Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

3czwarte
Posty: 310
Rejestracja: śr gru 29, 2004 21:36
Lokalizacja: Śląsk

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: 3czwarte »

civilmonk pisze:I bron Boze nie buddyzm - to go tylko dobije
?
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

3czwarte pisze:
civilmonk pisze:I bron Boze nie buddyzm - to go tylko dobije
?
Grypy siedzac w zazen w sensownym czasie nie zwlaczysz.

Tak samo jak i nie zwalczysz w sensownym czasie stanow lekowych, schizofrenii, depresji oraz innych patologii tworzacych sie na etapie dorastania.

Zazen jest przydatne do opanowania sztuki wlasciwego poslugiwania sie umyslem konceptualnym (tj. tworzacym symboliczne reprezetanacje tego co umysl doswiadcznia - np. "ja", "on", "drzewo" itp).

Wiecej mowiac - niewlasciwie dobrane leki pogarszaja stan pacjenta. I taki np. czlowiek odseparowany od swych emocji, gdy w siedzac w zazen doswiadczy kontaktu ze swym emocjonalnym "ja" dziecka to bedzie prawdopodobnie przekonany ze to satori (bo dla niego bedzie to istotna roznica w doswiadczania swiata). A tak naprawde nie bedzie to satori (czyli ruch w gore ewolucji swiadomosci) ale odblokowanie tego co jest ukryte (czyli poprawinia dolu w ewolucji swiadomosci).

To tak w skrocie w sensie ile buddyzm moze komus zaszkodzic. W praktyce wystarczy zreszta spojrzec na ludzi w sangach. Bez urazy ale to wlasnie mnie zrazilo swego czasu do Kwan-Um. Ludzie, ktorym potrzebna bylaby pomoc psychologa a czasem nawet psychiatry byli wtlaczani w ramki zazen co negatywnie odbijalo sie na ich zyciu. By bylo jasne - nie twierdze ze zazen jest zle. Zazen jest zajebiste. Ale we wlasciwym czasie.

Pozdrawiam
CivilMonk
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

civilmonk pisze: To tak w skrocie w sensie ile buddyzm moze komus zaszkodzic. W praktyce wystarczy zreszta spojrzec na ludzi w sangach. Bez urazy ale to wlasnie mnie zrazilo swego czasu do Kwan-Um. Ludzie, ktorym potrzebna bylaby pomoc psychologa a czasem nawet psychiatry byli wtlaczani w ramki zazen co negatywnie odbijalo sie na ich zyciu.
Kto konkretnie trudnił się tym wtłaczaniem? Czy ktoś im odradzał psychologa i psychiatrę? Jeśli tak, to kto?

Pzdr
Piotr
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

iwanxxx pisze:
civilmonk pisze: To tak w skrocie w sensie ile buddyzm moze komus zaszkodzic. W praktyce wystarczy zreszta spojrzec na ludzi w sangach. Bez urazy ale to wlasnie mnie zrazilo swego czasu do Kwan-Um. Ludzie, ktorym potrzebna bylaby pomoc psychologa a czasem nawet psychiatry byli wtlaczani w ramki zazen co negatywnie odbijalo sie na ich zyciu.
Kto konkretnie trudnił się tym wtłaczaniem? Czy ktoś im odradzał psychologa i psychiatrę? Jeśli tak, to kto?

Pzdr
Piotr
Biernosc tez szkodzi. Ja bym co niektorych po prostu nie doposcil do praktyki zazen bez obowiazkowej terapii na innych poziomach. Do tego np. nie pozwolibym osobom zupelnie nie dojrzalym prowadzic filli szkoly (nie bede po nazwiskach...).

Nauczyciel musi byc odpowiedzialny a wiec musi byc aktywny. Nie powiem ze ktos odradzal. Powiem ze nie slyszalem by ktos radzil pojsc do psychologa.

Co do wtlaczania to podejscie "zazen dobre na wszystko i dla kazdego" jest wlasnie wtlaczaniem. Moze nie mowil tego nikt wprost ale tez nikt nie wykazywal aktywnosci gdy owo zazen nie bylo wlasciwe w danej sytuacji lub tez nie bylo wlasciwe tylko zazen.

Pozdrawiam
CivilMonk
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

A czy dotyczyło to osób mieszkających w ośrodku i mających stały kontakt z nauczycielami?

Zawsze jest problem z takimi osobami. Nauczyciele nie są psychoterapeutami, a jeśli do tego dobrze nie znają takiej osoby - to nie wiem skąd by mieli widzieć dokąd powinna się udać. Równie dobrze mogliby patrzeć czy nie mają płaskostopia (trochę przeszkadzam).

W większości sang faktycznie nie dopuszcza się osób z problemami psychicznymi do praktyki. Tylko, że to jest skrajne rozwiązanie problemu. W Kwan Um zakłada się, że psychoterapia to indywidualna sprawa praktykującego. Akurat wiem jakie praktyki miał robić mój kolega z depresją i nerwicą - pokłony a nie zazen.

Pzdr
Piotr
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

iwanxxx pisze:A czy dotyczyło to osób mieszkających w ośrodku i mających stały kontakt z nauczycielami?

Zawsze jest problem z takimi osobami. Nauczyciele nie są psychoterapeutami, a jeśli do tego dobrze nie znają takiej osoby - to nie wiem skąd by mieli widzieć dokąd powinna się udać. Równie dobrze mogliby patrzeć czy nie mają płaskostopia (trochę przeszkadzam).

W większości sang faktycznie nie dopuszcza się osób z problemami psychicznymi do praktyki. Tylko, że to jest skrajne rozwiązanie problemu. W Kwan Um zakłada się, że psychoterapia to indywidualna sprawa praktykującego. Akurat wiem jakie praktyki miał robić mój kolega z depresją i nerwicą - pokłony a nie zazen.

Pzdr
Piotr
Ja akurat praktykowalem w filli na Slasku wiec nie bylo tam osob majacych staly kontakt. Moje zastrzezenia dotycza jednakze rowniez postawy nauczyciela w trakcie sesji - tzn. braku poruszania wskazanych przeze mnie wyzej problemow.

Moze - dopuszczam taka mysl, problem byla osoba prowadzaca grupe na Slasku. Przyznaje ze nie znam innych osrodkow i moja opinia moze byc zbytnio krzywdzaca.

I szczerze mowiac, gdybym teraz byl w tej grupie (minelo pare lat) to zamiast rezygnowac dazylbym do zmiany lidera lub ostatecznie przejecia "wladzy" ;)

Pozdrawiam
CivilMonk
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

iwanxxx pisze:czy nie mają płaskostopia
ja mam płaskostopie... hipochondria? ;D

Ale właściwie wykonywane zazen chyba nie może zaszkodzić...
Przez właściwe rozumiem nie podążanie za myślami i różnymi stanami.
Znacie jakieś przypadki gdzie to zazen zaszkodziło?
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

lepsze pisze:
iwanxxx pisze:czy nie mają płaskostopia
ja mam płaskostopie... hipochondria? ;D

Ale właściwie wykonywane zazen chyba nie może zaszkodzić...
Przez właściwe rozumiem nie podążanie za myślami i różnymi stanami.
Znacie jakieś przypadki gdzie to zazen zaszkodziło?
Ano tak. Budda moze sobie siedziec w zazen do woli. Zadne schizofrenie ani plaskostopia mu od tego nie wyrosna ;-)

Pozdrawiam
CivilMonk
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

Ale właściwe zazen to chyba również jest bagatelizowanie/ignorowanie/obserwowanie swoich schizofremicznych (<-nie wiem czy istnieje takie słowo) zapędów
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

civilmonk pisze:Ja akurat praktykowalem w filli na Slasku wiec nie bylo tam osob majacych staly kontakt. Moje zastrzezenia dotycza jednakze rowniez postawy nauczyciela w trakcie sesji - tzn. braku poruszania wskazanych przeze mnie wyzej problemow.

Moze - dopuszczam taka mysl, problem byla osoba prowadzaca grupe na Slasku. Przyznaje ze nie znam innych osrodkow i moja opinia moze byc zbytnio krzywdzaca.

I szczerze mowiac, gdybym teraz byl w tej grupie (minelo pare lat) to zamiast rezygnowac dazylbym do zmiany lidera lub ostatecznie przejecia "wladzy" Wink
Musisz wiedzieć, że lokalne grupy są właściwie niekontrolowane przez nikogo. Taka osoba, która prowadziła praktykę, była po prostu osobą, która siedziała tam najdłużej albo zorganizowała całą sprawę. Np bydgoska grupa się rozpadła bo człowiek, który trzymał to wszystko do kupy zajął się naukami Sai Baby. Nie należy tych funkcji łączyć z jakimikolwiek kwalifikacjami. Być może ta osoba miała tytuł Nauczyciela Dharmy i miała długą szatę - żeby zostać ND trzeba po 2 latach od przyjęcia 5 wskazań przyjąć dalszych 10. Za dużo wymagasz od prowadzącego grupę. Ja na przykład jestem teraz czymś w rodzaju ciągnika organizacyjnego grupy w Toruniu. Nie mam żadnych kwalifikacji do czegokolwiek poza graniem na moktaku i absolutnie nie poczuwam się kompetentny, żeby ludziom, którzy chcą praktykować i których widzę np raz na miesiąc mówić, że mają gdzieś się leczyć, czy cokolwiek w tym stylu. Od tego mają rodziny i przyjaciół. Ich praktyka to indywidualna sprawa i naprawdę dobrze trzeba by ich znać, żeby móc decydować o takich kwestiach.

Co do sesji - o ile nie było to Twoje doświadczenie, to nie wiesz pewnie dokładnie co ludzie z problemami usłyszeli na rozmowach osobistych. YMJJ to są takie trochę zamknięte całości - nie zajmuje się tam problemami psychicznymi. To już taki charakter praktyki zen, że się raczej wymazuje wszysto niż analizuje to co się pojawia. A potem, można co najwyżej poprosić o rady na drogę. Ale tak jak napisałem wyżej - w ciągu paru dni YMJJ na ogół nie jesteś w stanie stwierdzić, czy osoba kwalifikuje się do terapii klinicznej. Poep Sa Nim to też nie jest taki czarodziej co spojrzy w oczy i widzi całą karmę danej osoby.

Oczywiście masz rację, że powinno się wychwytywać takie osoby i jakoś nimi zajmować. I myślę, że w miarę możliwości to się dzieje. Ale sam pewnie wiesz jak trudno zbliżyć się do osoby z depresją. My nikomu nie możemy zakazać praktyki a poznać go możemy na tyle na ile sam nam da sie poznać. Poza tym tam przewija się mnóstwo osób: jedne bardziej poważne, inne mniej... Eh...

Możliwe, że trafi nam się kiedyś taka sytuacja w Toruniu. Uznamy, że ktoś, kto do nas przychodzi i kogo widzimy raz na 2 tygodnie ma depresję albo jakieś inne zaburzenia. CO Twoim zdaniem powinniśmy zrobić? Wyrzucić? Jeśli mnie by ktoś spytał - jaka praktyka dla takiej osoby, to powiedziałbym - siedzenie tylko z nami, nie zaczynaj nic samemu bez spotkania z nauczycielem, możesz robić 108 pokłonów.

Ogólnie wydaje mi się, że za wiele oczekujesz od sangi, ale może podasz mi jakieś sensowne rozwiązanie, to kiedy będzie trzeba to je zastosujemy.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: booker »

lepsze pisze:Ale właściwie wykonywane zazen chyba nie może zaszkodzić...
Jak się przegnie, to nawet oddychanie może być szkodliwe. Sam brak podążania za myślami i róznymi stanami jest akcją (przyczyną) co wiemy już jak się kończy w każdym przypadku.

Co do zazen czy innych skutecznych metod - jestem zdania, że tak samo mogą zaszkodzić jak i pomóc - ale osoba, której te metody pomagają nie zrozumie za wiele z doświadczenia ludzi u których te same metody pogłębiają pomieszanie. Mieć doświadczonego i odpowiedzialnego nauczyciela pod ręką to żadkośc.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

lepsze pisze:Ale właściwe zazen to chyba również jest bagatelizowanie/ignorowanie/obserwowanie swoich schizofremicznych (<-nie wiem czy istnieje takie słowo) zapędów
Zgadza sie jednakze by sie ich nie chwytac trzeba je sobie uswiadomic. I tak sie sklada, ze czestokroc metody psychoterapii sa skuteczniejsze w ich uswiadamianiu niz zazen. Przez skuteczne rozumiem szybsze i glebsze.

Ktos tu napisal o tym jak dobrze jest miec pod reka Mistrza - zgadzam sie. Niestety wiekszosc praktykujacych tej przyjemnosci nie ma wiec tym bardziej trzeba byc swiadomym ze zazen owszem ale nie na wszystko.

Pozdrawiam
CivilMonk
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

iwanxxx pisze:
civilmonk pisze:Ja akurat praktykowalem w filli na Slasku wiec nie bylo tam osob majacych staly kontakt. Moje zastrzezenia dotycza jednakze rowniez postawy nauczyciela w trakcie sesji - tzn. braku poruszania wskazanych przeze mnie wyzej problemow.

Moze - dopuszczam taka mysl, problem byla osoba prowadzaca grupe na Slasku. Przyznaje ze nie znam innych osrodkow i moja opinia moze byc zbytnio krzywdzaca.

I szczerze mowiac, gdybym teraz byl w tej grupie (minelo pare lat) to zamiast rezygnowac dazylbym do zmiany lidera lub ostatecznie przejecia "wladzy" Wink
Musisz wiedzieć, że lokalne grupy są właściwie niekontrolowane przez nikogo. Taka osoba, która prowadziła praktykę, była po prostu osobą, która siedziała tam najdłużej albo zorganizowała całą sprawę. Np bydgoska grupa się rozpadła bo człowiek, który trzymał to wszystko do kupy zajął się naukami Sai Baby. Nie należy tych funkcji łączyć z jakimikolwiek kwalifikacjami.
No wiesz. Moze z Twojej perspektywy. Jednakze jesli ktos widzi, ze ktos ma pod soba swiatynie (na Slasku bylo pomieszczenie). Ze rozwieszane sa plakaty szkoly a nie nieformalnej grupy to moze oczekiwac ze to jest cos bardziej jednak zwiazanego z "centrala".

Przychodza przeciez na praktyki ludzie zarowno cos wiedzacy jak i totalnie zieloni. Ludzie w naturalny sposob gromadza sie lidera. A jesli lider slepy to slepcy za nim idacy tym bardziej. Organizowane raz czy dwa razy na rok sesje z Nauczycielem z Falenicy to malo by ktos dostrzegl, ze idzie na manowce.
iwanxxx pisze:Być może ta osoba miała tytuł Nauczyciela Dharmy i miała długą szatę - żeby zostać ND trzeba po 2 latach od przyjęcia 5 wskazań przyjąć dalszych 10. Za dużo wymagasz od prowadzącego grupę.
Wymagam jedynie empatii, odpowiedzialnosci i pokory. To duzo? Trudno mi akceptowac sytuacje, w ktorej lider grupy namaszczony przez "centrale" nie dostrzega powaznych problemow psychicznych niektorych osob w sandze i powaznych problemow etycznych w zachowaniach niektorych osob w sandze. Jedyna odpowiedzia lidera na to wszystko bylo zapraszania na praktyke, siedzenie i czytanie wykladow SSN. Mnie szlag trafil dosc szybko i to zostawilem jako dzieciniade. A szkoda bo sanga do potrzebna rzecz.
iwanxxx pisze:Ja na przykład jestem teraz czymś w rodzaju ciągnika organizacyjnego grupy w Toruniu. Nie mam żadnych kwalifikacji do czegokolwiek poza graniem na moktaku i absolutnie nie poczuwam się kompetentny, żeby ludziom, którzy chcą praktykować i których widzę np raz na miesiąc mówić, że mają gdzieś się leczyć, czy cokolwiek w tym stylu. Od tego mają rodziny i przyjaciół. Ich praktyka to indywidualna sprawa i naprawdę dobrze trzeba by ich znać, żeby móc decydować o takich kwestiach.
Ja rozumiem, ze Ty sie nie poczuwasz. Natomiast nie rozumiem, ze szkola sie poczuwa skoro firmuje grupe (firmuje?).

W mojej opinii szkoly rowniez popadaja w pewne przywiazanie, chwytaja sie swej tradycji. Nie jest przeciez celem praktyki praktywanie w tej czy innej praktyki. Celem jest doprowadzenie do wyzwolenia a to mozna efektywniej osiagnac laczac osiagniecia zachodu (psychoterapia) i wschodu (medytacja). Chetnie bym poznal Nauczyciela, ktory ma takie szerokie podejscie. Czy za duzo wymagam? Moze.
iwanxxx pisze:Co do sesji - o ile nie było to Twoje doświadczenie, to nie wiesz pewnie dokładnie co ludzie z problemami usłyszeli na rozmowach osobistych.
Zgadza sie, tego nie wiem.
iwanxxx pisze:YMJJ to są takie trochę zamknięte całości - nie zajmuje się tam problemami psychicznymi. To już taki charakter praktyki zen, że się raczej wymazuje wszysto niż analizuje to co się pojawia.
Z mego doswiadczenia pewne rzeczy sama praktyka wymazac cholernie trudno.
iwanxxx pisze:A potem, można co najwyżej poprosić o rady na drogę. Ale tak jak napisałem wyżej - w ciągu paru dni YMJJ na ogół nie jesteś w stanie stwierdzić, czy osoba kwalifikuje się do terapii klinicznej. Poep Sa Nim to też nie jest taki czarodziej co spojrzy w oczy i widzi całą karmę danej osoby.
Tak. Czarodziei nie ma. Ale skoro ja po kilkunastu tygodniach bycia w sandze widze, ze ktos ma powazne problemy to wykwalifikowany nauczyciel tym bardziej powinien to dostrzec.
iwanxxx pisze:Oczywiście masz rację, że powinno się wychwytywać takie osoby i jakoś nimi zajmować. I myślę, że w miarę możliwości to się dzieje. Ale sam pewnie wiesz jak trudno zbliżyć się do osoby z depresją. My nikomu nie możemy zakazać praktyki a poznać go możemy na tyle na ile sam nam da sie poznać. Poza tym tam przewija się mnóstwo osób: jedne bardziej poważne, inne mniej... Eh...
Zgadzam sie :(
iwanxxx pisze:Możliwe, że trafi nam się kiedyś taka sytuacja w Toruniu. Uznamy, że ktoś, kto do nas przychodzi i kogo widzimy raz na 2 tygodnie ma depresję albo jakieś inne zaburzenia. CO Twoim zdaniem powinniśmy zrobić? Wyrzucić? Jeśli mnie by ktoś spytał - jaka praktyka dla takiej osoby, to powiedziałbym - siedzenie tylko z nami, nie zaczynaj nic samemu bez spotkania z nauczycielem, możesz robić 108 pokłonów.

Ogólnie wydaje mi się, że za wiele oczekujesz od sangi, ale może podasz mi jakieś sensowne rozwiązanie, to kiedy będzie trzeba to je zastosujemy.
Wielu psychologow praktykuje. Warto moim zdaniem organizowac spotkania typu pogadan ki moderowane przez tego typu osoby.

Dla przykladu, mam 32 lata. Buddyzmem zainteresowalem sie w wieku lat 18 praktykujac w oparciu o ksiazki ( :) ) nauczycieli buddyzmu tybetanskiego. Po drodze zachaczalem mocno o Kryszne a potem ortodoksyjne chrzescijanstwo z ostrym ladowaniem w Kwan-Um. Wszystko to czegos mnie nauczylo o sobie i niczego nie zaluje procz tego ze zbyt szybko porzucilem Kwan-Um. Czyli sporo lat w klimatach bylem. I tak sie zlozylo, ze jakis czas temu przez kilka dlugich miesiecy uczestniczylem w terapii grupowej prowadzonej przez dwoch psychologow. W grupie byli zwykli ludzie - zadni tam buddysci. Te 10 miesiecy dalo mi takiego kopa jak 10 lat tapiania sie w klimatach wschodnich. Pomoglo mi to przelamac moje skrypty, dotrzec do moich emocji. Co w efekcie dalo to, ze zaoowocowaly we mnie nauki Buddy ktorych sluchalem kiedys. Mialy teraz lepszy grunt, elastyczniejszy, swobodniejszy, bardziej otwarty i nieograniczony emocjonalnymi zawirowaniami. Dlatego uwazam, ze warto.

Bo celem nie jest praktyka. Celem jest Wyzwolenie.

Pozdrawiam
CivilMonk
Nina2
Posty: 122
Rejestracja: czw wrz 16, 2004 08:41

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: Nina2 »

civilmonk pisze:gdy w siedzac w zazen doswiadczy kontaktu ze swym emocjonalnym "ja" dziecka to bedzie prawdopodobnie przekonany ze to satori (bo dla niego bedzie to istotna roznica w doswiadczania swiata). A tak naprawde nie bedzie to satori (czyli ruch w gore ewolucji swiadomosci) ale odblokowanie tego co jest ukryte (czyli poprawinia dolu w ewolucji swiadomosci).
Na Karma-Lingu zdarza sie, ze podczas medytacji komus sie przypomni jakis zapomniany traumatyzm, z taka sila emocji, ze az musi wyjsc z sali zeby innym nie przeszkadzac placzem. No i co? za pare dni, obejrzane na nowo, sie uspokoi - i juz nigdy nie bedzie BOLALO! Tu jest ten trick! Na tym polega to nieraz automatyczne 'pranie podswiadomosci'. Bol jest chwilowy, jak skalpel chirurga, ktory przecina jakis stary wrzod. Potem - szybkie wyzdrowienie.
civilmonk pisze:Ludzie, ktorym potrzebna bylaby pomoc psychologa a czasem nawet psychiatry byli wtlaczani w ramki zazen co negatywnie odbijalo sie na ich zyciu
Wiesz, mysle ze psycholog ani psychiatra nie dogrzebie sie tak gleboko jak my sami w medytacji. (Nawet Jung tylko do archetypow doszedl.) Ale, oczywiscie, kazdy jest inny i kazdemu innego lekarstwa potrzeba. Na karma-Lingu tez, w sezonie, gdy tlum 'turystow', pare osob laduje prosto w wariatkowie na dole tzn w szpitalu psychiatrycznym w Chambery.
Bo rozni ludzie przybywaja po pomoc tam, a ostatnio brak personelu po prostu zeby sie kazdym zajac.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Wydzieliłem, bo to ważna kwestia i żeby było bardziej widoczne.

Pzdr
Piotr
Nina2
Posty: 122
Rejestracja: czw wrz 16, 2004 08:41

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: Nina2 »

civilmonk pisze:Do tego np. nie pozwolibym osobom zupelnie nie dojrzalym prowadzic filli szkoly (nie bede po nazwiskach...).
Eeee? To u was nie ma oswieconego mistrza z przekazem Dharmy?
Bo jak nie ma, to jest tylko kolega z Sanghi, tez moze sie mylic. Wtedy wszystko co mowi, chocby w najlepszej wierze, to tylko jego YHMO. Tym bardziej nalezy przebadac przed przyjeciem.
civilmonk pisze:Bo celem nie jest praktyka. Celem jest Wyzwolenie.
ZGADZAM SIE! :)
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

Nina2 pisze:
civilmonk pisze:gdy w siedzac w zazen doswiadczy kontaktu ze swym emocjonalnym "ja" dziecka to bedzie prawdopodobnie przekonany ze to satori (bo dla niego bedzie to istotna roznica w doswiadczania swiata). A tak naprawde nie bedzie to satori (czyli ruch w gore ewolucji swiadomosci) ale odblokowanie tego co jest ukryte (czyli poprawinia dolu w ewolucji swiadomosci).
Na Karma-Lingu zdarza sie, ze podczas medytacji komus sie przypomni jakis zapomniany traumatyzm, z taka sila emocji, ze az musi wyjsc z sali zeby innym nie przeszkadzac placzem. No i co? za pare dni, obejrzane na nowo, sie uspokoi - i juz nigdy nie bedzie BOLALO! Tu jest ten trick! Na tym polega to nieraz automatyczne 'pranie podswiadomosci'. Bol jest chwilowy, jak skalpel chirurga, ktory przecina jakis stary wrzod. Potem - szybkie wyzdrowienie.
Tak. Kiedys gdy bylem w goscinie w Falenicy to sam sobie siedzialem w Swiatyni. I tak mnie rabnelo po emocjach, ze sie poplakalem jak bobr. W domu tez czasem. No i co z tego? Moim zdaniem lepszy efekt w moim przypadku dala psychoterapia.

Emocjonalny wstrzas w zazen w moim przypadku pomogl mi z emocjami w zazen. Jednakze dopiero psychoterapeutyczne wstrzasy dotknely emocji zwiazanych z relacjami z innymi ludzmi. I te wstrzasy duzo zmienily w moim zyciu.
Nina2 pisze:
civilmonk pisze:Ludzie, ktorym potrzebna bylaby pomoc psychologa a czasem nawet psychiatry byli wtlaczani w ramki zazen co negatywnie odbijalo sie na ich zyciu
Wiesz, mysle ze psycholog ani psychiatra nie dogrzebie sie tak gleboko jak my sami w medytacji. (Nawet Jung tylko do archetypow doszedl.).
Oczywiscie, ze tak - tzn. ze psychoterapeuta nie dotrze gleboko. Dobry psychoterapeuta tylko towarzyszy w drodze w glab siebie a nie prowadzi. Jest kims do pogadania. W gadaniu latwie uzewnetrznic to co sie w nas dzieje - to raz. A dwa - rozmowa z druga osoba niesie ze soba wiekszy ladunek emocji niz to co sie dzeje w zazen gdy sie jakis pokladow emocji dotknie.

Pozdrawiam
CivilMonk
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

Nina2 pisze:
civilmonk pisze:Do tego np. nie pozwolibym osobom zupelnie nie dojrzalym prowadzic filli szkoly (nie bede po nazwiskach...).
Eeee? To u was nie ma oswieconego mistrza z przekazem Dharmy?
Bo jak nie ma, to jest tylko kolega z Sanghi, tez moze sie mylic. Wtedy wszystko co mowi, chocby w najlepszej wierze, to tylko jego YHMO. Tym bardziej nalezy przebadac przed przyjeciem.
Nie wiem jak "u was" bo nie jestem w zadnych "onych" :)
Za mych czasow natomiast w grupie Kwan-Um na Slasku nie bylo takowego mistrza. Byl w "centrali' w Falenicy.
Nina2 pisze:
civilmonk pisze:Bo celem nie jest praktyka. Celem jest Wyzwolenie.
ZGADZAM SIE! :)
I z tym radosnym okrzykiem zatanczmy labada, labada :-)

Pozdrawiam
CivilMonk
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Civilmonk:
Jeszcze coś tu pewnie potem napiszę, ale na ten moment, krótko:
1. Celem zen jest praktyka dla dobra innych czujących istot. To zupełnie co innego niż psychoterapia.
2. Zaburzenia psychiczne, z punktu widzenia zen są silnymi przeszkodami karmicznymi. Jeśli bolą cie plecy i nie możesz siedzieć, ćwicz sport. Jeśli masz depresję i nie możesz siedzieć, ulecz ją naskuteczniej jak się da. Ale to tylko naprawianie karmy.
3. Zen i psychoterapia nie mogą być jednorodną metodą - to bez sensu.
4. Efektem psychoterapi, według mnie,i pownno być mniej więcej takie zdrowie psychiczne, żeby móc praktykować buddyzm.
5. Cele zen i cele psychoterapii są zasadniczo różne.
6. Co do organizacji sangi - masz rację, że dałoby się to lepiej zorganizować. Ale i tak uważam, że za dużo wymagasz od "funkcyjnych".
7. Jak długo z poświęceniem praktykowałeś zen (nie:klimaty, bo to co innego)?
8. ZBZ Bodhidharma to sanga psychologów. Zobacz tam. No i Szambala, czyli nauki Trungpy. Obczaj książki Pemy Cziedryn.
civilmonk pisze:Ja rozumiem, ze Ty sie nie poczuwasz. Natomiast nie rozumiem, ze szkola sie poczuwa skoro firmuje grupe (firmuje?).
Ja się jak najbardziej poczuwam. Tylko, że ja nie umiem. Ja jestem tylko cieciem.
Szkoła firmuje. I też wkrótce będzie pomieszczenie.

Pzdr
Piotr
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

Nina2 pisze:
lepsze pisze:a jakże jak się ktoś dowie że jest pyłkiem w kosmosie i uwarunkowaną kupą mięsa to po co dalej żyć...
Nie, ten koan "Kim jestem" rozwiazujesz odrzucajac KAZDY przymiotnik, porownanie czy okreslenie. Zatrzymujesz sie na istnieniu.
Ciekawym sposobem jest rowniez tak:

1. Siadamy i patrzymy na jakis punkt pytajac sie co to jest. Np. "lampa"
2. Potem przenosimy wzrok na paluch u nogi i pytamy - co to jest?
3. Potem nos... co to jest?
4. Potem w glab siebie.... co to jest?
5. NIE WIEM

Istota metody jest poczucie wpadniecia w bezdenna przepasc w momencie skierowania pytania z rzeczy namacalnych na nienamacalne wnetrze. Ciekawe doswiadczenie.

Pozdrawiam
CivilMonk
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

iwanxxx pisze:Civilmonk:
Jeszcze coś tu pewnie potem napiszę, ale na ten moment, krótko:
1. Celem zen jest praktyka dla dobra innych czujących istot. To zupełnie co innego niż psychoterapia.
2. Zaburzenia psychiczne, z punktu widzenia zen są silnymi przeszkodami karmicznymi. Jeśli bolą cie plecy i nie możesz siedzieć, ćwicz sport. Jeśli masz depresję i nie możesz siedzieć, ulecz ją naskuteczniej jak się da. Ale to tylko naprawianie karmy.
3. Zen i psychoterapia nie mogą być jednorodną metodą - to bez sensu.
4. Efektem psychoterapi, według mnie,i pownno być mniej więcej takie zdrowie psychiczne, żeby móc praktykować buddyzm.
5. Cele zen i cele psychoterapii są zasadniczo różne.
6. Co do organizacji sangi - masz rację, że dałoby się to lepiej zorganizować. Ale i tak uważam, że za dużo wymagasz od "funkcyjnych".
7. Jak długo z poświęceniem praktykowałeś zen (nie:klimaty, bo to co innego)?
8. ZBZ Bodhidharma to sanga psychologów. Zobacz tam. No i Szambala, czyli nauki Trungpy. Obczaj książki Pemy Cziedryn.
Ad1 Czlowiek poddaje sie terapii tak naprawde dla dobra innych. By przestac ich gryzc, kopac i molestowac psychicznie.
Ad2 Zgadzam sie.
Ad3 Jednorodna nie ale zen jest wlasciwe po tym jam psychoterapia wlasciwie ustawi zycie emocjonalne (jesli to jest potrzebne)
Ad4 Zgadzam sie.
Ad5 Szczegolowe tak, ogolne te same: wyzwolenie.
Ad6 Mozliwe. Perfekcjonista ze mnie pokichany z tendencjami do wymadrzania sie, stad pewnie.
Ad7 Nie wiem.
Ad8 Dzieki, lookne.

Pozdrawiam
CivilMonk
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

iwanxxx pisze:3. Zen i psychoterapia nie mogą być jednorodną metodą - to bez sensu.
Hmmm... Czemu nie? myśle że z obu możemy wynieść coś pożytecznego choć cele rzeczywiście są różne i ostatecznie psychoterapia oże okazać się niepotrzebna.
iwanxxx pisze:5. Cele zen i cele psychoterapii są zasadniczo różne.
no właśnie.
Psychoterapia może nas nauczyć coś o nas samych ale nigdy nie wskarze nam na naszą "prawdziwą nature"

PS Prośba do civilmonk:jeżeli mógłbyś to prosze cytuj troche inaczej teksty poprzedników tak aby nam się łatwiej czytało. Bardzo dziękuje ;D
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

Witam

Ktoś kiedyś napisał, że psychoterapia jest mostem do zazen/medytacji i jest to jak najbardziej słuszne spostrzeżenie. W zazen chodzi bowiem o "rozpuszczenie" ego, na co jednostka uwikłana w nerwice, depresje, itp., może nie być przygotowana; dlatego psychoterapia jako metoda, która konsoliduje ego i umacnia je, jest potrzebna i w niektórych przypadkach jest nieunikniona. Niech ktoś jednak nie sądzi, że psychoterapia to droga lekka, łatwa i przyjemna. Wymaga ogromnej pracy nad sobą, naszego wysiłku i zaangażowania, psychoterapeuta może nam tylko pomóc, ale najpierw my sami musimy chcieć sobie pomóc, inaczej psychoterapia nie ma sensu.

W tym świetle łączenie np. zazen z psychoterapią nie ma większego sensu, choć wydaje mi się, że niektóre praktyki medytacyjne mogą być z powodzeniem stosowane w trakcie trwania psychoterapii, jednak najlepiej gdyby odbywały się pod nadzorem tej samej osoby, czyli psychoterapeuty , który potrafiłby połączyć obydwie metody.
Tyle, że takiego kogoś trudno znaleźć, a jak się znajdzie, to trzeba mu słono zapłacić:)

Praktykowanie zazen przez osoby majace poważne czy średnio-poważne problemy z psychiką raczej mija się z celem, ale co np. z osobami, które są względnie zdrowe, ale z jakiegoś tam powodu mają błędne wyobrażenia o własnej osobie czy jakieś ukryte lęki, przez co mają np. kłopoty z komunikowaniem się z innymi ludźmi? Jak to się ma do naszego wyzwolenia w sensie buddyjskim? Czy nie rozwiązanie tych problemów przy pomocy psychoterapii będzie znaczącą przeszkodą w praktyce zazen?
Czy nie wystarczy sama akceptacja tego kim jestem? Uświadomienie sobie i akceptacja własnych wad?

Jeśli już, to jakie metody psychoterapii będą najlepsze dla tego typu osób? Indywidualna, grupowa? Psychoanaliza, gestalt?
Wiem, że ciężko tak uogólniać, ale jako, że mowa o psychoterapii w kontekście zen czy ogólnie - buddyzmu to można się pokusić na tego typu spekulacje.

Pozdro!
Ballis
Posty: 25
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 18:08

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: Ballis »

Jako, że trochę jestem "w temacie", to się wypowiem.
Ostatnio, za sprawą fakultetu na studiach, mam okazję zapoznać się z "koncepcją zaburzeń psychicznych w myśl poglądów Frankla i Kępińskiego". Obaj Panowie, choć ich teorie różnią się co do przyczyny powstawania zaburzeń psychicznych, reprezentują dwa nurty obecne w dzisiejszej psychiatrii. Byli, że tak powiem, autorytetami, a przynajmniej znawcami.

Psychiatria mówi jasno: choroba psychiczna, choć nierzadko trudno postawić granicę między "normą" a "patologią", jest grupą zaburzeń mających podłoże w nieprawidłowej biochemii mózgu. Innymi słowy: fizjologia nawala. Nie "duch".

Choć szeroko rozumiana psychoanaliza (w sensie freudowskim) początkowo jawiła się jako przełom i niezawodna metoda lecznicza, współczesna psychiatria ogranicza jej rolę do terapii pomocniczej (czasami bardzo skutecznej) dla leczenia farmakologicznego.

Warto przy okazji wspomnieć, że, aby stać się dyplomowanym psychoterapeutą, trzeba skończyć trudne (i kosztowne), trwające pięć lat studia podyplomowe. Taki psychoterapeuta pracuje pod ciągłą kontrolą superwizjera - osoby, która ma oceniać jego stan psychiczny, służyć radą i pomocą. Niektórzy terapeuci sami stają się pacjentami.

Ad rem: nie wydaje mi się, żeby schizofrenik "wyzdrowiał" dzięki siedzeniu. Nie wydaje mi się również rozsądnym posyłać osobę chorą do nauczyciela dharmy bez konsultacji z lekarzem, ze specjalistą. To może zaszkodzić.
Profesor Kępiński, na wykłady dla studentów, nie przyprowadzał podobno nigdy schizofrenika. Maniaków, owszem, bardzo często, ale schizofreników - nie. Bał się, że głupie zachowanie studentów mogłoby zniszczyć efekty bardzo trudnej terapii. Pomyślcie: jedno słowo i wszytsko szlag trafia. Myślę, że uczciwy nauczyciel, który nie jest lekarzem-specjalistą, nie weźmie na swoje barki odpowiedzialności za stan chorego i nie zacznie eksperymentować na własną rękę.

Wydaje mi się jednak, że naprawdę mądrzy, otwarci, pełni pokory nauczyciele mogliby, przy współpracy ze specjalistami w zakresie psychiatrii i psychologii, zrobić wiele dobrego dla chorych, nie tylko tych z zaburzeniami psychicznymi. Czytałem kiedyś w National Geographic o "społecznie zaangażowanym buddyzmie". W Polsce, o ile wiem, społeczna aktywność sangh wciąż jest niewielka. Może da się to zmienić? Może my-Wy możemy-możecie to zmienić? Osobiście widzę w tym (kto widzi? Ja widzę? Kim jest "ja"? :) ) nie tyle możliwość buddyzmu, ale i jego powinność. Rad byłbym poznać Waszą opinię na ten temat.

Pozdrawiam serdecznie,

B.

EDIT: Acha, jeszcze jedno: psychoterapia bardzo często stara się wzbudzić w chorym egoizm :) Jak to się ma do nauk Buddy?
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

Ballis pisze:nierzadko trudno postawić granicę między "normą" a "patologią"
No właśnie, podobno nie ma ludzi zdrowych są tylko niedokładnie zbadani...
Granica, według mnie, między "świrem" a "zwykłym człowiekem", między mordercą a świętym jest krucha. Ten nasz umysł się ciągle zmienia i zmienia... a przypadkiem jest tylko że jesteśmy tacy jacy jesteśmy w tej chwili na tym forum.
Może praktyka pomaga znaleźć coś stałego lub chociaż się jakoś ugruntować (cokolwiek by to nie znaczyło). Niepraktykujący (albo raczej nieuważni) ludzi są jak chorągiewki na wietrze.
...ale moge się mylić (i w sumie dobrze by było :))
POzdr
łukasz
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Ballis
Posty: 25
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 18:08

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: Ballis »

lepsze pisze:Granica, według mnie, między "świrem" a "zwykłym człowiekem", między mordercą a świętym jest krucha.
Właśnie dlatego chorych diagnozuje się na podstawie zespołów zaburzeń powtarzających się (lub nieprzerwanie trwających) przez pewien okres. I coraz rzadziej mówi się np. o schizofrenii, na rzecz szerszego pojęcia "zaburzeń schizofrenicznych".

Pozdro,

B.
Gak Song
Posty: 196
Rejestracja: śr sty 18, 2006 09:55
Lokalizacja: Szczecin

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: Gak Song »

hello :) nie przeczytalem wszystkich postow , ale kilka moich refleksji . Trzy lata mieszkalem w osrodku Kwan Um w Falenicy (glowna Swiatynia Do Am Sah ) i zdarzaly sie przerozne osoby odwiedzajace osrodek .Zdarzaly sie osoby z wybitnymi zaburzeniami psychicznymi ( takie osoby nie byly zdolne do praktykowania,chcialy sie przespac , pobyc troche , byly "dziwnie" rozgadane- typowa gatka "swira ", mimo chwilowego spokoju bywaly agresywne - znam jeden przypadek zaatakowania jednego z nauczycieli przez taka osobe ).Ale jak widac cos jednak ciagnie ich do takich "uduchowionych " miejsc -osobiscie sam nie wiem co ...:).Jednak chce tu stanowczo stwierdzic , ze Swiatynia Buddyjska to nie noclegownia czy Szpital Psychiatryczny , a i pomoc kazdemu tez sie nie da . Osobiscie mam raczej dobre serce , lecz owa miekkosc wcale nie przynosila dobrych owocow ( wspolczuc jednak takze nalezy rozsadnie :)...)Osoby wybitnie z odjazdami potrafia niezle zamacic w dzialaniu osrodka, niestety wlasciwie pasozytuja na osobach i miejscu , bo jedyne co moga nam/sobie zaofiarowac to swa chaotyczna natura .Niestety nie ma szans by ich "przygarniac ' i w Osrodku Zen stosowac jakas "terapie" . To sa sprawy dla leczenia klinicznego !Poza tym nie jestem pewien czy praktyki buddyjskie sa w stanie takiej osobie pomoc , jesli sa to ostre stany - nie ma szans ( niestety pomieszanie jest w takich wypadkach zbyt duze ) .

Zdarzaly sie tez inne ciekawe osobowosci .Bywali jegomosciowe jak by na pograniczniu wariacji/oswiecenia :). Mieli wybitnie intrygujaca gatke ,bardzo ciekawa , jak by czegos doswiadczyli - moze nawet zrozumieli to doswiadczenie - ale jednak mimo wszystko sprawiali wrazenie "psychicznych ' . Powiem szczerze , ze jeden taki facio jak zaczal gadac doprowadzil mnie prawie do lez - mial jakas dziwna energie i nawet sensownie gadal.Swir - nie swir , ale ciekawe to bylo :).

Mieszkanie w Osrodku nie musi kazdemu pomagac i byc dla kazdego najlepszym rozwiazaniem . Kazdy musik miec swiadomosc po co tu jest ...To jest jednak specyficzne miejsce , z pewnymi zasadami i czasami trudno jest w takimu ukladzie funkcjonowac nawet osobom we wzglednej harmonii :) .Co mozna wiec zrobic - moj dawny kolega polecal "psychicznym" puszczanie nagran "kwan seum bosal " ...:)) .......Acha , dwa razy odwiedzilem szpital psychiatryczny ( jako gosc ) ....powiem Wam, bylo to miejsce ktore jednoznacznie mi sie kojarzylo z pieklem- straszne !.........Pozdro :))
Ballis
Posty: 25
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 18:08

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: Ballis »

Gak Song pisze:Ale jak widac cos jednak ciagnie ich do takich "uduchowionych " miejsc -osobiscie sam nie wiem co ...:).
Normalny człowiek "najpierw żyje, potem filozofuje". Chory - odwrotnie. To podobno bardzo często się zdarza. :)
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

Gak Song pisze:Zdarzaly sie tez inne ciekawe osobowosci .Bywali jegomosciowe jak by na pograniczniu wariacji/oswiecenia :). Mieli wybitnie intrygujaca gatke ,bardzo ciekawa , jak by czegos doswiadczyli - moze nawet zrozumieli to doswiadczenie - ale jednak mimo wszystko sprawiali wrazenie "psychicznych ' . Powiem szczerze , ze jeden taki facio jak zaczal gadac doprowadzil mnie prawie do lez - mial jakas dziwna energie i nawet sensownie gadal.Swir - nie swir , ale ciekawe to bylo :).
jakby tak przyjrzeć się miszczom Zen to też można by znaleźć kilku "innych" i niepasujących do "naszych" norm.
najfajniejszy kawałek w "Opowieści o Sul" to:
So Chang went and told Ma-jo the story of the past few days. After he had finished, he said, "Please, Master, tell me: is my daughter crazy?''

Ma-jo said, "Your daughter isn't crazy. You are crazy.''
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

Nezz pisze:Witam

Ktoś kiedyś napisał, że psychoterapia jest mostem do zazen/medytacji i jest to jak najbardziej słuszne spostrzeżenie. W zazen chodzi bowiem o "rozpuszczenie" ego, na co jednostka uwikłana w nerwice, depresje, itp., może nie być przygotowana; dlatego psychoterapia jako metoda, która konsoliduje ego i umacnia je, jest potrzebna i w niektórych przypadkach jest nieunikniona. Niech ktoś jednak nie sądzi, że psychoterapia to droga lekka, łatwa i przyjemna. Wymaga ogromnej pracy nad sobą, naszego wysiłku i zaangażowania, psychoterapeuta może nam tylko pomóc, ale najpierw my sami musimy chcieć sobie pomóc, inaczej psychoterapia nie ma sensu.

W tym świetle łączenie np. zazen z psychoterapią nie ma większego sensu, choć wydaje mi się, że niektóre praktyki medytacyjne mogą być z powodzeniem stosowane w trakcie trwania psychoterapii, jednak najlepiej gdyby odbywały się pod nadzorem tej samej osoby, czyli psychoterapeuty , który potrafiłby połączyć obydwie metody.
Tyle, że takiego kogoś trudno znaleźć, a jak się znajdzie, to trzeba mu słono zapłacić:)
Czesc,

na wstepie zgadzam sie z Toba, ze psychoterapia nie jest latwa. Zgadzam sie, rowniez, ze przynajmniej na wstepnym etapie psychoterapii nie ma sensu laczyc jej z zazen. Zgadzam sie rowniez, ze psychoterapia ma na celu skonsolidowanie ego. Niezgadzam sie natomiast, ze celem zazen jest jego rozpuszczenie. Wlasciwszym slowem jest bowiem przekroczenie.

Gak Song pisze o tzw. "swirkach" pojawiajacych sie w osrodku. Takie "swirkowate" zachowanie to czesto wlasnie przyklad zdezintegrowanego ego. W specyficznych przypadkach niezintegrowane ego moze dla niektorych niewprawnych oczu wygladac jak brak ego / rozpuszczone ego.

Wg. mnie ego jest potrzebnym i wartosciowym elementem psychiki. Musi sie jednakze wlasciwe wyksztalcic co jest jednak bardzo trudne. Trudno mi dokladnie powiedziec czym jest zdrow wyksztalcone ego ale mniej wiecej jest to cos jak indywidualny znak danej osoby. Cos czym jest tylko ona, jest jadrem jej osobowosci, unikalnym, spojnym. Osoby ze spojnym ego sa jak swieza bryza znad morza w upalny dzien. Mozna je kochac ale i nienawidziec ale nie da sie obok nich przejsc obojetnie. W przypadku zabuzonych ego pelno w nich obcych wtretow walczacych z bardziej osobistymi motywacjami, takie ega sa niespojne, chaotyczne. Tacy ludzie moga np. budzic pozory bardzo dobrych i pokornych - robia wszystko "bez ego" ale tak naprawde robia to ze strachu przed ujawnieniem siebie, przed konfliktem "siebie" z "innym". Psychoterapia pomaga oczyscic ego z obcych wtretow, wyzwolic te jego obszary ktore sa skrywane - ktos boi sie np. okazywac zlosc. Po psychoterapii zacznie ja okazywac co moze byc poniekad dziwnym efektem terapi :) Ale dobrym bo nieokazywana zlosc (tzn. kierowana do wewnatrz) jest gorsza niz okazywana.

Ale to wszystko jest przed zen. Zen (i inne podobne praktyki) to etap nastepny.Etap uwolnienia sie od bycia sterowanym przez ego. I to jest moim zdaniem wlasciwe podejscie do ego w kontekscie praktyki. Nie pozbywanie sie ego, nie rozpuszczanie ale przekraczenie czyli jednoczesne bycie swiadomym tego co chce JA i jednoczesna mozliwosc odlozenia tego na bok bez wewnetrznego konfliktu. Przed "zen" czlowiek postrzega rzeczywistosc jako cos wzgledem swego ego. W czasie "zen" ego jest jednym z postrzeganych elementow rzeczywistosci. Nie jest rozmyte ani zabite bo przeciez nie rozmywam sciany przed soba gdy siedze w zazen. Ego jest narzedziem jakim posluguje sie moj umysl. Nie moge go zabic ani rozmyc. Musze nauczyc sie go uzywac zamiast byc przez nie uzywanym.
Nezz pisze:Praktykowanie zazen przez osoby majace poważne czy średnio-poważne problemy z psychiką raczej mija się z celem, ale co np. z osobami, które są względnie zdrowe, ale z jakiegoś tam powodu mają błędne wyobrażenia o własnej osobie czy jakieś ukryte lęki, przez co mają np. kłopoty z komunikowaniem się z innymi ludźmi? Jak to się ma do naszego wyzwolenia w sensie buddyjskim? Czy nie rozwiązanie tych problemów przy pomocy psychoterapii będzie znaczącą przeszkodą w praktyce zazen?
Czy nie wystarczy sama akceptacja tego kim jestem? Uświadomienie sobie i akceptacja własnych wad?
Moim skromnym zdaniem czlowiek ktory wymaga psychoterapii moze dotykac stanu wyzwolenia a nawet czasowo w nim przebywac. Jednakze bedzie zawsze sciagany w dol przez swoje ego i co gorsza bedzie nieswiadomie interpretowal swoje doswiadczenia duchowych stanow przez pryzmat swych kompleksow. I tak rodza sie w tedy rozne Mahomety dla przykladu :)
Nezz pisze:Jeśli już, to jakie metody psychoterapii będą najlepsze dla tego typu osób? Indywidualna, grupowa? Psychoanaliza, gestalt?
Wiem, że ciężko tak uogólniać, ale jako, że mowa o psychoterapii w kontekście zen czy ogólnie - buddyzmu to można się pokusić na tego typu spekulacje.
Pozdro!
Wlasciwa metoda to jest dobry psychoterapetua nie przywiazany do zadnej z metod :)
Owszem, niektore metody dzialaja lepiej na niektore obszary (poziomy) psychiki a inne gorzej. Ale to juz psychoterapeuta powinien oceniac.

Pozdrawiam
CivilMonk
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Czasem tak sobie myślę, że zachodnie pojęcie ego nijak sie ma do praktyki zen i niepotrzebnie się nim szafuje w kontekście praktyki buddyjskiej.

Pzdr
Piotr
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

iwanxxx pisze:Czasem tak sobie myślę, że zachodnie pojęcie ego nijak sie ma do praktyki zen i niepotrzebnie się nim szafuje w kontekście praktyki buddyjskiej.

Pzdr
Piotr
O ktorym zachodnim pojeciu ego myslisz? :-)

Ja mysle wylacznie o swoim - tak jak je skrotowo opisalem. Wydaje mi sie, ze gdy sie mowi w duchowosci o malym ja w opozycji do duzego JA to mowi sie wlasnie o ego o ktorym mowie ja. Z tym ze to ego jest dynamiczne w tym sensie, ze sie poszerza. Mozna to porownac do malego ja ktore rosnie w kierunku duzego JA. Male ja doswiadcza co jakis czas satori rozszerzajac sie daleko w kierunku duzego JA ale potem wraca do swego mniejszego stanu by z czasem spokojnie skonsumowac satori i roszerzyc sie na stale. I tak w nieskonczonosc bo duzo JA jest nieosiagalne i na wiecznosc goni sie przez nieskoncza liczbe malych ja. Cudowne.

Pozdrawiam
CivilMonk
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Rozumiem, że to Twoja osobista teoria, bo z buddyzmem jej niezbyt po drodze. Ale rozumiem Twoje użycie słowa "ego".

Pzdr
Piotr
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

iwanxxx pisze:Rozumiem, że to Twoja osobista teoria, bo z buddyzmem jej niezbyt po drodze. Ale rozumiem Twoje użycie słowa "ego".

Pzdr
Piotr
Oczywiscie, ze moja. W koncu nie jestem przeciez buddysta :)

Pozdrawiam
CivilMonk
vajrasattva
Posty: 92
Rejestracja: ndz gru 11, 2005 16:07
Lokalizacja: Giżycko

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: vajrasattva »

Nie przeczytalem w calosci tego watku, ale mam jedno pytanie,

poniewaz nie mam niestety osrodka w ktorym moglbym spotykac sie z innymi praktykujacymi,
nie napisales tez wiekszych rzeczy, czym problemy tamtych ludzi konkretnie byly, ale mam pytanie, napisales, ze oni przypominajac sobie cos, dochodza do wniosku, ze doznali satori.

Moglbys rozwinac mysl problemu tego satori.

Swoja droga,
Kazdy ma jakies skazy w swojej swiadomosci, to nie ulega chyba watpliwosci
u zadnego z nas. Kazdy znas pewnie po sobie samym, nie wymagajac
glebszego zastanowienia, zrozumial ze te skazy sa dukkha.
Buddyzm traktuje jako sciezke do wyzwolenia --- Teraz nawiazujac do problemu
filii gdzie mowiles o wltaczaniu "Zazen jest dobre na wszystko" - widze w tym wtlaczaniu
jedno niedomowienie.

Otoz, czym jest zazen ? Zazen jest medytacja.
Jaka droge podal nam Buddha do wyzwolenia ?

madrosc:
1. wlasciwy poglad
2. wlasciwa intencja
cnota:
3. wlasciwe mowa
4. wlasciwe postepowanie
5. wlasciwe zycie
skupienie:
6. wlasciwy wysilek
7. wlasciwa uwaznosc
8. wlasciwe skupienie

W tym wtlaczaniu widze, jak by cala droga do wyzwolenia byly TYLKO ostatnie punkty, co jest wedlug mnie powaznym bledem. Pislaes, ze zachowanie 'etyczne' niektorych osob bylo niestosowne <- tez nie napisales konkretu ale domniemam, ze "dzial" 'cnota' w drodze do wyzwolenia nie byl im znany. Teraz, do czego zmierzam ?

Nie znam efektywnosci psychoterapii, i na czym polega praca z tym czyms. Ale po sobie samym, wiem ze praca nad samym soba, i wylacznie poprzez medytacje, nie jest do konca swietna.
Zauwazylem ze kiedy medytowalem, kiedy po medytacji staralem sie byc spostrzegawczy(uwazny) to poprostu po czesci tez "filtrowalem siebie", tzn pojawila sie
np mysl zwiazana z jakims moim lekiem, to poprostu zauwazalem ja, odrzucalem, likwidowalem... ale kiedy przestawalem byc uwazny, to te nie mialem 'czasu' aby te mysli odrzucic.

Natomiast od kiedy staram sie postepowac wedlug 8 rakiej sciezki -> w tym 5 zasad moralnsoci ( oczywiscie nie twierdze, ze udaje mi sie to 100%, nie od razu Rzym zbudowano ;D ), to praca ze soba wyglada inaczej. Teraz nawet jak przestane byc uwazny, to mysli
zwiazane z niektorymi lekami, nie pojawiaja sie nawet, bo te leki pokonalem dzieki praktyce.

Poniewaz pisze ogolnikami, wymysle troche glupi przyklad o co mi chodzi.
Zalozmy ze mam problem z tym, ze mowie to co mi slina na jezyk przyniesie,
i czasem bez przemyslenia powiem cos, co jest bardzo obrazliwe, dzieki czemu
robie z siebie idiote w towarzystwie i ludzi zrazam do siebie.
W moim przypadku, medytacja powodowala, ze bylem uwazny, i w momencie
kiedy pojawila sie inicjacja aby powiedziec cos idiotycznego, zauwzalem to, i odrzucalem. Ale kiedy moja slaba niewytrnowana uwaznosc, znikala, to znow mowilem idiotyczne rzeczy.

Natomiast odkad staram sie praktykowac cala 8 aspektowa sciezke, jest inaczej,
nawet kiedy znow moja slaba uwaznosc minie, to nie mowie tego idiotycznego tekstu,
bo juz nie ma inicjacji aby to zrobic. Poporstu dokonala sie jakas tam przemiana we mnie.
bhavana! anpanasati bhavana!!!
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

vajrasattva pisze:Zauwazylem ze kiedy medytowalem, kiedy po medytacji staralem sie byc spostrzegawczy(uwazny) to poprostu po czesci tez "filtrowalem siebie", tzn pojawila sie
np mysl zwiazana z jakims moim lekiem, to poprostu zauwazalem ja, odrzucalem, likwidowalem... ale kiedy przestawalem byc uwazny, to te nie mialem 'czasu' aby te mysli odrzucic.
A nie jest przypadkiem z tym tak, że kiedy 'filtrujemy' te nasze lęki, i wydaje nam się, że nasza uwaznosc w jakis sposób ochrania nas przed nimi, to są one po prostu 'spychane' np. w podświadomość, co ich w żaden sposób nie likwiduje?
Z drugiej strony mam czasem wrażenie, że w trakcie albo po medytacji wychodzą różne ukryte rzeczy z podświadomości. Czasami potrafimy je przefiltrować, innym razem po prostu doświadczamy tego jako przeszkodę, problem, który należy rozwiązać. Jeśli go rozwiążemy, okiem chirurga dosięgając jego źródeł, wtedy doświadczenie to będzie jak najbardziej dla nas budujące, choć może być - jak każda operacja - bolesne. Jeśli jednak problem zostanie nie rowziązany, to tylko pogorszymy swój stan, rozdrapując jątrzącą się ranę.
Samo filtrowanie jest jak praca anestezjologa, od którego dostajemy zastrzyk by nie czuć bólu. I być może przez długi czas nie będziemy go czuć, ale rana pozostanie raną i kiedyś da nam o sobie znać.
Oczywście mogę sie mylić.
vajrasattva
Posty: 92
Rejestracja: ndz gru 11, 2005 16:07
Lokalizacja: Giżycko

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: vajrasattva »

uzylem slowa filtrowac, nie w sensie 'nieswiadomym' ale wlasnie 'swiadomym'.

Tzn, ne chodzilo mi o filtrowanie, ze nawet nie wiesz ze to robisz, ale filtrowanie
jako, ze zauwazasz cos, i to odrzucasz. Ale tak jak piszesz, sama uwaznosc nie jest
lekiem, jesli nie poznamy zrodla.
Tak czy siak, moim zdnaiem sama medytacja nie jest lekiem, ale cala 8aspektowa sciezka.

Poniewaz, moim zdanie, nie pracujemy ze soba tylko podczas medytacji, ale caly czas
wzbudzajac jakas kamme, np starajac sie byc cnotliwym caly czas, rowniez pracuje ze soba samym. Dlatego jestem przeciwnikiem aby TYLKO medytowac. Chodz oczywiscie cala 8aspektowa sciezka jest poiwazana ze soba, np medytujac dochodzimy tez do wlasciwego pogladu, zauwazamy niektore rzeczy, przez co stajemy sie np cnotliwi itp.
bhavana! anpanasati bhavana!!!
vajrasattva
Posty: 92
Rejestracja: ndz gru 11, 2005 16:07
Lokalizacja: Giżycko

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: vajrasattva »

iwanxxx pisze:Czasem tak sobie myślę, że zachodnie pojęcie ego nijak sie ma do praktyki zen i niepotrzebnie się nim szafuje w kontekście praktyki buddyjskiej.

Pzdr
Piotr
Zachodnie pojecie EGO, pochodzi z psychologii.

Natomiast to co tlumaczy sie w tekstach buddyjskich jako ego/ja, to chodzi o zludzenie indywidualnej substancjalnosci duszy.
bhavana! anpanasati bhavana!!!
civilmonk
Posty: 95
Rejestracja: śr kwie 26, 2006 14:24
Kontakt:

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: civilmonk »

vajrasattva pisze:...mam pytanie, napisales, ze oni przypominajac sobie cos, dochodza do wniosku, ze doznali satori. Moglbys rozwinac mysl problemu tego satori.
Na poczatek trywialny przyklad: biezesz pigmeja z buszu, stawiasz na lotnisku w Los Angeles. Potem znow go do buszu. Co powie kolegom? Biezesz czlowieka z ulicy w W-wie i stawiasz na to samo lotnisko a potem znow do domu. Co powie kolegom?

Wyzwolenie nie daje "wiedzy". Wyzwolenie to "doswiadczenie" rzeczywistosci taka jaka ona jest bez "wiedzy". Wyzwolenie nie konieczne musi byc jednorazowe a wiec "doswiadczenie" wyzwolenia moze sie pojawic i zniknac. Gdy zniknie pozostaje pamiec o "doswiadczeniu" i "wiedza" jaka mielismy do tej pory. Chcac teraz mowic / myslec o owym "doswiadczeniu" zaczniemy sie poslugiwac nasza "wiedza". Jesli czyjas "wiedza" ogranicza sie do wiary w Boga Jedynego to zacznie moze mowic o "doswiadczeniu" jako o odczuciu namacalnej Obecnosci Boga. Do tego, bez przekroczenia ego, jestesmy nim troche sterowani wiec sa w nas nieuswiadomione motywacje a to oznacza, ze mozemy zaczac nadawac znaczenia owemu "doswiadczeniu" podyktowane naszymi jak to ladnie napisales "skazami". I wtedy moze sie pojawic Slowo Boze - przeciez Bog Mnie Dotknal ("doswiadczenie"), ja wiem ze Bogiem jest Jahwe ("wiedza") wiec Dotknal mnie Jahwe! Ja natomiast mam powazny niedostatek milosci ojca (fizycznego) wiec niesamowite szczescie "doswiadczenia" Dotkniecia w mojej psychice zrekompensuje mi (na chwile, az sie wypali) braki emocjonalnego kontaktu z ojcem ("skaza") co ja zinterpretuje na poziomie swiadomym jako Ojcowskie przygarniecie mnie przez Boga Jedynego. Wiec od teraz zacznie glosic Slowo Boze ze Bog Jedyny Jest Ojcem Ktory Kocha Dzieci Swe.

:)
vajrasattva pisze:Swoja droga,
Kazdy ma jakies skazy w swojej swiadomosci, to nie ulega chyba watpliwosci
u zadnego z nas. Kazdy znas pewnie po sobie samym, nie wymagajac
glebszego zastanowienia, zrozumial ze te skazy sa dukkha.
Buddyzm traktuje jako sciezke do wyzwolenia --- Teraz nawiazujac do problemu
filii gdzie mowiles o wltaczaniu "Zazen jest dobre na wszystko" - widze w tym wtlaczaniu
jedno niedomowienie.

Otoz, czym jest zazen ? Zazen jest medytacja.
Jaka droge podal nam Buddha do wyzwolenia ?

madrosc:
1. wlasciwy poglad
2. wlasciwa intencja
cnota:
3. wlasciwe mowa
4. wlasciwe postepowanie
5. wlasciwe zycie
skupienie:
6. wlasciwy wysilek
7. wlasciwa uwaznosc
8. wlasciwe skupienie

W tym wtlaczaniu widze, jak by cala droga do wyzwolenia byly TYLKO ostatnie punkty, co jest wedlug mnie powaznym bledem. Pislaes, ze zachowanie 'etyczne' niektorych osob bylo niestosowne <- tez nie napisales konkretu ale domniemam, ze "dzial" 'cnota' w drodze do wyzwolenia nie byl im znany. Teraz, do czego zmierzam ?...
Zgadzam sie z Toba w 100%!

Nie mozna mowic o praktyce bez mowienia o wlasciwym zyciu, bez wyksztalcania cnot oraz madrosc. Mowienie o wlasciwym zyciu, kreowanie cnot i madrosci jest wlasnie nieudolna forma psychoterapii. I dlatego moim zdaniem mozna a nawet nalezy laczyc procesy psychoterapeutyczne z procesami praktyki zazen (czy innymi).

Zauwaz, ze jesli mowimy o cnotach i madrosci bez wewnetrznej przemiany do jestesmy mniej wiecej na poziome nauk katolickich - zewnetrzne nakazy. Ludzie sa "cnotliwi" bo tak "trzeba". Na zewnatrz w niedziele owieczki a w srodku wilki.

Wewnetrzna przemiana czyli naturalne wyksztalcenie w sobie cnot i madrosci jest wlasnie naturalna konsekwencja dobrej psychoterapii. Czlowiek przychodzi do psychoterapety bo jest mu zle na swiecie a tak naprawde proces terapii doporwadza czlowieka do sytuacji w ktorej on staje sie dobrem na swiecie.

Pozdrawiam
CivilMonk
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Jest taka kniga. Jeszcze nie czytalem ale mysle ze w tym temacie jak znalazl
Buddyzm Zen a Psychoanaliza: Erich Fromm i DT Suzuki
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

HA!!! Ja ją mam i przeczytałem pierwszą część - napisaną przez Suzukiego.
No czytało się miło. Jak ktoś czytał jakieś jego książki to wie czego się spodziewać.

Z dwóch kolejnych części zrezygnowałem, sam nie wiem dlaczego. Chyba dlatego że (być może pochopnie) uznałem je za intelektualny bełkot tworzony przez ludzi, którzy Zen znają głównie od tej strony. Usłyszeli kilka wykładów, przeczytali kilka książek i już piszą swoje.

Mam nadzieje że to nieprawda, ale czytać tego i tak już mi się nie chce.

Pozdrawiam
Łukasz
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Gak Song
Posty: 196
Rejestracja: śr sty 18, 2006 09:55
Lokalizacja: Szczecin

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: Gak Song »

hello -wracajac troszke do tematu Osrodkow Zen , chodzi o Kwan Um .Jak sadze , wiekszosc osob prowadzacych te osrodki to nie nauczyciele buddyjscy , lecz najbardziej zaangazowane w projekt osoby , ktore pelnia takie czy inne funkcje ( bo np sprawdzaja sie jako dobrzy organizatorzy lub pomagaja prowadzic praktyki formalne, czy ogolnie dbaja o Osrodek , wykazujac jakakolwiek aktywnosc , gdyz roznie z tym bywa ),co oczywiscie wcale nie jest jednoznaczne z kwalifikacjami wymaganymi przy pracy z ludzmi . Faktycznie , takie osoby moga swiadomie lub nie ignorowac wiele spraw , lub absolutnie sie nie sprawdzac jako "doradcy zyciowi " dla ludzi z wszelkimi problemami , takze natury psychologicznej czy psychiatrycznej .Troche poznalem osrodkowego zycia , rowniez mialem do czynienia z osobami z problemami psychicznymi i w rozmowie z nimi nigdy nie reprezentowalem "buddyzmu" , "nauczyciela" czy innego fachowca "od prostowania ludzkich sciezek " , zawsze zaznaczalem , ze to jest jedynie moje osobiste postrzeganie kwestii , i polecalem jesli juz spotkanie z JDPSN lub Mistrzem Zen.Nie wymagajmy takze by jakis 20 latek , ktory w Osrodku gdzies tam w Polsce prowadzi praktyke formalna , bo gra na moktaku , posiadal wiedze i umiejetnosci zawodowego psychologa czy innego doktora .Niestety , czesto brakuje ludzi, ktorzy by chcieli zaangazowac sie w zycie Osrodka , nie mowiac juz , ze raczej rzadko jest wrsod nich ktos z wiedza o problemach o ktorych tu wspominamy .Z drugiej strony , trudno by w kazdym osrodku rezydowal JDPSN , Mistrz Zen, czy bystrooki uczen a jeszcze lepiej ksztalcony specjalista :).Najczesciej sa to mlodzi ( starym juz sie nie chce ? ) ludzie tacy sami jak cala reszta swiata z takimi samymi problemami i raczej moga pomoc po przyjacielsku, co nie zawsze znaczy fachowo :).Co do odosobnien . Z tego co wiem w Polsce w Kwan Um chyba nadal nie ma zwyczaju wypelniania ankiet , rowniez na temat zdrowia przez rozpoczeciem imprezy .Dla bezpieczenstwa byloby to chyba wskazane , gdyz takie rzeczy jak : uczulenia i alergie , zaburzenia kardiologiczne i wszelkie inne , stosowane leki , jakies aktualne leczenia , moga pomoc Organizatorowi w dostatecznej opiece i takze w wskazaniu pewnego ryzyka czy nawet odmowienia uczestnictwa .Inna rzecza sa normalne reakcje na praktyke buddyjska wskutek oczyszczania i rozjasniania pewnych rzeczy np smiech , placz , rozne stany emocjonalne , takze euforia lub wrecz rozpacz .To sie zdarza na odosobnieniach i oczywiscie nie sa to zadne "odchyly".Kolega civilmonk ma w wielu kwestiach racje, ale .....tzreba brac poprawke na to , ze.....osrodek buddyjski ( a czesto jest to wynajmowany pokoik (mieszkanie ), lub miejsce w jakims domu kultury ) to nie klinika i trudno oczekiwac tam gabinetu z kozetka , gdzie kazdy znajdzie miejsce by leczyc swoj umysl -" bo od 8 do 16 przyjmuje tu pan psycholog " .Mysle , ze sa lekarstwa zen , ale i inne lekarstwa rowniez , trzeba decydowac rozsadnie ktore brac i w jakiej kolejnosci :)To tyle , Pozdro :))
mushin
Posty: 53
Rejestracja: pt mar 05, 2004 00:38

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: mushin »

civilmonk pisze: W mojej opinii szkoly rowniez popadaja w pewne przywiazanie, chwytaja sie swej tradycji. Nie jest przeciez celem praktyki praktywanie w tej czy innej praktyki. Celem jest doprowadzenie do wyzwolenia a to mozna efektywniej osiagnac laczac osiagniecia zachodu (psychoterapia) i wschodu (medytacja). Chetnie bym poznal Nauczyciela, ktory ma takie szerokie podejscie. Czy za duzo wymagam? Moze.
Barry Magid w szczególności i część innych nauczycieli Zwyklego Umyslu w ogólności.

Z mego doswiadczenia pewne rzeczy sama praktyka wymazac cholernie trudno.
Święte słowa ;)

Mushin
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy praktyka może zaszkodzić / psychoterapia a zen

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

mushin pisze:
Z mego doswiadczenia pewne rzeczy sama praktyka wymazac cholernie trudno.
Święte słowa ;)
Np. co? i jaką alternatywę dla "wymazanie" tego byście zaproponowali?
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”