Domowy Zen - tekst do dyskusji.

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
Marek
Site Admin
Posty: 48
Rejestracja: czw kwie 24, 2003 02:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dharma

Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: Marek »

Zapraszam do lektury oraz dyskusji

http://www.e-budda.pl/link/350679

....
W naszych czasach medytacja Zen i wewnętrzna podróż, jaką ona reprezentuje, są potrzebne bardziej niż kiedykolwiek. Jednak złożoność i wymagania współczesnego świata sprawiają, że trudne a nawet niemożliwe, staje się prowadzenie i podtrzymywanie tradycyjnej praktyki zakonnej czy nawet utrzymywanie czasowego rygoru praktyki zazen prowadzonej w Ośrodkach Zen.

Instytucjonalne Ośrodki podejmują wysiłki i działania zgodnie z tradycyjnymi formami praktyki wywodzącymi się z kultury azjatyckiej i opartych na zasadniczo innych zasadach etycznych, wymaganiach i normach - jednocześnie, na planie psychologicznym, społecznym i organizacyjnym, próbują przestrzegać zasad, na jakich działają instytucje religijne. Ośrodki Zen próbują wypełniać rolę pół-etatowych zakonów, pełno-etatowych kościołów, a często także psychologicznych i społecznych poradni. Członkowie przychodzą do Ośrodków, ponieważ chcą głęboko praktykować Zen a zamiast tego zostają wciągnięci w działalność organizacji opartych na zasadach „non-profit” i stają się częścią dziwnej i nierzadko dysfunkcyjnej społeczności.

Dodatkowo praktykujący podlegają obciążeniom wynikającym z „członkostwa”, nakładane są na nich obowiązki i opłaty. Dotyka ich polityka siły zwykle powstająca z zapętleń w zetknięciu z autorytetem zarówno duchowym jak i świeckim. Otrzymują sprzeczne sygnały płynące z jawnej i ukrytej walki (konfliktu) pomiędzy organizacją zarządzaną w sposób „demokratyczny” i autorytaryzmem występującym w każdej zorganizowanej formie religii.
W tak niespokojnym otoczeniu praktykujący może poczuć się zagubiony, może powstać zamieszanie w jego umyśle a nawet może doznać krzywdy.
.....

czytaj całość : http://www.e-budda.pl/link/350679

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5450
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Jest to ten typ retoryki, którego nie lubię. Nie lubię jak ktoś przedstawia swoja filozofię poprzez skontrastowanie się ze strawmanem zrobionym z negatywnych cech, które przypisuje wszystkim pozostałym grupom.

NOWorNEVER
Posty: 314
Rejestracja: sob kwie 23, 2011 17:28
Płeć: mężczyzna
Tradycja: chwilowo zbanowany zenek
Lokalizacja: Warszawa

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: NOWorNEVER »

Sensei Sevan Ross (1951 - ) jest autorem powyzszego tekstu - spadkobierca zarowno Soto jak i Rinzai.

http://www.shabkar.org/teachers/chan/se ... n_ross.htm

Awatar użytkownika
Marek
Site Admin
Posty: 48
Rejestracja: czw kwie 24, 2003 02:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dharma

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: Marek »

iwanxxx pisze:Jest to ten typ retoryki, którego nie lubię. Nie lubię jak ktoś przedstawia swoja filozofię poprzez skontrastowanie się ze strawmanem zrobionym z negatywnych cech, które przypisuje wszystkim pozostałym grupom.
dlaczego słowa mistrza uważasz za retorykę?

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5450
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Nie rozumiem pytania. Nie mamy w zen dogmatu o nieomylności mistrzów, jeśli to masz na myśli.

Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Jeśli mistrz mówi np. o jakimś problemie społecznym i nie jest to typowym nauczaniem, to można ewentualnie nazwać to retoryką i się z tym zgadzać/nie zgadzać.
Jeśli mistrz mówi z pozycji mistrza - naucza dharmy (jakiejś tradycji), to tego nie nazwałbym retoryką.
A więc moim zdaniem zależy z jakiej pozycji i w jakim kontekście to mówi. Tutaj raczej jest pole do dyskusji i ewentualnie zgody/niezgody z tezą.

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5450
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Dla mnie to jest retoryka zahaczająca o demagogię.

Ktoś mówi: "robię tak i tak". Fajnie.
Ale ktoś potem dodaje: a ci bliżej niezdefiniowani, opisani takimi ogólnikami, że właściwie podpadają pod to wszystkie ośrodki zen w USA "nierzadko" robią źle, stosują politykę siły, są nierzadko dysfunkcyjni i jeszcze mają obowiązki i opłaty a w sumie to do całej tej patologii prowadzi każda zorganizowana forma religii.

Wniosek jest jeden: przeciętny ośrodek zen (poza tym ich oczywiście) to niespokojne otoczenie, w którym "praktykujący może poczuć się zagubiony, może powstać zamieszanie w jego umyśle a nawet może doznać krzywdy."

No i z tekstu nic nie wynika - nie napisał, co właściwie robią lepiej ani, co konkretnie jest źle u całej reszty. Trudno dyskutować z takim manifestem.
stepowy jeż pisze:Jeśli mistrz mówi z pozycji mistrza - naucza dharmy (jakiejś tradycji), to tego nie nazwałbym retoryką.
I też mam prawo z takim nauczaniem się nie zgadzać (nie chodzi mi tu o tego senseia w żadnym wypadku - nie znam jego nauczania).

Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

iwanxxx pisze:I też mam prawo z takim nauczaniem się nie zgadzać (nie chodzi mi tu o tego senseia w żadnym wypadku - nie znam jego nauczania).
No tak, masz nawet prawo nie zgadzać się z teorią grawitacji Newtona. Ale ona retoryką nie jest.
Mistrz nauczając dharmy nie pyta uczniów co sądzą o zazen, czy podoba im się ten styl itp. Choć niekiedy jako zręczny środek stosuje piękne opisy haczące nieco o retorykę.

Wydaje mi się, że mówienie ogólnie jak jest w ośrodkach będzie zawsze uproszczeniem. Sam mieszkałem dwa lata w takim i różne były klimaty.
Mnie na przykład nigdy nie dotknęła filozofia siły. Nikt mnie do niczego nie zmuszał. Zresztą inaczej bym zmienił szkołę/ośrodek. Np. w tym punkcie mogę się nie zgodzić z artykułem.

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5450
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

stepowy jeż pisze:
iwanxxx pisze:I też mam prawo z takim nauczaniem się nie zgadzać (nie chodzi mi tu o tego senseia w żadnym wypadku - nie znam jego nauczania).
No tak, masz nawet prawo nie zgadzać się z teorią grawitacji Newtona. Ale ona retoryką nie jest.
Mistrz nauczając dharmy nie pyta uczniów co sądzą o zazen, czy podoba im się ten styl itp. Choć niekiedy jako zręczny środek stosuje piękne opisy haczące nieco o retorykę.
Akurat retoryka to ważna część nauczania zen, nie uważasz? Często zen wywodzący się z tradycji Hongzhou (czyli cały współczesny w zasadzie) nazywa się w "zenologii" zen retorycznym. "specjalny przekaz poza sutrami", "nic do osiągnięcia" - wszystkie te slogany zen to rodzaj retoryki.
stepowy jeż pisze:Wydaje mi się, że mówienie ogólnie jak jest w ośrodkach będzie zawsze uproszczeniem. Sam mieszkałem dwa lata w takim i różne były klimaty.
Mnie na przykład nigdy nie dotknęła filozofia siły. Nikt mnie do niczego nie zmuszał. Zresztą inaczej bym zmienił szkołę/ośrodek. Np. w tym punkcie mogę się nie zgodzić z artykułem.
Uproszczenie takie, że wszystko się zmieści to jest właśnie chwyt retoryczny.

Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

iwanxxx pisze:Akurat retoryka to ważna część nauczania zen, nie uważasz? Często zen wywodzący się z tradycji Hongzhou (czyli cały współczesny w zasadzie) nazywa się w "zenologii" zen retorycznym. "specjalny przekaz poza sutrami", "nic do osiągnięcia" - wszystkie te slogany zen to rodzaj retoryki.
Nie znam się szczegółowo na różnych tradycjach zen i ich terminologii, ale jeśli retoryka jest zręcznym środkiem, to rozumiem jej zastosowanie. W kontekście wcześniejszym retoryka kojarzyła mi się bardziej z krasomówstwem.
Natomiast to co jest poza słowami na pewno retoryką nie jest. W tym sensie rozumiem nauczanie dharmy nie będące retoryką. Wskazanie na to co poza słowami.

NOWorNEVER
Posty: 314
Rejestracja: sob kwie 23, 2011 17:28
Płeć: mężczyzna
Tradycja: chwilowo zbanowany zenek
Lokalizacja: Warszawa

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: NOWorNEVER »

Ja tak czuje, ze moze po doswiadczeniach z Rochester Zen Centre powstala Slaska Szkola Zen. W koncu ich mistrz praktykowal bardzo dlugo tam, pod okiem Roshi Tony Packer i Kaplo. Sam osobiscie rozmawialem z Sensei Bodhidarmy jak odwiedzila Malowiejska o Rochester Zen Centre. To byla przyjacielska rozmowa o tym jak tam kiedys w tym osrodku bylo. Takie pytanie jej zadalem.

Ja czuje, ze 99% rzeczy, ktore dzieja sie w osrodkach zen sa dobre, a 1% mniej dobre. Tylko jakos mamy w naturze ogladac brutalne filmy, tak samo slyszec o 1% tego co sie w osrodkach zen dzieje. Podobnie tyczy to 1% dzialan nauczycieli zen, czesto oceniamy ich tylko po tym 1 malym procencie. W zyciu zazwyczaj ten 1% jest duzo wiekszy wiec osrodki zen z natury sa o wiele bardziej przyjaznym miejscem niz zycie poza tego typu osrodkiem, podobnie tyczy sie to nauczycieli.

Nawet na tym forum slyszalem jak niektorym nie spodobalo sie co zrobil lub powiedzial dany znany nauczyciel zen, i czulem, ze nie moga tego zcierpiec. Patrza tylko na 1%, to tak jak patrzec na ksiezyc a widziec palec.
Ostatnio zmieniony wt cze 19, 2012 15:54 przez NOWorNEVER, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

NOWorNEVER pisze: Patrza tylko na 1%, to tak jak patrzec na ksiezyc a widziec palec.
Albo patrzą na palec i widzą taki malutki brudek za paznokciem. Bo ten brud ma się do całego paznokcia pewnie jak 1% całości powierzchni palca/paznokcia. Bo bród się rzuca w oczy, tyle. Albo jak koszula jest biała i ma małą plamkę, to mówi się, ze koszula jest brudna... 99% jest bielusia i czyściusia! No właśnie - jak to jest? To może trza dążyć do tego, żeby jednak było czysto? Czyli wygrzebać brudek spod paznokcia i zrobić suche pranie (wytrzeć plamkę coby ją skruszyć). Bo chyba nikt się specjalnie nie przejmuje tym, że istnieje brud pod paznokciami - to naturalne, ale chodzi o to by mieć czysto pod paznokciami jak się jest wystawionym na widok publiczny. Wiec co jakiś czas trzeba sprawdzać brudki i je wygrzebywać... ale to nie moja szkoła wiec sie nie wtrącam :P

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Zgadzam się z NoNem. Byłem, widziałem, potwierdzam. Tam gdzie byłem, było generalnie OK. Czasami oczywiście było gorzej, ale miło wspominam czas spędzony w ośrodku. Tym bardziej, że ten czas, to był czas dobrej, regularnej praktyki, który do dziś pozytywnie procentuje.

AdamW
użytkownik zbanowany
Posty: 132
Rejestracja: czw sty 05, 2012 09:17
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Rinzai

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: AdamW »

Sensei Sevan Ross obecnie już nie naucza, o ile mi wiadomo, przynajmniej formalnie... Jednak jego uwagi wydają się być bardzo celne w stosunku do wielu ośrodków zen, na pewno nie wszystkich. Tak zwane "ośrodki Zen" to jednak hybryda, eksperyment, próba połączenia praktyki świeckiej z formami praktyk typowo mnisich. To pewne, że musimy na zachodzie wypracować własną formułę. Uważam za cenne słowa Rossa, wskazują na ważny punkt nauczania, a to jest istotniejsze niż jakiej "retoryki" używa.

Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Dla mnie jego słowa są na dość wysokim stopniu ogólności.
Chyba lepiej byłoby zaproponować coś konstruktywnego, np. ośrodki lub sposób wspólnej praktyki, który według niego się sprawdza na zachodzie.

Szczerze to w moim odczuciu praktyka jest na tyle dobra i autentyczna na ile dana osoba wkłada w nią serca. Raczej to nie problem ośrodków/hybryd lecz ludzi. Nie widzę problemu zarówno we wspólnej jak i samotnej praktyce.
Kiedyś usłyszałem słowa takiego nauczyciela (Hsuan Hua), który mówił odnośnie upadku buddyzmu i praktyki w ogóle. Mówił coś w ten deseń: że, nawet jeśli nauki są w rozkwicie, a Twoja praktyka nie, to nie masz z tego (rozkwitu) większego pożytku. I to jest upadek buddyzmu. No i też odwrotnie.

Awatar użytkownika
Asti
Posty: 785
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

We wstępie do "Szpiku Mędrców" wyd. Miska Ryżu, można przeczytać też takie zdanie:
Wrodzoną cechą zen jest fakt, iż nie jest konieczna asymilacja wschodniej kultury, aby zrozumieć i urzeczywistnić zen w naszym własnym życiu; to samo podpowiada również nasz zdrowy rozsądek. Ten tak zwany w psychologii zen "szef" właśnie dlatego nosi takie miano, ponieważ odnosi się do tej zdolności czy też umiejętności świadomości, która nie jest kontrolowana ani determinowana procesami społecznych i kulturowych uwarunkowań.
Jednym ze sposobów na rozpoznanie sekty jest właśnie jej powierzchowny orientalizm. Odmienna dekoracja wywołuje zmiany nastrojów, jednak nie są one tak naprawdę efektami praktyki zen. Zachodnie sekty zen swą orientalną otoczką ani nie odtwarzają kultury Wschodu, ani też nie wzbogacają kultury Zachodu. Autentyczny zen nie jest dodatkową atrakcją; nauki powinny harmonizować ze środowiskiem, co wyraża słynne przysłowie: "Dobry rzemieślnik nie pozostawia po sobie śladów"
Dalej autor przekonuje do punktu widzenia trochę podobnego do tego przedstawionego w powyższym tekście - jakoby ideał zen winien być realizowany głównie w codziennym życiu i pracy, a nie pośród "skupionych na sobie sekt" pełnych "zamętu i mistyfikacji". W Polsce też dobrze widoczny jest ten "przeszczep kulturowy" - który w moim odczuciu jacyś odważni i mądrzy ludzie powinni zmodyfikować i zharmonizować z Polską kulturą - ale nie przeszkadza w moim odczuciu to w ucieleśnianiu ideału praktyki w codziennym życiu. Wydaje mi się, że trochę demonizuje się tu otoczenie (choć jego wpływ jest niebagatelny), nie biorąc pod uwagę, że to osobiste podejście jednostki i jej realny rozwój są najważniejsze.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming

NOWorNEVER
Posty: 314
Rejestracja: sob kwie 23, 2011 17:28
Płeć: mężczyzna
Tradycja: chwilowo zbanowany zenek
Lokalizacja: Warszawa

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: NOWorNEVER »

Czy macie na mysli nieuzywanie szat przez szkoly zen tu na Zachodzie?
Chodzi wam generalnie zmiane form?

Awatar użytkownika
Asti
Posty: 785
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

NOWorNEVER pisze:Czy macie na mysli nieuzywanie szat przez szkoly zen tu na Zachodzie?
Chodzi wam generalnie zmiane form?
Tak, to miałem na myśli. O większe zintegrowanie form z polską kulturą. Na przykład zmianę języka "liturgicznego" na polski.
Esencja praktyki pozostawałaby taka sama, natomiast taki "polski zen" stwarzałby w moim odczuciu bardziej naturalną atmosferę w ośrodkach. Pomysłów mam osobiście więcej - na przykład zmianę formy ukłonu (jako wyrazu szacunku) - na europejski. Niemniej, pewne rzeczy pomagają w tym tradycyjnym wystroju i formie, dlatego też taką przemianę musiałby przeprowadzić ktoś kompetentny, z doświadczeniem, tak, by nie przyniosło to szkody.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming

Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1952
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Kontakt:

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

A nie sądzisz, że takie coś wywołałoby pewne zamieszanie? Spotykają się Zenki z całego świata i każdy inaczej ubrany, a do tego się jeszcze każdy po swojemu kłania.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek

Awatar użytkownika
Asti
Posty: 785
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Ryuu pisze:Cześć

A nie sądzisz, że takie coś wywołałoby pewne zamieszanie? Spotykają się Zenki z całego świata i każdy inaczej ubrany, a do tego się jeszcze każdy po swojemu kłania.

pozdrawiam,
Tomek
Myślę, że prędzej czy później to i tak nastąpi, jeśli zachowana będzie żywa praktyka. W każdym z krajów, do których trafiał buddyzm, po jakimś czasie integrował się on z lokalną kulturą. Nie oznaczało to całkowitego zerwania z tradycją z której się wywodził - część form pozostawała, inne były zmieniane na odpowiedniejsze. Myślę, że ten proces już trwa - chociażby poprzez translację rdzennych tekstów buddyjskich na języki europejskie. Ale nie tylko.

Dla mnie plusów takiej zmiany byłoby raczej więcej niż minusów - zen przestałby być egzotyczną ciekawostką, a stał elementem naszej kultury. Wraz z tym znikłaby ta część ludzi, która przychodzi do ośrodków tylko po to, by pochwalić się potem ciekawym hobby, albo podekscytowanych orientem bardziej, niż istotą praktyki. Nie mówię tu bynajmniej wyłącznie o zen, tego typu zjawisko widziałem w bardziej zaawansowanej formie także w innych sangach, ale nie będę wytykał palcem. Myślę, że spośród buddyjskich tradycji właśnie zen ma największą zdolność adaptacji i nie należy poddawać jego form nadmiernemu skostnieniu.

Żeby nie było. Dla mnie tradycyjna azjatycka forma nie jest problemem. Lubię kulturę Azji. Ale zen i jego charakterystyka moim zdaniem wymaga harmonizowania się z otoczeniem. Myślę zresztą, że w każdej tradycji przydałoby się "odczarowanie" przeniesionego wprost ze wschodu rytualizmu, poprzez modyfikację czy nawet eliminację części elementów i przystosowanie do tła kulturowego, na którym obecnie dana tradycja będzie się rozwijać. Wymaga to jednak pewnych zmian - przede wszystkim na korzyść lokalnych organizacji buddyjskich a nie wielkich, międzynarodowych sangh. Reasumując, myślę, że wiele jeszcze przed nami, ale to może być ciekawa podróż i nie warto się przed nią wzdragać. :) Fajną robotę na tym polu wykonali już częściowo mistrzowie zen, którzy przenosili poszczególne tradycje na zachód, ale dalsza część jest w naszych rękach. Najważniejsze, by nie zatracić sedna po drodze.

PS. Już obecnie istnieją różnice między zen japońskim, chińskim, koreańskim i wietnamskim. To są odrębne tradycje i formy w każdej wyglądają trochę inaczej. ;)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming

Awatar użytkownika
gem
Posty: 158
Rejestracja: ndz mar 30, 2008 18:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: FSM
Lokalizacja: wrocław

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: gem »

Ryuu pisze: A nie sądzisz, że takie coś wywołałoby pewne zamieszanie? Spotykają się Zenki z całego świata i każdy inaczej ubrany, a do tego się jeszcze każdy po swojemu kłania.
Jeśli u kogoś powstaje zamieszanie z powodu tego jak są inni ubrani, to co to za praktyka, którą robi? Ale nawet wtedy, jeśli dużo zamieszania jest, to jest nad czym pracować i praktyka znajduje codzienny wskaźnik postępu. "Wdycham - i już mnie szlag trafia, jak oni poubierani, jak łapserdaki jakieś. Wydycham – i wiem, że to mój własny umysł". :D
gem

Awatar użytkownika
gem
Posty: 158
Rejestracja: ndz mar 30, 2008 18:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: FSM
Lokalizacja: wrocław

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: gem »

Mam trochę znajomych, którzy z chęcią praktykowaliby Dharmę Buddy, ale im właśnie otoczka tradycji przeszkadza. Potrafię sobie też wyobrazić, że niektórzy mają takie charaktery, że instytucjonalizm również nie jest im na rękę. Wtedy taka pozbawiona wschodnich naleciałości wspólnota o spłaszczonej strukturze mogłaby być odpowiednia. Jeśli komuś nie przeszkadza tak jak jest, to ok, ale fajnie, gdyby też była ścieżka, którą mogliby praktykować ludzie krytycznie nastawieni do tradycji. Bo czemu mają nie skorzystać? Przecież to nie zabierze istniejącym szkołom praktykujących. :)
gem

Awatar użytkownika
Asti
Posty: 785
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

gem,

Oczywiście, nie widzę problemu w tym, żeby ludzie praktykowali buddyzm w takiej formie, w jakiej im odpowiada, byleby zachować przekaz Buddy.
Natomiast ja osobiście widzę zaletę w tym, że buddyzm posiada pewne naleciałości kulturowe, rytuały i tym podobne.
Dla mnie buddyzm (szczególnie praktyka zen) polega na odpuszczaniu swoich opinii. Sam jestem osobą, która niezbyt komfortowo czuła się w otoczce religijnej i niemałym wyzwaniem było dla mnie praktykowanie w takiej formie (ze śpiewami, pokłonami) i przyglądanie się bez nadmiernego oceniania, co za tym stoi, co to naprawdę niesie za sobą. I ostatecznie wydaje mi się, że dobrze na tym wyszedłem - po tym jak moje skostniałe opinie na temat religii i rytuałów się poluzowały, zacząłem inaczej (z mniejszą niechęcią) postrzegać inne tradycje duchowe. Czasem dobrze jest podjąć wysiłek i spróbować praktyki w tradycyjnej formie, zamiast hołubić swoje cenne uprzedzenia i skostniałe poglądy.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming

Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1952
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Kontakt:

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Asti pisze: Natomiast ja osobiście widzę zaletę w tym, że buddyzm posiada pewne naleciałości kulturowe, rytuały i tym podobne.
Dla mnie buddyzm (szczególnie praktyka zen) polega na odpuszczaniu swoich opinii. Sam jestem osobą, która niezbyt komfortowo czuła się w otoczce religijnej i niemałym wyzwaniem było dla mnie praktykowanie w takiej formie (ze śpiewami, pokłonami) i przyglądanie się bez nadmiernego oceniania, co za tym stoi, co to naprawdę niesie za sobą. I ostatecznie wydaje mi się, że dobrze na tym wyszedłem

:ok: :ok:
po tym jak moje skostniałe opinie na temat religii i rytuałów się poluzowały, zacząłem inaczej (z mniejszą niechęcią) postrzegać inne tradycje duchowe.
U mnie takiego efektu nie było :(

@gem:
Nie chodziło mi o tego typu zamieszanie, a o takie czysto organizacyjne. ;)

Też znam ludzi, dla których to było przeszkodą, ale to co się rzuca w oczy jest raczej dość wyraźnie i szybko wyjaśnione. Twierdzenie, że pokłony to oddawanie czci Buddzie jak jakiemuś Bogu da się wyjaśnić w pięć minut.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek

sweterek
Posty: 7
Rejestracja: pn paź 28, 2013 15:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: sweterek »

Dodatkowo praktykujący podlegają obciążeniom wynikającym z „członkostwa”, nakładane są na nich obowiązki i opłaty. Dotyka ich polityka siły zwykle powstająca z zapętleń w zetknięciu z autorytetem zarówno duchowym jak i świeckim. Otrzymują sprzeczne sygnały płynące z jawnej i ukrytej walki (konfliktu) pomiędzy organizacją zarządzaną w sposób „demokratyczny” i autorytaryzmem występującym w każdej zorganizowanej formie religii.
W tak niespokojnym otoczeniu praktykujący może poczuć się zagubiony, może powstać zamieszanie w jego umyśle a nawet może doznać krzywdy.



To jest akurat prawda i nie ma sensu tu nic dodawać czy ujmować dla usprawiedliwienia kogoś czy dla wyjaśniania sytuacji . Niektórzy starsi uczniowie czyli tzw. nauczyciele dharmy są jednak masakryczni . I nie zasady będą tu uzdrawiały sytuację ale stanowcze sprzeciwienie się takim kompulsywno-imulsywnym osobom . Są ludzie którzy nie rozumieją ,że przedobrzają z dopilnowaniem jakiejś dyscypliny . Pewne sposoby dyscyplinowania innych zwłaszcza początkujących działają w końcu tylko negatywnie . Tacy dyktatorzy potrafią nawet działać po cichu i nikt nie wie jakimi metodami zmuszają ludzi do takich nie innych zachowań .To się może przecież odbywać zakulisowo , poza oficjalnym forum , ale stanowczo prowadząc do przymuszenia takiego człowieka do pewnych zachowań albo opuszczenia tego środowiska .Pozwalanie na taką działalność i przymykanie na to oka dla równowagi i pewnego porządku jest zwykłą opieszałością .

Oczywiście mam nadzieję ,że takie kwiatki mają miejsce krótko i w niewielu miejscach .
Uważam ,że każda szkoła jest w stanie zapobiec dziwactwom i patologiom .Czy reformy są koniecznie potrzebne tego nie wiem . Każda szkoła robi swoją pracę i może to wyjść uczciwie bądź nie . Inaczej nikt by nie poruszał tematu .
Może ktoś zna szkołę w Polsce ,gdzie takie zmiany się dokonały . Czy Polsko-Niemiecka Fundacja Wigilisa Jagera albo Szkoła Zen Zwykły Umysł jest pozytywnym przykładem takich zmian ? Nie ma szat np. i wielu formalnych ceremonii w codziennej praktyce formalnej . Czy ktoś ma jakieś doświadczenia w związku z praktyką w takich szkołach ? Mam na myśli wszystkie wasze pozytywne i negatywne odczucia .

Piotrek108
Posty: 62
Rejestracja: ndz mar 17, 2013 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: buddyzm

Re: Domowy Zen - tekst do dyskusji.

Nieprzeczytany post autor: Piotrek108 »

edytowane przez kunzanga na prośbę Piotrek108
w wypowiedzi użyto elementów wykładów Alana Wattsa pisze:Każdy kto ma za sobą grupę wyznawców i próbuje pozyskać uczniów, a więc ktoś kogo można nazwać duchownym będzie próbował uczynić Cie członkiem organizacji religijnej po to abyś mógł opłacać kler, spłacać kredyty za drogie nieruchomości i generalnie po to abyś wraz z innymi przynależał do kościoła czy szkoły zwiększał jego frekwencje i tym samym podnosił jego rangę swoją liczebnością. Stwarza to pewien rodzaj zależności bo nikt nie chce się Ciebie pozbyć abyś nie potrzebował żadnego nauczyciela. Nie jest dobrze widziane mieszanie tradycji, nauk różnych guru.. Czy posiadanie guru jest rzeczywiście konieczne do osiągnięcia prawdziwych wyżyn duchowości ? Jest to konieczne jeśli tak myślisz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”