i ostateczne....nauczanie DSSN.
Możesz wyjaśnić co miałes na mysli?
10 razy upaść... 11 razy wstać
labdryn
konto zablokowane
Posty: 136
Rejestracja: pt lip 09, 2010 05:41
Tradycja: Mahajana

Re: Szkoła Zen Kwan Um

Nieprzeczytany post autor: labdryn »

monaszi pisze:
labdryn pisze:Pierwsze oświecenie, pierwotne i ostateczne....nauczanie DSSN.
Możesz wyjaśnić co miałes na mysli?
Tzn? Chyba znasz nauczanie w tym temacie DSSN, natomiast jeślipytasz ogólnie to inni znai mi nauczyciele stosują podział na Bhumi. DSSN ma "swoisty" styl nauczania.
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Szkoła Zen Kwan Um

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

Postaram się doprecyzować.
Jeśli na pytanie:
amogh pisze:
leszek wojas pisze:Mistrz Seung Sahn nauczał o trzech poziomach oświecenia. Jeśli ktoś nie ma takiego wglądu (w różne poziomy oświecenia) to może łatwo uznać, że tych poziomów w ogóle nie ma (bo przecież on tego nie doświadcza :) ) i następnie skonkludować: całe to rozróżnianie na poziomy i różne jakości to tylko przejaw dualizmu :) .
A jakie to są poziomy?
Odpowiedziałbyś np: "nauczanie DSSNima mówi o pierwszym oświeceniu, pierwotnym i ostatecznym", ewentualnie jeszcze prościej "pierwsze oświecenie, pierwotne i ostateczne"
sprawa jest dla mnie jasna.
Jeśli napisałeś:
labdryn pisze:Pierwsze oświecenie, pierwotne i ostateczne....nauczanie DSSN
nie jest dla mnie jasne co miałeś na myśli, co chciałeś przekazać.
Stąd prośba o wyjaśnienie.
10 razy upaść... 11 razy wstać
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Szkoła Zen Kwan Um

Nieprzeczytany post autor: amogh »

amogh pisze:
leszek wojas pisze:Mistrz Seung Sahn nauczał o trzech poziomach oświecenia. Jeśli ktoś nie ma takiego wglądu (w różne poziomy oświecenia) to może łatwo uznać, że tych poziomów w ogóle nie ma (bo przecież on tego nie doświadcza :) ) i następnie skonkludować: całe to rozróżnianie na poziomy i różne jakości to tylko przejaw dualizmu :) .
A jakie to są poziomy?
monaszi pisze:
labdryn pisze:Pierwsze oświecenie, pierwotne i ostateczne....nauczanie DSSN.
Możesz wyjaśnić co miałes na mysli?
Lamvadis pisze:Chodzi tu chyba o koło Zen, 180* jako doświadczenie pustki, potem 270* i 360* czyli "tak jak to".
Chyba jednak nie o to chodzi, przynajmniej tak wynika z tej dyskusji. Może ktoś to wyjaśnić?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Szkoła Zen Kwan Um

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

amogh pisze: Może ktoś to wyjaśnić?
Najlepiej to zrobi pewnie Daebong Sunim. To jest to samo, na co DSSN mówił substancja, prawda i funkcja.
Mistrz Zen Dae Bong pisze:Everything in this universe has this Buddha nature, has this substance.” So even when we are ignorance, we still have it. Just that we don’t recognize it. So first enlightenment is realize my true nature.

Original enlightenment means no subject no object, everything becomes one. When everything becomes one, you can see clearly, hear clearly, smell taste touch clearly. So outside is dark, inside is light. In the fields, the insects goes… That’s original enlightenment. See clear, hear clear, everything is clear. Sometimes we call that “truth” in our teachings.

Final enlightenment is one more step. You and everything, what is the correct function, what is the correct action? So you already understand. Cup and you drink. When somebody is thirsty, give them a drink. Somebody is suffering, help them. The name is final enlightenment. So these are just teaching words. Don’t hold on to these teaching words. Don’t check myself – did I get 1st enlightenment, original enlightenment or final enlightenment.

Sixth patriarch said, “When the Buddha has a moment of opposite thinking, then he is a sentient being. When a sentient being has a moment of clarity, he is a Buddha.” So moment to moment is most important. In our school, we say enlightenment is easy to get, but difficult to keep moment to moment. That means, it is easy to be clear one moment, but not easy to be clear moment by moment. So practice is very important.
azx
konto zablokowane
Posty: 60
Rejestracja: czw lip 29, 2010 21:03
Tradycja: własna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Szkoła Zen Kwan Um

Nieprzeczytany post autor: azx »

Na najwyższym poziomie dowiadujemy się że nie ma żadnych poziomów...
Kalamowie: nie wierzcie tradycji, nie wierzcie temu co jest napisane w świętych księgach, nie wierzcie przez wzgląd 'Ten jest naszym nauczycielem'.
Awatar użytkownika
Awila
Posty: 19
Rejestracja: wt wrz 20, 2011 12:12
Płeć: kobieta
Tradycja: brak

Re: Szkoła Zen Kwan Um

Nieprzeczytany post autor: Awila »

azx pisze:Na najwyższym poziomie dowiadujemy się że nie ma żadnych poziomów...
Oczywiście,że nie ma żadnych poziomów.Jest tylko widzenie bardziej dokładne albo zamglone.Przede wszystkim bardzo głębokie oświecenie jest równie okropne jak szalejące ego.Niektórym zajmuje zlikwidowanie objawów wiele lat.Najważniejszy jest naturalny stan umysłu bez myśli o oświeceniu i innych dyrdymałach.Naturalny czyli jak biała kartka papieru ,jak dziecko ,które bawi się nie prowadząc mądrych dyskusji.Pozdrawiam . :padam:
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Szkoła Zen Kwan Um

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Awila pisze:Najważniejszy jest naturalny stan umysłu bez myśli o oświeceniu i innych dyrdymałach.Naturalny czyli jak biała kartka papieru ,jak dziecko ,które bawi się nie prowadząc mądrych dyskusji.Pozdrawiam . :padam:
Jeśli tak, to najlepiej mają ludzie z porażeniem mózgowym którzy rzeczywiście przez całe swoje życie będą na poziomie umysłowym małego dziecka. Tylko do czego, prócz zmarnowania życia, prowadzi stawianie sobie takich ambicji?
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Jeśli tak, to najlepiej mają ludzie z porażeniem mózgowym którzy rzeczywiście przez całe swoje życie będą na poziomie umysłowym małego dziecka. Tylko do czego, prócz zmarnowania życia, prowadzi stawianie sobie takich ambicji?
Mylisz otępienie, z czystym, klarownym umysłem. To zupełne przeciwieństwa. Nie chwytaj się tak słów, bo nie oddadzą Ci tego, na czym polega ta różnica.

Zmarnowanie życia, to już kwestia relatywna. Coś, co dla jednych jest życiem zmarnowanym, dla innych może być świetnie wykorzystanym. Kwestia perspektywy. Dla mnie życie jest zmarnowane wtedy, kiedy ktoś kto je przeżył uznaje, że zmarnował sobie życie. ;)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Awila pisze:Naturalny czyli jak biała kartka papieru ,jak dziecko ,które bawi się nie prowadząc mądrych dyskusji.
Widziałaś kiedyś dziecko, które bawi biała kartka papieru? :)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

amogh pisze:
Awila pisze:Naturalny czyli jak biała kartka papieru ,jak dziecko ,które bawi się nie prowadząc mądrych dyskusji.
Widziałaś kiedyś dziecko, które bawi biała kartka papieru? :)
Noworodki bawi biała kartka z czarną kropą, ale nie wiem, czy to to samo ;)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Asti pisze:Mylisz otępienie, z czystym, klarownym umysłem.
A umysł niczym biała kartka papieru, to nie otępienie? :oczami:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: Asti »

A umysł niczym biała kartka papieru, to nie otępienie? :oczami:
To zależy z czym Ci się kojarzy biała kartka papieru. To może też być pierwotna nagość, czysta percepcja.
Może to też być papierowość i białość, albo gotowość na zapisanie. Obstawiam, że autorka miała na myśli to pierwsze skojarzenie.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Asti pisze:To zależy z czym Ci się kojarzy biała kartka papieru.
Z otępieniem.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
conv
Posty: 25
Rejestracja: pn sie 15, 2011 23:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen

Re: stopnie oświecenia w zen

Nieprzeczytany post autor: conv »

kunzang pisze:Witam
Asti pisze:To zależy z czym Ci się kojarzy biała kartka papieru.
Z otępieniem.

Pozdrawiam
:14:
"Wydajemiś", że ideę "oświeconej klarowności umysłu" lepiej oddaje lustro, niż kartka. :) Na kartce rzeczy powstają i daleko im do "prawdziwości" (ot, ołówek mi zadrżał), a na lustrze widać tylko to, co jest przed nim (czyli np. wampirów nie ma, bo ich nie widać ;)).

A dla uproszczenia można założyć, że są 2 poziomy oświecenia: brak praktyki i praktyka. ;) (Trochę jak z backupem ;)).
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”