Czy zen jest czarno-biały a buddyzm tybetański kolorowy?

Dość często można się spotkać z opinią, że zen jest czarno-biały a buddyzm tybetański kolorowy czy też, że zen jest podobny do czarno-białego filmu a buddyzm tybetański do filmu w kolorach. Moim zdaniem jest to pewne uproszczenie czy też nieporozumienie. Wszystko zależy od tego co się z czym porównuje. W buddyźmie tybetańskim są jak wiadomo różne poziomy (etapy) nauk i praktyk. Są praktyki wstępne (ngondro), praktyki z wizualizacją, różne rodzaje medytacji (fazy spełniającej, szine) itd. Są też nauki i praktyki najwyższego poziomu takie jak mahamudra czy dzogchen. Moim zdaniem zen może być porównywany ale raczej z naukami tego najwyższego poziomu a nie z buddyzmem tybetańskim jako całością. Jeśli na przykład porównamy praktykę zen z praktyką mahamudry to obie te praktyki wydają się być czarno-białe. W praktyce mahamudry nie ma wizualizacji tylko bezpośrednie badanie i doświadczanie natury umysłu, podobnie jak w zen. Termin czarno-biały pasuje równie dobrze do praktyki mahamudry jak i do zen. Z drugiej strony jeśli przyjżeć się różnym formom praktyki praktykowanych w szkołach zen to okazuje się, że zen wcale nie jest taki czarno-biały. W szkole Kwan Um na przykład oprócz medytacji zen praktykuje się pokłony i śpiewanie sutr. Trzeba przyznać, że ceremonie tybetańskie (z tańcami i maskami) są wyjątkowo efektowne i kolorowe. W szkołach zen wygląda to skromniej. Ale jeśli chodzi na przykład o stroje to moim zdaniem najpiękniejsze stroje mają japońscy mistrzowie zen. Obraz czarno-białego zenu wziął się zapewne z wizerunku zenu jako zbiorowości mnichów w czarnych szatach siedzących godzinami w milczeniu. Oraz z historii o mistrzach zen odpowiadających na pytania jednym okrzykiem (zamiast wyjaśniać godzinami) czy też nie wiadomo dlaczego wychodzących bez słowa potrząsając rękawami szaty.

no tak ale gdzie tu jest miejsce na dyskusje? masz jakies watpilowości? mamy się do tego ustosunkować czy tylko tak sobie piszesz co myślisz?

Zen nie jest ani czarno-biały ani żółto-zielony ani różowy...

Starasz się ująć zen w formę... ale to jest niemożliwe. Gdy zamkniesz zen w jakiejś formie ograniczysz go... i wtedy to nie będzie już zen!

Podobnie uważa się zen za szkołę buddyzmu (forma)...
Mistrz Zen Dogen pisał:
"Ktokolwiek uważa zen za szkołę buddyzmu jest demonem."

A Mistrz Zen Wu Bong mówi "Forma jest podstawową bramą zen."

Cała forma i rytuał też jest częścią tradycji zen i można to spokojnie porównać z innymi tradycjami. Jak powiesz, że zen nie ma formy, to też chyba cosik nie tak, nie?
Wszystko zależy od tego o czym rozmawiamy.
Forma to forma.
Pustka to pustka.

Pzdr
Piotr

A ja uzywam porownania: Zen jest jak sosna na maszt, co od razu dazy pionowo w gore a buddyzm tybetanski - jak wystrojona choinka. Ale i to i to sosna.
A szczyty sa zawsze samotne.

A ja używam porównania : Zen jest jak cyprys na dziedzińcu a buddyzm tybetański jak Dziedziniec na cyprysie.

Cóż, może nie wyraziłem się zbyt precyzyjnie...

Wlodik porównując zen z Wadżrajamą skupił się wyłącznie na obrzędowości... Jednak zen nie ogranicza się tylko do tego aspektu. Podobnie nie można powiedzieć że zen jest tylko nauką/filozofią - odłamem buddyzmu powszechnie uważanego za religię bądź system filozoficzny. Sprzeciwia się temu Dogen...

Myślę że wszelkie próby porównań pomiedzy szkołami buddyjskimi nie służą niczemu dobremu. Z takich dyskusji praktycznie nic nie wynika... Każdy z nas sam dokonuje wyboru swojej ścieżki. Do jednego "przemawia" zen a inny "dobrze się czuje" praktykując Diamentową Drogę... To sprawa indywidualna.

iwanxxx pisze:Mistrz Zen Wu Bong mówi "Forma jest podstawową bramą zen."

Oczywiście! A jak inaczej mamy przekazywac Dharmę? Wszelkie obrazy i porównania (formy) mają pomóc nam przeniknąć istotę Nauki...

Witam

lepsze pisze:A ja używam porównania : Zen jest jak cyprys na dziedzińcu a buddyzm tybetański jak Dziedziniec na cyprysie.

Opisując Twymi słowami, widzę to tak: buddyzm tybetański jest niczym cyprys na dziedzińcu zen

Pozdrawiam
kunzang

Ronin83 pisze:Cóż, może nie wyraziłem się zbyt precyzyjnie...

Wlodik porównując zen z Wadżrajamą skupił się wyłącznie na obrzędowości... .

Wlodik nie porównuje zenu z wadżarajaną. Wlodik ustosunkował się do obiegowej opinii na ten tamat (czytaj: "Dość często można się spotkać z opinią..."). To jest opinia niektórych nauczycieli wadżarajany a i w kręgach zen też można to usłyszeć. Wlodik po prostu pisze, że można na to patrzeć w różny sposób w zależności od punktu widzenia i udowodnić zarówno tezę jak i antytezę.

lepsze pisze:no tak ale gdzie tu jest miejsce na dyskusje? masz jakies watpilowości? mamy się do tego ustosunkować czy tylko tak sobie piszesz co myślisz?

Jak widać dyskusja się rozwinęła

Kolor - przypisanie określenia na postrzeganą formę w celu użycia jej do wymiany informacji.

Jeżeli nie zostanie określony, wydaje się iż nie będzie można o nim mówic, o tej zielonej-zółtej trawie czy o tym czarno-białym filmie - czy jednak przez to 'zniknie' ?

kunzang pisze:Opisując Twymi słowami, widzę to tak: buddyzm tybetański jest niczym cyprys na dziedzińcu zen

Jak najbardziej krzykliwie przybrana choinka, pelna ozdobek, kolorowych bombek i sztucznych ogni - na dziedzincu Zen.

wlodik,
Dość często można się spotkać z opinią, że zen jest czarno-biały a buddyzm tybetański kolorowy czy też, że zen jest podobny do czarno-białego filmu a buddyzm tybetański do filmu w kolorach. Moim zdaniem jest to pewne uproszczenie czy też nieporozumienie.
Nieporozumieniem jest chyba w ogole porownywanie tych dwoch tradycji buddyjskich. Zen w Polsce to nie to samo co w Japonii czy w Korei. Choc ktos juz napisal ze najlepsze miejsce jest gdzies w Polsce! Ha ha ha!
Mamy raczej tutaj perspektywe jak zaba usilujaca pojac wielki swiat. Niewielu Polakow mialo　okazje praktykowac wsrod Tybetanczykow i chyba jeszcze mniej wsrod Japonczykow czy Koreanczykow. Dlatego smiem twierdzic ze nie znamy tej tradycji do konca. Widzialem zdjecia z japonskich i koreanskich swiatyn ktore oplywaly w kolory. Wiec porownania koklorystyczne sa chyba z gruntu nietrafione.

Poza tym zen to zupelnie inna szkola niz tantryzm. Chyba jedyna uprawniona dyskusja do porownania to porownanie podobnych szkol do tybetanskich jak Shingon i Tendai z Japonii oraz podobne tradycje z Korei.

Kolega Ronin napisal

Podobnie uważa się zen za szkołę buddyzmu (forma)...
Mistrz Zen Dogen pisał:
"Ktokolwiek uważa zen za szkołę buddyzmu jest demonem."

To bardzo interesujacy cytat z Dogena. Prosilbym o podanie zrodla pisanego, ale prosze nie cytowac za Kaisenem, tylko podac oryginalne zrodlo tego cytatu, o ile przeczytasz ten post.

Czarno-biały zen i kolorowy buddyzm tybetański to tylko zręczne środki odpowiadające danym osobom o danych skłonnościach.
Jeśli praktykuję teraz czarno-biały zen to gdzie jest ten czarno-biały zen? A jeśli teraz praktykuję kolorowy buddyzm tybetański to gdzie są jego kolory?

majur pisze:(...)gdzie jest ten czarno-biały(...), (...)to gdzie są jego kolory?

W pudełku z kredkami, oczywiście.

andreas pisze:Zen w Polsce to nie to samo co w Japonii czy w Korei. Choc ktos juz napisal ze najlepsze miejsce jest gdzies w Polsce! Ha ha ha!
Mamy raczej tutaj perspektywe jak zaba usilujaca pojac wielki swiat. Niewielu Polakow mialo　okazje praktykowac wsrod Tybetanczykow i chyba jeszcze mniej wsrod Japonczykow czy Koreanczykow.

A czy podpiszesz się pod stwierdzeniem "W Japonii, czy w Korei zen jest dokładnie taki jaki ma być, w związku z tym jeśli w Polsce jest inny, to niedobrze" ? - bo tak odebrałem to "Ha ha ha". Bo jeśli dalej piszesz, że "nie znamy tej tradycji" - to nie widzę związku. Nie musimy się bawić w Japończyków i Koreańczyków, żeby praktykować. Przy czym to Azjaci nam przynieśli ten cały zen i jakoś nie widzieli problemu.

Wśród Koreańczyków to niemało Polaków praktykowało, sporo przeszło trening mnisi. Co najmniej dwie takie osoby są teraz w Polsce i zastrzeżeń zadnych raczej nie zgłaszają. A słyszałem, że i czasem się zdarza Koreańczyk na kyol che w Warszawie - i o ile wiem - nie marudzą.

andreas pisze:Widzialem zdjecia z japonskich i koreanskich swiatyn ktore oplywaly w kolory. Wiec porownania koklorystyczne sa chyba z gruntu nietrafione.

To o kolorze w poście wlodika to była metafora a nie porównanie barw świątyń.

Pzdr
Piotr
PS. Skąd piszesz?

Do:

iwanxxx

“A czy podpiszesz się pod stwierdzeniem "W Japonii, czy w Korei zen jest dokładnie taki jaki ma być, w związku z tym jeśli w Polsce jest inny, to niedobrze" ? - bo tak odebrałem to "Ha ha ha". Bo jeśli dalej piszesz, że "nie znamy tej tradycji" - to nie widzę związku. Nie musimy się bawić w Japończyków i Koreańczyków, żeby praktykować. Przy czym to Azjaci nam przynieśli ten cały zen i jakoś nie widzieli problemu.

Wśród Koreańczyków to niemało Polaków praktykowało, sporo przeszło trening mnisi. Co najmniej dwie takie osoby są teraz w Polsce i zastrzeżeń zadnych raczej nie zgłaszają. A słyszałem, że i czasem się zdarza Koreańczyk na kyol che w Warszawie - i o ile wiem - nie marudzą.”
To o kolorze w poście wlodika to była metafora a nie porównanie barw świątyń.

Pzdr
Piotr
PS. Skąd piszesz? “

Przed chwila pisalem do Ciebie na inny temat. Milo mi wiec znow pisac. Pisze z zagranicy, gdzie pracuje, bo w Polsce trudno o porzadna prace teraz, szczegolnie na prowincji.
Na pytanie:
A czy podpiszesz się pod stwierdzeniem "W Japonii, czy w Korei zen jest dokładnie taki jaki ma być, w związku z tym jeśli w Polsce jest inny, to niedobrze" ?
Nie mam zadnej odpowiedzi. Wydaje mi sie to raczej kwestja czasu i to bardzo dlugiego. Kiedys uslyszalem, ze w przypadku Tybetu buddyzm wadzrajany na Zachodzie ma lepszy dostep do zrodel niz japonski czy koreanski buddyzm. Wielu gleboko wyksztalconych nauczycieli i starych lamow znalazlo sie poza ojczyzna i mogli lepiej dopatrzec przenoszenie nauk i tradycji. W przypadku zen nie bylo jakiegos eksodusu z krajow gdzie ta tradycja sie pojawila dlatego tez mniej sa znane w swej oryginalnej formie. To jest tylko przytoczenie wypowiedzi, ktora uslyszalem.

Z moich kontaktow i odwiedzin miejsc zen, rzeczywiscie moge powiedziec, ze estetyka jest dosyc skromna i byc moze „czarno biala”. Ale majac dostep do albumow ze swiatyn buddyjskich w Korei i Japonii niczym one nie przypominaly tego co widzialem w Europie. W Ameryce nie bylem.
Zasmialem sie poniewaz wypowiedz ze Ko Myo Ji to najlepsze miejsce, a sprawdzilem na internecie i jest to osrodek w Polsce, zabrzmiala malo skromnie. Czy to typowe dla polskiego buddyzmu?

Mysle ze oczywiscie masz racje piszac, ze Polacy moga praktykowac buddyzm, tylko znowu wiele osob w czasie dyskusji o Kaisenie podwazalo jego wiarygodnosc i to co robi. Czy mamy gwarancje, ze praktykuajcy Polacy praktykuja rzeczywiscie to co jest w oryginale w Japonii czy Korei? Co do Korei poniekad odpowiedz jest zawarta w cytacie Twojego posta, ktory zamieszczam ponizej, ale w ogolnosci i wykracza to tez poza koreanska tradycje zen nie jestem do konca pewny czy przekonany.
Twoje stwierdzenie, ze „Wśród Koreańczyków to niemało Polaków praktykowało, sporo przeszło trening mnisi,” brzmi bardzo optymistycznie. Wydaje mi sie ze jest to najlepsza sytuacja jesli ludzie moga wlasnie praktykowac w buddyjskim otoczeniu, gdzie maja zywy przyklad wlasciwego zycia monastycznego.

Moj kolega na przyklad zostal mnichem wadzrajany, ale prowadzi zycie nie odbiegajace od zycia swieckiego. Zawsze podkresla ze jest gelongiem, czyli w pelni wyswieconym mnichem ale nie wiem co to naprawde znaczy, poniewaz nie widze wielkiej roznicy miedzy moim sposobem zycia a jego. No chociaz on zyje w celibacie, to chyba prawda. Choc mam znajomych, ktorzy ani dziewczyny ani chlopaka nie maja latami calymi wiec ci na pewno nie roznie sie od niego zanadto. Jak go spytalem czemu nie mieszka w klasztorze, odpowiedzial ze z Tybetanczykami to nie chce mieszkac razem, ale tez w ogole nie mieszka w klasztorze. Troche mnie to zdziwilo. Jak rozumiem jest to sytuacja w ktorej wielu mnichow na zachodzie sie znajduje.

Wiem ze w Anglii jest osrodek Therawady i oni tam ponoc rzeczywiscie prowadza klasztorne zycie i jest to wymagane od ich mnichow. W Polsce nie ma chyba autentycznej buddyjskiej tradycji monastycznej. Choc sprawa Kaisena i jego klasztoru wywolala dyskusje i glosy co do mnichow etc.
Ciesze sie ze Koreanczycy w Warszawie nie marudza. To pewnie punkt dla nas. Mam tylko pytanie. Wsrod moich znajomych sa rowniez Azjaci – spoleczenstwa zachodnie sa wielonarodowe i wielokulturowe dzisiaj. Dwie osoby wsrod nich sa ze mna w zarzylej przyjazni – tak sadze. Kiedys udalo mi sie porozmawiac na temat roznic kulturowych pomiedzy Europa i Azja i kilka razy slyszalem od nich, ze Azjaci nie zawsze wyrazaja to co czuja czy to co mysla. Prosze wybacz mi to pytanie, poniewaz ono nie jest w zaden sposob podchwytliwe czy przeczace twojemu stwierdzeniu, ktore na prawde nie chce podwarzac, ale czy myslisz, ze ci Koreanczycy mimo iz nie „marudzili” jak to ujales, dokladnie tak samo czuli i mysleli?
Pytam poniewaz zderzylem sie z takimi sytuacjami wlasnie w przypadku Azjatow. Ale naprawde nie chce podwarzac tego co napisales. Jak to sie mowi po staropolsku – wierze Ci na slowo.
U mnie zimno i sennie, mam nadzieje ze w Polsce cieplej.

andreas pisze:Ciesze sie ze Koreanczycy w Warszawie nie marudza. To pewnie punkt dla nas. Mam tylko pytanie. Wsrod moich znajomych sa rowniez Azjaci – spoleczenstwa zachodnie sa wielonarodowe i wielokulturowe dzisiaj. Dwie osoby wsrod nich sa ze mna w zarzylej przyjazni – tak sadze. Kiedys udalo mi sie porozmawiac na temat roznic kulturowych pomiedzy Europa i Azja i kilka razy slyszalem od nich, ze Azjaci nie zawsze wyrazaja to co czuja czy to co mysla. Prosze wybacz mi to pytanie, poniewaz ono nie jest w zaden sposob podchwytliwe czy przeczace twojemu stwierdzeniu, ktore na prawde nie chce podwarzac, ale czy myslisz, ze ci Koreanczycy mimo iz nie „marudzili” jak to ujales, dokladnie tak samo czuli i mysleli?
Pytam poniewaz zderzylem sie z takimi sytuacjami wlasnie w przypadku Azjatow. Ale naprawde nie chce podwarzac tego co napisales. Jak to sie mowi po staropolsku – wierze Ci na slowo.

Witaj,

Nie wiadomo co oni myśleli

Ja tego nie widziałem, opowiadano mi to tylko, więc zupełnie nie jestem w stanie nic pewnego na ten temat powiedzieć. Mogę natomiast podać inne argumenty na uzasadnienie mojej teorii.
WIem, że Kwan Um w identyczny sposób działa w Korei i reszcie Azji, co w Europie i USA. Wiem też, że europejscy nauczyciele (np Węgier Chong An Sunim) prowadzą w TV w Korei "katechezy" i są cytowani na koreańskich stronach o buddyźmie - więc sa jakoś tam uznawani. Seung Sahn DSSN był w Korei bardzo popularną postacią (co słyszałem także z ust pewnej Koreanki - katolickiej zakonnicy, wiec raczej była obiektywna) a szkoła Kwan Um jest zorganizowana identycznie w Korei i w Polsce (choć tam ma bazę w postaci klasztoru Musangsa a nie ośrodków). Dlatego mniemam, że akurat ta sangha jest zorganizowana tak, że rdzennych koreańskich buddystów specjalnie nie szokuje.

Miałem kontakt z innymi sangami i nie różniły się bardzo od tego jak zorganizowano Kwan Um - dlatego podejrzewam, że to jest właściwy kierunek bez względu na to jak może to irytować ortodoksyjnych Azjatów.

Pzdr
Piotr

dla mnie ten kolor to rozne odcienie szarosci ;)) .....Co do owych nieszczesnych mnichow .Kompletnie nie rozumiem natarczywego stosowania tego nazewnictwa do pewnych osob .Po cholere nazywac sie mnichem , kiedy prowadzi sie zwykle , codzienne SWIECKIE zycie ze wszystkimi jego atrybutami (sex, alkohol i inne uzywki, dieta, rozrywki wszelakie ...itd..).Nie kumam tego - proponuje by oprocz mnichow i swieckich stworzyc nowa grupe , dla tych mnichow-nie mnichow - Rycerze Dżedaj ....pozdro ;)

ps - Biali mnisi maja duze powazanie wsrod Koreanczykow ( tak slyszalem ) ....

lepszy będzie "świecki Dżedaj z przymusu".

rycerz dżedaj dzielnie walczący z pokusami życia codziennego i chamami co są przywiązani do idei mnicha

Tak mój jeden kumpel mółwi: "Tyle lat już walczę z tą wódą..."

Z wódą nie wygrasz -- ty ją w mordę, ona cię na podłogę :mrgreen:

booker pisze:epszy będzie "świecki Dżedaj z przymusu".

no!! no!!

hehe

[quote="iwanxxx"]rycerz dżedaj dzielnie walczący z pokusami życia codziennego i chamami co są przywiązani do idei mnicha :D

to nie idea to funcja :) .....mnich zyje/dziala jak mnich, swiecki zyje/dziala jak swiecki .Jesli ktos po sexie z ukochana kobieta a lykiem zimnego piwa mowi sobie "uff - jestem niezlym mnichem " to najbardziej oklamuje chyba samego siebie ... :) Mi to tak na prawde wisi , moga sie nazywac mnichami , teletubisiami, albo samotnymi jezdzcami .... :)) .Dla mnie mnich to wskazania i wynikajacy z tego styl zycia/dzialania ....ale wiele osob lubi taki mnisi styl ,na zasadzie orientalnego odjazdu . Zaraz wyciagne swe szare szaty z szafy i wyskocze na osiedle poswirowac mnicha ....:))

i go kibole dojadą z kija bejsbolowego.

Gak Song pisze:
iwanxxx pisze:rycerz dżedaj dzielnie walczący z pokusami życia codziennego i chamami co są przywiązani do idei mnicha

to nie idea to funcja .....mnich zyje/dziala jak mnich, swiecki zyje/dziala jak swiecki .Jesli ktos po sexie z ukochana kobieta a lykiem zimnego piwa mowi sobie "uff - jestem niezlym mnichem " to najbardziej oklamuje chyba samego siebie ... Mi to tak na prawde wisi , moga sie nazywac mnichami , teletubisiami, albo samotnymi jezdzcami .... ) .Dla mnie mnich to wskazania i wynikajacy z tego styl zycia/dzialania ....ale wiele osob lubi taki mnisi styl ,na zasadzie orientalnego odjazdu . Zaraz wyciagne swe szare szaty z szafy i wyskocze na osiedle poswirowac mnicha ....)

mam pytanie, o ile wolno mi je zadac. Czy Ty jestes mnichem?

Co do Twojej wypowiedzi zgadzam sie ze mnich musi cos znaczyc i tak jest w kazdej religii. Czy to ksiadz katolicki, kytorego obowiazuja reguly kaplanskie czy duchowny muzulmanski - wszyscy postepuja zgodnie ze swoja tradycja.
Mialem okazje spotkac kilkarotnie mnichow z Jponii na Zachodzie i nie ulegalo watpliwocsi ze sa to osoby duchowne aczkolwiek krotkie byly to spotkania i rozmowy . To co opisujesz oczywiscie ma sie nijak do wyobrazenia mnicha buddyjskiego. Sam mam wrazenie ze sprawy mnichow na Zachodzie to jeszcze odlegla przyszlosc i wielu rzeczywiscie chyba sie tylko w to bawi nawet jesli mysla, ze sa powazni. Byc moze ze sie myle i mam zbyt powierzchowny obraz. Wczesniej iwanxxx opisywal grupe Kwan Um ktora wg opisu jest jakims idealem mnisim.
W Londynie widzialem tez innych mnichow chyba Therawady i ci wszyscy ktorych spotkalem z Azji mieli cos wspolnego w zachowaniu co ich wyroznialo i jak w przypadku tych japonskich - nie wiem tylko co to byla za szkola choc wydaje mi sie ze zen - od razu bylo widac, ze to sa mnisi. Jesli ludzie robia to co opisujesz
po sexie z ukochana kobieta a lykiem zimnego piwa mowi sobie "uff - jestem niezlym mnichem "
to zwykla hipokryzja. Kazdy sutener tez moglby o sobie cos rownie grzecznego powiedziec. Chyba masz racje ze taka oblude nalezy ujawniac, inaczej nici beda z tego buddyzmu.

Pozdrawiam.

andreas pisze:Byc moze ze sie myle i mam zbyt powierzchowny obraz. Wczesniej iwanxxx opisywal grupe Kwan Um ktora wg opisu jest jakims idealem mnisim.

Nie nie, źle mnie zrozumiałeś. Prawie wszyscy polscy mnisi Kwan Um są w Korei i USA (bo tam są klasztory). Chodziło mi tylko o to, że w Kwan Um mnich to mnich, a nie ktoś, kto sie może żenić i jest to przestrzegane. Natomiast mnisi na stałe w Polsce - to jeszcze długa droga przed nami. Poza tym: wszyscy japońscy mnisi mogą sie oficjalnie żenić, co jest faktem i o tym jest ta całą dyskusja.

Pzdr
Piotr

Przepraszam, ale czy mógłbym zaproponować powrót do pierwotnego wątku? Dyskusja w tym temacie rozbiegła się w różne strony a mi tu tak naprawdę chodziło o prostą rzecz. Moją intencją nie było porównywanie zenu i wadżarajany ani narzucanie jakiejś kolorystyki tym dwóm tradycjom. Chodziło mi o obiegową opinię: ,,zen jest czarno-biały a buddyzm tybetański kolorowy". Spotkałem się z taką opinią zarówno ze strony wadżarajany jak i ze strony zen. Czy waszym zdaniem taki pogląd jest uzasadniony a jeśli tak to dlaczego?

wlodik pisze:Czy waszym zdaniem taki pogląd jest uzasadniony

nie

wlodik pisze:a jeśli tak to dlaczego?

bo tak

po jaką cholere (wiem- łamie regulamin, można mi dać ostrzeżenie) mamy dokonywać takich rozróżnień. jeśli ktoś chce sobie dzielić to prosze bardzo, ale po jaką ch.... :mrgreen:

zen i buddyzm tybetański są koloru twojego umysłu. :shock:

Czy waszym zdaniem taki pogląd jest uzasadniony a jeśli tak to dlaczego?

A jakie jest Twoje zdanie ?

wlodik pisze:Czy waszym zdaniem taki pogląd jest uzasadniony a jeśli tak to dlaczego?

Prosta odpowiedź:
Według mnie, buddyzm tybetański, jest bez dwóch zdań bardziej kolorowy, jest więcej praktyk, więcej rytuałów, świąt, gadżetów itd.
Ale zen (a szczególnie niejapoński, czyli chiński, wietnamski i koreański) jest znacznie bardziej "kolorowy" niż wynika to ze stereotypów.

Pzdr
Piotr

Odp dla Bookera i Iwanaxxx.
Moim zdaniem w tej obiegowej opinii nie chodzi o kolorystykę, ceremonie, zwyczaje i podobne zewnętrzne cechy. Chodzi tu o coś poważniejszego. O to, że buddyzm tybetański proponuje bardziej wszechstronne i przeznaczone dla szerszej grupy osób metody pracy z umysłem. Osobiście nie bardzo się z tym zgadzam ale myślę, że można tu dyskutować, dlatego zaproponowałem ten temat na dykusję.
Pozdrawiam

lepsze pisze:zen i buddyzm tybetański są koloru twojego umysłu. :shock:

A jeśli ktoś nie ma umysłu to co wtedy? Co byś wtedy zaproponował?

wlodik pisze:A jeśli ktoś nie ma umysłu to co wtedy? Co byś wtedy zaproponował?

No to chygba oczywiste z jak najbardziej logicznego punktu widzenia.
Jest umysł - masz kolory, nie ma umysłu - nie ma kolorów.
Wtedy masz tylko "tak jak to" (czy sialalalala lub srtatatata). Ale ja nie wiem... ja tu tylko sprzątam.

Jesli chodzi o szaty mnichow to na pewno zen jest czarno bialy a tybetanski kolorowy.

Co do praktykyk. Mowi sie, ze zen jest ascetyczny i ze w zasadzie jest tam jedna czy dwie praktyki, co moze nie kazdemu pasowac. Z drugiej strony mowi sie, ze w tybetanskim jest mase ptraktyk, na zasadzie "dla kazdego cos dobrego". Po czym niektorzy dodaja, ze wlasnie przez ta ilosc praktyk tak niewielu na zachodzie osiagnelo oswiecenie podazajac tybetanskim. Osiolkowi w zlobie dano...

wlodik pisze:O to, że buddyzm tybetański proponuje bardziej wszechstronne i przeznaczone dla szerszej grupy osób metody pracy z umysłem. Osobiście nie bardzo się z tym zgadzam ale myślę, że można tu dyskutować, dlatego zaproponowałem ten temat na dykusję.

Hmm, wiesz nie jest tak do końca, wielokrotnie podkreśla się iż medytacje, czy metody przeznaczone są dla ludzi, którzy w pewnym stopniu panują nad umysłem, to znaczy mają chociaż jakiś minimalny dystans do tego co się pojawia. Na przykład osoby z rozchwianą psychiką mogą to rozchwianie pogorszyć. Tak więc nie widze takoby panaceum w buddyźnmie tybetańskim czy w zenie. Tybetańczycy chwalą się iż mają najszerszy wachlarz technik jednak należy pamiętać iż tybetańczyk nie nosi się z bufonadą odnośnie swojej szkoły, więcej, uważa ludzi podażających innymi drogami za takie same osoby jak on - osoby podążające ścieżką rozwoju duchowego. Jasno widać iż np. Karma Kyagu ma dośc konkretne metody relkamowania sie, jak się to postrzega, tam gdzie jest to tylko możliwe. Starają się rozprowadzać Dharmę jak naintensywniej - taki jest cel tej calej 'reklamy'.

Osobiście bardzo lubie sobie poczytać zenkowe historyjki i nauki, bo je lubie, sa fajne, dowcipne, tną jak siekierka i sa lekkie jak jedwab ale czasem też bardzo zka(t)cowane.

Natomias praktykuje w wadżrajanie ponieważ ścieżka identyfikacji odpowiada mi bardziej i mam w niej konkretne relzultaty w bardzo krótkim czasie. Rozumiej jasno iż takie same a nawet lepsze 8) rezultaty ktoś może osiągnąć w klasztorze czy zendo.

But dopasowujemy do stopy, a nie stopę do buta.

Pozdrawiam.

Intraneus pisze:Co do praktykyk. Mowi sie, ze zen jest ascetyczny i ze w zasadzie jest tam jedna czy dwie praktyki, co moze nie kazdemu pasowac. Z drugiej strony mowi sie, ze w tybetanskim jest mase ptraktyk, na zasadzie "dla kazdego cos dobrego".

Z tego co się orientuje to jest mantra, medytacja czytego umysłu, pokłony i śpiewy jako główne. Poza tym może jakieś rozważania nad przemijalnością itp. no i uważnosć.
Szczerze mówiąć od buddyzmu tybetańskiego zawsze odstraszała mnie ta wszelka "wielość" - praktyk, kolorów. Podchodziłem do tego tak że "nigdy tego nie ogarne to nie dla mnie". Poza tym ja nie jestem wzrokowcem i wszelkie wizualizacje przychodzą mi bardzo ciężko. Zen jest prosty na moje, złapiesz nie wiem i wszystko ;D dlatego jak najbardziej się zgadzam z bookerem że...

booker pisze:But dopasowujemy do stopy, a nie stopę do buta.

Pozdr

lepsze pisze:No to chygba oczywiste z jak najbardziej logicznego punktu widzenia.
Jest umysł - masz kolory, nie ma umysłu - nie ma kolorów.
Wtedy masz tylko "tak jak to" (czy sialalalala lub srtatatata).

Czyż to wszystko nie są nadal słowa umysłu?

lepsze pisze: Ale ja nie wiem...

To mi się bardziej podoba.

lepsze pisze:ja tu tylko sprzątam.

A to najbardziej.

wlodik pisze:Czyż to wszystko nie są nadal słowa umysłu?

Mogą być słowami umysłu, prawdopodobnie mogą być czymkolwiek byś chciał aby były. Masz kredki możesz kolorować, masz literki i gębofon możesz rozmawiać, masz nóżki możesz chodzić, masz pupę możesz usiaść i medytować.

Uwazajmy by nie oslepnac od tych kolorow , a zlapac sedno sprawy............:)Pozdro :)

booker pisze: Mogą być słowami umysłu, prawdopodobnie mogą być czymkolwiek byś chciał aby były. Masz kredki możesz kolorować, masz literki i gębofon możesz rozmawiać, masz nóżki możesz chodzić, masz pupę możesz usiaść i medytować.

Booker, wiem do czego służą kredki, do czego służą nogi i do czego można używać własnej pupy. Mam pytanie do Ciebie. Dlaczego rysujesz, dlaczego rozmawiasz, dlaczego medytujesz?

Pozdrawiam

Wlodik, ponieważ chę aby całe dobro, które się z tego wytworzy stało się udziałem wszystkich istot oraz uwolniło ich oraz mnie od niewiedzy, przyczyny cierpienia a takze pomogło im samym oraz mnie odnaleźć szczęście poprzez rozpoznanie natury umysłu.

jakie dobro? :mrgreen:

...ale jestem głupi

A propo kolorowania i czarnobielenia ten pan chyba ma coś do powiedzenia: http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=838

Tytuł jest ostry: "Cztery haniebne prawdy buddyzmu tybetańskiego - / Tenzin Wangjal"