Zadyma w Jogye

http://www.tricycle.com/blog/buddha-buz ... ks-trouble

Podrzucam informacyjnie, nie wiedziałem, do jakiego działu to wrzucić.
Mnie to niespecjalnie szokuje (mieszkając w Polsce nabyłem zdrową dawkę sceptycyzmu wobec zorganizowanego duchowieństwa), ale zrobiła się niezła afera.

Tytoń, alkohol i partyjka pokera na wysokie stawki z całą "tacą" w puli? Cholercia... chyba zacznę praktykować południowokoreański buddyzm ; ) Jednak zauważcie, że i tak owi dżentelmeni powstrzymali się od koksu i prostytutek...

A na poważnie to oczywiście każdy buddyjski mnich ma tę właściwość, że jest jest tylko i aż człowiekiem. W krajach azjatyckich często też do dzisiaj mnichem zostaje się z przyczyn bardziej kulturowych niż duchowych, traktując to jako taką drogę zawodową, a nie świadomy wybór drogi rozwoju duchowego, poprzedzony długimi przemyśleniami, poszukiwaniami, czy bezpośrednimi doświadczeniami. Bo nie miało się pomysłu na życie, bo mama i tata tak zasugerowali, bo to w danym momencie dawało poczucie bezpieczeństwa etc. Często w Korei Południowej, Tajlandii, czy innych krajach Półwyspu Indochińskiego zamiast drogi ku oświeceniu mamy do czynienia z jakowymś pomieszaniem nauk Buddy z dogmatyczną rytualizacją, instytucjonalizacją i hierarchicznością, do tego dochodzi turystyka, sprzedaż własnej etniczności i warunków geograficznych w ramach danej szkoły buddyzmu oraz liberalne traktowanie jakichkolwiek reguł związanych z szeroko rozumianą Szlachetną Ośmiostopniową Ścieżką. I już w tym momencie mamy do czynienia w najlepszym przypadku z niegroźnym tworem na kształt "komuny hipisowskiej", żyjącej z datek wiernych lub przedsiębiorstwem nastawionym na zysk, a nie prawdziwym klasztorem/świątynią, gdzie praktykuje się metody pracy z własnym umysłem. Przypomniało mi się jak Dogen musiał uciekać z Kōshōji do Echizen przed grożącymi mu prześladowaniami ze strony uznanych przez ówczesny establishment, bogatych, konserwatywnych i dogmatycznych sekt buddyjskich, które bały się utraty wpływów wśród wiernych z powodu rosnącej w Japonii popularności nauk proponowanych przez Dogena. Ludzie wszędzie bywają pełni słabości.

Cześć Zhuang,

Tylko co z tym zrobić?

Zhuang pisze:Tytoń, alkohol i partyjka pokera na wysokie stawki z całą "tacą" w puli? Cholercia... chyba zacznę praktykować południowokoreański buddyzm ; ) Jednak zauważcie, że i tak owi dżentelmeni powstrzymali się od koksu i prostytutek...

A na poważnie to oczywiście każdy buddyjski mnich ma tę właściwość, że jest jest tylko i aż człowiekiem. W krajach azjatyckich często też do dzisiaj mnichem zostaje się z przyczyn bardziej kulturowych niż duchowych, traktując to jako taką drogę zawodową, a nie świadomy wybór drogi rozwoju duchowego, poprzedzony długimi przemyśleniami, poszukiwaniami, czy bezpośrednimi doświadczeniami. Bo nie miało się pomysłu na życie, bo mama i tata tak zasugerowali, bo to w danym momencie dawało poczucie bezpieczeństwa etc. Często w Korei Południowej, Tajlandii, czy innych krajach Półwyspu Indochińskiego zamiast drogi ku oświeceniu mamy do czynienia z jakowymś pomieszaniem nauk Buddy z dogmatyczną rytualizacją, instytucjonalizacją i hierarchicznością, do tego dochodzi turystyka, sprzedaż własnej etniczności i warunków geograficznych w ramach danej szkoły buddyzmu oraz liberalne traktowanie jakichkolwiek reguł związanych z szeroko rozumianą Szlachetną Ośmiostopniową Ścieżką. I już w tym momencie mamy do czynienia w najlepszym przypadku z niegroźnym tworem na kształt "komuny hipisowskiej", żyjącej z datek wiernych lub przedsiębiorstwem nastawionym na zysk, a nie prawdziwym klasztorem/świątynią, gdzie praktykuje się metody pracy z własnym umysłem. Przypomniało mi się jak Dogen musiał uciekać z Kōshōji do Echizen przed grożącymi mu prześladowaniami ze strony uznanych przez ówczesny establishment, bogatych, konserwatywnych i dogmatycznych sekt buddyjskich, które bały się utraty wpływów wśród wiernych z powodu rosnącej w Japonii popularności nauk proponowanych przez Dogena. Ludzie wszędzie bywają pełni słabości.

Cześć Zhuang!

Być może takie czystki i skandale są potrzebne, żeby atmosfera się oczyściła i ludzie podeszli do swoich zobowiązań bardziej szczerze? Załóżmy, że buddyzm będzie tracił popularność w Korei (która obecnie jest i tak po stronie chrześcijaństwa), aż do momentu, gdy nie za bardzo będzie opłacało się go praktykować jako ścieżki zawodowej. Osobiście uważam, że lepszy jeden "mocny" mnich, niż dwudziestu nieprzestrzegających Vinayi, ale... Mogło być też tak, że mnisi, którzy zrezygnowali, pomimo pogwałcenia zasad swego stanu nie byli wcale najgorszymi przypadkami - w moim odczuciu w pierwszej kolejności powinni zabrać się za tych, którzy krzywdzą innych, łamią celibat, nie praktykują... Ktoś może popełnić błąd, gdy w innych sytuacjach zawsze zachowywał się właściwie i był bardzo dobrym mnichem. Należy pamiętać o tym, poddając ich etycznej ocenie.
Życie mnicha ma sporo "napięć" i niektórzy pękają, nie potrafią tej skumulowanej energii utrzymać w ryzach. Pytanie, czy powinni być mnichami? Moim zdaniem nie, można być równie dobrze praktykującym, zaawansowanym świeckim buddystą. Być może gdyby szczerzej podchodzili do swoich możliwości, lepiej by wybrali i nie byłoby czego odreagowywać.

Co z tym zrobić? Moim zdaniem, czas sam zrobi swoje. Jednak po ostatniej rozmowie ze znajomymi buddystami zobaczyłem, że takie sytuacje są zbyt często tolerowane i usprawiedliwiane przez świeckich i być może nad tym warto byłoby popracować.

Pozdrawiam,
Asti.

Asti pisze:można być równie dobrze praktykującym, zaawansowanym świeckim buddystą

Asti pisze: zobaczyłem, że takie sytuacje są zbyt często tolerowane i usprawiedliwiane przez świeckich i być może nad tym warto byłoby popracować

Witam,
a jeśli świecki buddysta stara się przestrzeać 10-ciu wskazań (gdyż brał te wskazania) w których jest wskazanie o niemówieniu o błędach innych, to jak powinien się zachować w takiej sytuacji?
Pozdrawiam

leszek wojas pisze:
Asti pisze:można być równie dobrze praktykującym, zaawansowanym świeckim buddystą

Asti pisze: zobaczyłem, że takie sytuacje są zbyt często tolerowane i usprawiedliwiane przez świeckich i być może nad tym warto byłoby popracować
Witam,
a jeśli świecki buddysta stara się przestrzegać 10-ciu wskazań (gdyż brał te wskazania) w których jest wskazanie o niemówieniu o błędach innych, to jak powinien się zachować w takiej sytuacji?
Pozdrawiam

Robić to, co jest w danym momencie właściwe.
Mistrzyni Zen Bon Shim mówiła, że kiedy ktoś popełnia błąd, nawet mistrz, trzeba uderzyć jego umysł. Myślę więc, że naświetlenie pewnych problemów publicznie ma taką samą funkcję - pozwala tym ludziom przeegzaminować szczerze swoją motywację, o czym, być może, zapomnieli. Osobiście uważam, że niewłaściwe użycie tego wskazania może doprowadzić do niebezpiecznej zmowy milczenia - takiej, jaką widzi się także w innych instytucjach religijnych. Bez pewnego ogólnego punktu odniesienia (którym może być buddyjska wykładnia etyki), ciężko o racjonalną ocenę jakiegoś zjawiska, a wtedy łatwo o wykorzystanie sytuacji. Mnisi są zależni od świeckich - powinni szanować ich pieniądze.

Moi nauczyciele mawiali, że wskazania są tylko dla Ciebie, nie służą ocenie innych, ty masz je praktykować!
"Chłopaki" grają w Marjaszka ...by ocalić "DUSZE"!

YouTube

Czołem

Jeśli ktoś chce być bardzo w szacie - a nie stosuje się do Vinayi - moze przeca przejść na poziom Samanera - choć i tu nie ma folgowania sobie jeśli przestrzega się 10 wskazań, niestety. Ale problem nie polega na tym, że są źli mnisi - tacy byli i będą - problem polega na braku zainteresowania tym co robią inni ze strony zarówno innych mnichów ("mocnych") jak i ze strony osób świeckich - pobłażliwość na mnisiej ścieżce imho zabija całą instytucję bhikkhu - jak nikt nie patrzy - hulaj dusza piekła nie ma. A nawet jak ktoś będzie miał wąty - to oskarżyć oskarżającego o brak dyscypliny. Ot i zagrywki rodem z sejmu przy Wiejskiej...

metta&peace
H-D

Asti pisze: Robić to, co jest w danym momencie właściwe.

Zgoda. Tylko w moim odczuciu niewiele osób potrafi prawidłowo ocenić co jest w danej sytuacji właściwe. Ocenić jak faktycznie wygląda sytuacja (jakie są fakty) i jakie będą na przykład konsekwencje ich działania za jakiś czas. Czy przyniesie to więcej dobrego czy złego. Dość często ludzie kierują się w swoich działaniach emocjonalnymi impulsami (bo nie podoba mi się to, bo wkurza mnie to itp). Dlatego sądzę, że sporo osób poważnie traktujących to wskazanie ma właśnie wątpliwości jakie działanie będzie w danej sytuacji właściwe i wolą nie podejmować działań co do których brak im przekonania o słuszności.

Asti pisze: Mistrzyni Zen Bon Shim mówiła, że kiedy ktoś popełnia błąd, nawet mistrz, trzeba uderzyć jego umysł.

Też zgoda. Ale czy mówiła, że należy zacząć od publicznej debaty w internecie czy też od prywatnej rozmowy z mistrzem w celu wyjaśnienia sytuacji?

Asti pisze: Osobiście uważam, że niewłaściwe użycie tego wskazania może doprowadzić do niebezpiecznej zmowy milczenia

Pewnie może się też i tak zdarzyć. Ale ja raczej mam nieco inne doświadczenia. Spotykam się częściej z pomijaniem (czy też odpuszczaniem sobie) tego wskazania pod pozorem dbałości o jawność, klarowność, zasady etyczne itd. Po prostu chętniej mówimy o czyichś błędach niż o zasługach

. Wu Bong SSN mówił właśnie coś takiego w poprzedni weekend na sesji - ,,gdy mistrzyni Bon Shim robi coś pozytywnego to nikt jakoś nie zwraca na to uwagi i tego nie nagłaśnia, ale gdyby zrobiła coś negatywnego to jeszcze tego samego dnia by się rozeszło"

.
Pozdrawiam

piotr pisze:Tylko co z tym zrobić?

Cóż, w tej dyskusji kilka ciekawych uwag już padło. Pewien Żyd na wysokim poziomie rozwoju duchowego powiedział: "Ten z was, który jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci [...] kamieniem", jeśli ufać tłumaczeniu z Septuaginty... ; ) Z drugiej strony z pewnością nie należy pozostawać obojętnym wobec niewłaściwych zachowań, przymykać oczy, bo to daje zezwolenie na zło. Na pewno należy być świadomym, jakich działań nie należy akceptować i mieć taką samą postawę względem niecnych uczynków w ramach wszystkich wspólnot zajmujących się duchowością. Ale... Nie zagalopowujmy się we wskazywaniu jacy to źli bywają mnisi buddyjscy, duchowni innych religii... Bo ktoś nam może zadać pytanie, jakie ma znaczenie kilku mnichów defraudujących pieniądze wiernych w obliczu milionów ludzi umierających z głodu w Afryce... albo tego co w tym momencie myślisz (bracia ZENici), tego co dzisiaj nieuważnego zrobiłeś... Zawsze możemy się licytować na wydarzenia i ich oceny. Ktoś "wyciągnie" mnicha złodzieja, ktoś inny poda przykład księdza katolika molestującego dzieci a w końcu ktoś inny znajdzie przypadek morderstwa z pobudek religijnych. Tylko, czy o to chodzi w buddyźmie? Jak mniej więcej powiedział nauczyciel Karma Kagyu Wojtek Tracewski w wywiadzie dla Miecugowa prawda jest tym co w danej chwili jesteśmy objąć. Którego to zdania treść zwraca nam uwagę na tu i teraz, jakby zachęcając do pozostawienia na boku spekulacji na temat zjawisk i zdarzeń bardzo odległych. Gdyby wszyscy byli tu i teraz bardziej uważni nie byłoby potrzebnych lub nie, ale dużo częściej niż pozytywnych obecnych wszędzie negatywnych ocen wydarzeń przeszłych. : )

Asti pisze:Robić to, co jest w danym momencie właściwe.

Ergo zajmijmy się przede wszystkim pracą nad sobą, własnym umysłem, a w dalszej kolejności nad naszym otoczeniem, rzeczywistością, która jest wokół nas i do której mamy dostęp. Taki przypadek kilku Koreańskich mnichów, pamiętajmy jako przykład (fakt), ale zostawmy ich sobie na boku (i tak nie mamy żadnego wpływu na ich zachowania). Matryca etyczna w buddyźmie jest w gruncie rzeczy zawsze taka sama, choć bywa subtelna i w zależności od sytuacji wartościowanie podobnych działań może być różne. Nasz umysł z kolei uwielbia wprost wytykać błędy, krytykować innych, porównywać, wskazywać to jest lepszy, a kto gorszy. Niebezpiecznie jest więc oceniać, zwłaszcza coś, co nie jest dla nas bezpośrednim doświadczeniem. Racjonalne i pożyteczne jest zmienianie tego co wydaje się być niefajne karmicznie i pod kątem powodowania cierpienia, a co nas dotyczy, albo na co mamy wpływ. Zawsze można stwierdzić, że jeśli ktoś postąpiłby mniej więcej tak, a tak, a wiedząc, że w buddyźmie jest tak i jeszcze trochę tak to jego zachowanie było zręczne lub niezręczne ; ) Heh, tutaj też ważna jest często siła intuicji. I warto pamiętać o drugiej stronie medalu, czyli podkreślaniu tego, co pięknego w jakimkolwiek sensie tego słowa się wydarzyło, co dobrego zaobserwowaliśmy w sobie i dookoła nas, bo czasami takie zarzucanie kotwicy w "dobrych rzeczach" nawet trochę na przekór rzeczywistości zmienia naszą świadomość, a ta z kolei zmienia sobie byt na ciutkę lepsze miejsce. Huh...
Reasumując najważniejszy jest rozwój "wewnątrz" bez zaniedbania "zewnątrz" (troszkę heroizmu w codziennym życiu nie jest złe jeśli ma się energię i narzędzia), do granic rozsądku. Cóż za łopatologiczny wywód... ; D
Pozdrawiam.

Asti pisze: Cześć Zhuang!

Być może takie czystki i skandale są potrzebne, żeby atmosfera się oczyściła i ludzie podeszli do swoich zobowiązań bardziej szczerze? Załóżmy, że buddyzm będzie tracił popularność w Korei (która obecnie jest i tak po stronie chrześcijaństwa), aż do momentu, gdy nie za bardzo będzie opłacało się go praktykować jako ścieżki zawodowej.[...] Jednak po ostatniej rozmowie ze znajomymi buddystami zobaczyłem, że takie sytuacje są zbyt często tolerowane i usprawiedliwiane przez świeckich i być może nad tym warto byłoby popracować.

Jesteś pewien, Asti, że o buddyzmie piszesz, a nie o katolicyzmie w zachodniej Europie? wystarczy podmienić trzy słowa w całej twojej wypowiedzi, by otrzymać tekst idealnie pasujący na katolik.pl

Do czego zmierzam: czy aby na pewno rozpatrywanie takich sytuacji z perspektywy buddyzmu jest uzasadnione? Ci ludzie zachowują się według metawyznaniowego schematu, obecnego w każdej kulturze opartej o sformalizowaną religię. Immamowie, księża, popi, bikhu, kto tam jeszcze: struktura rodzi synekurę, synekura rodzi pożądanie, lenistwo, strach przed utratą przywilejów, chęć ich wyeksploatowania... Mam wrażenie, że to dokładnie jak w modelu rysi i zajęcy, nic tu z buddyzmu, wszystko zaś z nieubłaganych mechanizmów ewolucyjnych, w których widmo zysku bez wysiłku (wynikającego z rządu dusz zyskiwanego przez "czystych" mistyków) ściąga drapieżniki/ścierwojady gotowe ponieść symboliczne koszty w stylu ogolenia głowy w całości a'la zen lub w tonsurę. Buddyzm w opisie i analizie takich patologii jest równie celny jak chrześcijaństwo, równie też bezsilny wobec cynizmu i bezwzględnej chciwości.

Co, niestety, rodzi pytanie o "siłę" idei "dobra" względem biologicznych, ewolucyjnych mechanizmów społecznych. Ja, niestety, w dalszej perspektywie w skali globalnej widzę zdecydowana przewagę tych drugich

co może świadczyć również o wtórności, koncepcyjności, braku "organiczności" wszelkich utopii "mistycznego ciała Chrystusa", "natury buddy" itp.

A.

Przeniósłbym temat do działu Dharma.

Bo oto nowe wieści, niezbyt wesołe: http://www.patheos.com/blogs/americanbu ... -cult.html.

A.

Tak to jest jak się w buddyźmie tybetańskim na lewo i prawo rozdaje tytuły Lamów... Z całym szacunkiem dla wielce pobożnych Amerykanów praktykujących buddyzm tybetański, Lama to powinien być ktoś wyjątkowy, sprawdzony starannie przez mistrza z bezpośredniej lini przekazu, wyróżniający się w trudnych sytuacjach, odpowiedzialny i opanowany w każdej sytuacji, wolny od przywiązania do czegokolwiek i kogokolwiek.
To też argument za tym, że człowiek z tytułem Lamy nie powinien być żonaty, tylko mimo wszystko powinien żyć w czystości, wtedy ma więcej czasu by zajmować się praktyką, uczniami i jest wolny od przeszkadzających okoliczności, które w każdym związku w mniejszym czy większym stopniu ale jednak są obecne, bo mamy do czynienia z przywiązaniem...

A w tym przypadku mieliśmy do czynienia z pożądaniem i przemocą fizyczną w trakcie rozpoczętego ponad 3 letniego odosobnienia w Ośrodku Diamentowej Góry w Arizonie, założonym przez Geshe Michaela Roacha. Nie rozumiem też dlaczego Lama Christie McNally sama nie przerwała odosobnienia i nie zgłosiła przestępstwa. Nawet jeśli chciała traktować swoje cierpienie jako część praktyki, wznieść się ponad nie, lub przetransformować je na coś pozytywnego i wykorzystać w rozwoju, to w tym momencie trzeba było przerwać, bo zachowanie jej męża - Iana Thorsona pogłębiało tą jakąś chorą relację. Wygląda na to, że ona go bardzo kochała i dawała się mężowi wykorzystywać seksualnie i stosować wobec niej przemoc. Dziwi też, że choć mieliśmy do czynienia z tym wszystkim na pustyni Arizony, w miejscu odosobnionym to nikt inny z osób tam obecnych nie interweniował po usłyszeniu przemowy Lamy Christie... Dopiero Geshe Michael Roach musiał prosić małżonków o opuszczenie miejsca odosobnienia. No i wreszcie głębokie rany od noża/miecza na ciele Iana o czym świadczą? O dozgonnej małżeńskiej miłości i właściwej praktyce w trakcie odosobnienia?

Czasami jeśli coś złego ma się zdarzyć, to się i tak wydarzy, ale wszystko wskazuje, że w tym przypadku mamy do czynienia ze skrajną nieodpowiedzialnością. Przytoczę wypowiedź Lamy Christie: "I would never do harm to anyone’s body on purpose, least of all my holy husband, who I adore. [...] I was not “defending myself” against anything. We were simply fooling around, like children playing with their father’s samurai sword, unaware that eventually someone is bound to get hurt."
--> No więc, czy Lama tradycji tybetańskiej latający za swoim partnerem z kataną po klasztorze to normalka? Wiedząc dodatkowo w jaki sposób zachowywał się względem niej jej mąż... Czy to była rzeczywiście dziecięca, niewinna zabawa?

Wyrzuceni z odosobnienia z pewnością pogubieni we wzajemnych relacjach (wszystko wskazuje, że żyjący w toksycznym związku, choć być może nawet kochający się ludzie) udają się do groty w na górze o wysokości ponad 2300 m. n.p.m.(strzelając jak gdyby focha, chcąc pokazać, że i tak dokończą odosobnienie na własną rękę) w niewielkim oddaleniu od ośrodka. Lama Christie zaczyna chorować, mąż Ian czuwa przy żonie, potem sam zaczyna mieć objawy choroby, są osłabieni, nie mają dostępu do wody i sił, żeby zejść z góry. Sytuacja zaczyna się robić poważna, Ian jest coraz bardziej osłabiony, ma problemy z oddychaniem. W końcu Lama Christie wzywa pomoc (czemu nie zrobiła tego wcześniej?), a helikopter ich stamtąd ściąga, ale Ian w międzyczasie umiera. Cała sytuacja jest niejasna i nasuwa wiele podejrzeń.

Jednak by nie wdawać się w spekulacje na temat całej sprawy, wystarczy po prostu zadać pytanie jakimi cechami powinien odznaczać się odpowiedzialny za odosobnienie 37 osób Lama i jak powinien postępować nawet względem raniącej go/jej bliskiej osoby?

Czołem,

W tekstach Theravādy jest taka historia, jak to Buddha naucza dużą grupę mnichów medytacji nad nieczystą naturą ciała („worka wypełnionego nieczystościami”), po czym udaje się do lasu w odosobnienie. Gdy po pewnym czasie wraca, widzi, że grupa mnichów jest jakby mniejsza. Pyta o to Ānandę, a on odpowiada mu, że po tym jak mnisi medytowali w sposób wskazany przez Buddhę, mieli tak wielką odrazę do swoich ciał, że popełnili samobójstwo.

Nie wiem jak to było w historii, do której link dał 108Adamow (okoliczności w niej są nie jasne, a poszlaki bywają mylące), ale błędy nauczyciela i ich dramatyczne konsekwencje nie muszą być oznaką niedoskonałości człowieka, albo sekciarskiej natury przewodzonej przez niego grupy. Wszystko zależy od tego co się z tym nieszczęściem zrobi.

Po wspomnianym przeze mnie wydarzeniu, Buddha polecił równoważyć medytację nad nieczystą naturą ciała przy pomocy medytacji nad oddechem. A cała historia opowiadana jest od 2500 lat.

@Zhuang

Robić to, co jest w danym momencie właściwe

problem polega na braku zainteresowania tym co robią inni ze strony zarówno innych mnichów ("mocnych") jak i ze strony osób świeckich - pobłażliwość na mnisiej ścieżce imho zabija całą instytucję bhikkhu - jak nikt nie patrzy - hulaj dusza piekła nie ma. A nawet jak ktoś będzie miał wąty - to oskarżyć oskarżającego o brak dyscypliny. Ot i zagrywki rodem z sejmu przy Wiejskiej...

Dlatego właśnie właściwym jest nie potępianie, nie szkalowanie, a po prostu utrzymywanie uczciwości. Mnisi ślubując, zyskują zaufanie, a często wyżywienie i dach nad głową. Mają pewną umowę ze społeczeństwem. Jeśli zawiedli to zaufanie, to powinni przeprosić i zgodnie z regułą, albo opuścić stan mnisi, albo podjąć stosowne środki, by taka sytuacja więcej się nie powtórzyła. Nijak się to ma do stopnia ich rozwoju, którego nie chcę też oceniać – błędy może popełnić każdy. Ale nie każdy musi być mnichem.

@leszek wojas

Zgoda. Tylko w moim odczuciu niewiele osób potrafi prawidłowo ocenić co jest w danej sytuacji właściwe. Ocenić jak faktycznie wygląda sytuacja (jakie są fakty) i jakie będą na przykład konsekwencje ich działania za jakiś czas. Czy przyniesie to więcej dobrego czy złego. Dość często ludzie kierują się w swoich działaniach emocjonalnymi impulsami (bo nie podoba mi się to, bo wkurza mnie to itp). Dlatego sądzę, że sporo osób poważnie traktujących to wskazanie ma właśnie wątpliwości jakie działanie będzie w danej sytuacji właściwe i wolą nie podejmować działań co do których brak im przekonania o słuszności

Ostrożność jest dobra, ale w ten sposób można poddać każdą opinię i reakcję w wątpliwość. To jest w moim odczuciu sprawdzający umysł w pełnej krasie. W ten sposób można równie dobrze nie podjąć żadnego działania, ponieważ nigdy (bądź niemal nigdy) nie ma się 100% pewności, jakie będą dalekosiężne skutki i czy działanie ostatecznie okaże się właściwe. Jeśli nie będziemy opierać się na własnym osądzie i zdrowym rozsądku w danej sytuacji, to na czym? Zawsze dysponujemy tylko taką wiedzą i pewnością, jaką mamy na dany moment. Poddając siebie w nieskończoną wątpliwość moim zdaniem nigdzie nie zajdziemy. Czasem człowiek popełni błąd i źle oceni sytuację – i ok, życie bez błędów niczego nas nie nauczy, one będą się zdarzać. Ważne, żeby być uczciwym wobec siebie i działać z dobrego serca. I tyle.

Wu Bong SSN mówił właśnie coś takiego w poprzedni weekend na sesji - ,,gdy mistrzyni Bon Shim robi coś pozytywnego to nikt jakoś nie zwraca na to uwagi i tego nie nagłaśnia, ale gdyby zrobiła coś negatywnego to jeszcze tego samego dnia by się rozeszło"

Taka jest niestety ludzka natura.

@Adamow108

Do czego zmierzam: czy aby na pewno rozpatrywanie takich sytuacji z perspektywy buddyzmu jest uzasadnione? Ci ludzie zachowują się według metawyznaniowego schematu, obecnego w każdej kulturze opartej o sformalizowaną religię. Immamowie, księża, popi, bikhu, kto tam jeszcze: struktura rodzi synekurę, synekura rodzi pożądanie, lenistwo, strach przed utratą przywilejów, chęć ich wyeksploatowania... Mam wrażenie, że to dokładnie jak w modelu rysi i zajęcy, nic tu z buddyzmu, wszystko zaś z nieubłaganych mechanizmów ewolucyjnych, w których widmo zysku bez wysiłku (wynikającego z rządu dusz zyskiwanego przez "czystych" mistyków) ściąga drapieżniki/ścierwojady gotowe ponieść symboliczne koszty w stylu ogolenia głowy w całości a'la zen lub w tonsurę. Buddyzm w opisie i analizie takich patologii jest równie celny jak chrześcijaństwo, równie też bezsilny wobec cynizmu i bezwzględnej chciwości.

W pełni się zgadzam. Nie pisałem nigdzie, że takie sytuacje mają miejsce tylko w buddyzmie, po prostu powołałem się na konkretny przykład.

Co, niestety, rodzi pytanie o "siłę" idei "dobra" względem biologicznych, ewolucyjnych mechanizmów społecznych. Ja, niestety, w dalszej perspektywie w skali globalnej widzę zdecydowana przewagę tych drugich co może świadczyć również o wtórności, koncepcyjności, braku "organiczności" wszelkich utopii "mistycznego ciała Chrystusa", "natury buddy" itp.

[/quote][/quote]
Dlatego właśnie duchowość – jakakolwiek, nigdy nie jest zjawiskiem globalnym, a rzekłbym, marginalnym, jednostkowym. Religijność to co innego. Stąd kłopoty. Biologia i cały świat natury opiera się na chęci przetrwania i egoizmie w dużej mierze. Niemniej, niemały wysiłek wkładamy w to, żeby pewne naturalne mechanizmy… wyewoluowały w nas i zmieniły w trochę lepszą istotę. Już kształtowanie się społeczeństw i wszystkich wyższych form emocji o tym świadczy – „dobro” może się opłacać naturze, to raz, dwa – ludzie mają jak wszystkie istoty pociąg do rozwoju i szczęścia. A, przykładowo, łatwiej jest być szczęśliwym nie musząc ciągle obawiać się o swoje życie. Stąd kształtujemy społeczeństwo, w którym ta obawa zanika. Od samego początku cywilizacja ma za zadanie ograniczać pewne destruktywne popędy i tu niemałą rolę właśnie odgrywa duchowość, która taką transformację świadomej jednostce ułatwia.

@Piotr
Znam tą historię i szczerze mówiąc bardzo mnie zdziwiła. Może dlatego, że Buddę uznaje się za nad-człowieka, a tu popełnił błąd, który spowodował śmierć grupy mnichów. Myślę, że to argument świadczący o tym, że nawet Budda nie był wszechwiedzący i nie znał wszystkich konsekwencji swoich czynów. I mimo, że w sutrze nie widać tego wyraźnie, to widząc to, pokazał im drogę jak nie popadać w chęć samo-unicestwienia i funkcjonować w szczęściu. Dało mu to dla mnie trochę bardziej ludzkie oblicze, które rzadko ujawnia się w Kanonie Palijskim. To oznaczało, że Buddzie jednak zależało na życiu mnichów i że na swój sposób ich kochał i chciał by byli szczęśliwi, przynajmniej ja tak to odebrałem.

Moim zdaniem nie ma co się tu rozpisywać. Wszędzie znajdą się jednostki, które zrobią zadymę... nic nowego pod słońcem. Żyjemy w samsarze... heeeeloooooł!

Cześć,

Asti pisze:Znam tą historię i szczerze mówiąc bardzo mnie zdziwiła. Może dlatego, że Buddę uznaje się za nad-człowieka, a tu popełnił błąd, który spowodował śmierć grupy mnichów. Myślę, że to argument świadczący o tym, że nawet Budda nie był wszechwiedzący i nie znał wszystkich konsekwencji swoich czynów. I mimo, że w sutrze nie widać tego wyraźnie, to widząc to, pokazał im drogę jak nie popadać w chęć samo-unicestwienia i funkcjonować w szczęściu. Dało mu to dla mnie trochę bardziej ludzkie oblicze, które rzadko ujawnia się w Kanonie Palijskim. To oznaczało, że Buddzie jednak zależało na życiu mnichów i że na swój sposób ich kochał i chciał by byli szczęśliwi, przynajmniej ja tak to odebrałem.

Gdzieś chyba w Majjhima Nikāya jest fragment w którym Buddha wspomina przy jakiejś tam okazji jak stał przy drodze i oddawał mocz. Trochę mało to nadczłowiecze...

W Kanonie Pāli jest kilka różnych „głosów”, które tworzą narrację, niektóre z nich są mniej inne bardziej nadzwyczajne. Myślę, że nadczłowieczość Buddhy jest znacznie bardziej widoczna w sūtrach mahāyāny.

Asti, a znasz historię o tym, że rozbudziwszy swoją pozycją wielkie pożądanie władzy u króla a wielkie poczucie dumy u pobratymców doprowadził do sytuacji (która wynikła właśnie tylko i wyłącznie z zaślepienia wynikającego z zapatrzenia w jego wielkość), że król ożenił się z córką niewolnicy, co doprowadziło do CAŁKOWITEJ EKSTERMINACJI ludu Sakjów? Oświecenie Buddy było pierwszym dominem, a ostatnie w kolejce wyrżnęło w pień cały naród

A.

Gdzieś chyba w Majjhima Nikāya jest fragment w którym Buddha wspomina przy jakiejś tam okazji jak stał przy drodze i oddawał mocz. Trochę mało to nadczłowiecze... W Kanonie Pāli jest kilka różnych „głosów”, które tworzą narrację, niektóre z nich są mniej inne bardziej nadzwyczajne. Myślę, że nadczłowieczość Buddhy jest znacznie bardziej widoczna w sūtrach mahāyāny.

Zgoda, niemniej, chodziło mi bardziej o to uczłowieczenie w kontekście emocjonalnym, tudzież pragnienie zapobiegnięciu samo-unicestwiania się mnichów. Nie wiem ile w tym było metty, a ile innych czynników, ale to bardzo fajny przykład w moim odczuciu. Kanon palijski zwykle ukazuje Buddę w zabarwieniu beznamiętno-neutralnym, a tu jednak zajął stanowisko, które zapobiegło dalszemu zabijaniu się mnichów. Czyli jednak ich los nie był mu obojętny.

Witam

Asti pisze: W ten sposób można równie dobrze nie podjąć żadnego działania, ponieważ nigdy (bądź niemal nigdy) nie ma się 100% pewności, jakie będą dalekosiężne skutki i czy działanie ostatecznie okaże się właściwe.

Ale czy nie podjęcie żadnego działania w sytuacji gdy nie mamy odpowiedniej wiedzy czy rozeznania musi być czymś niewłaściwym? Czy zawsze musimy podejmować jakieś aktywne działania na zasadzie ,,albo w tą albo w tamtą"? Moim zdaniem niepodjęcie działania w sytuacji gdy mamy duże wątpliwości co do stanu faktycznego (nie mamy wystarczającej wiedzy, nie znamy szczegółów) może być właśnie tym właściwym działaniem w tej sytuacji.

Asti pisze:Znam tą historię i szczerze mówiąc bardzo mnie zdziwiła. Może dlatego, że Buddę uznaje się za nad-człowieka, a tu popełnił błąd, który spowodował śmierć grupy mnichów. Myślę, że to argument świadczący o tym, że nawet Budda nie był wszechwiedzący i nie znał wszystkich konsekwencji swoich czynów.

Moim zdaniem jest bardzo trudno jednoznacznie oceniać tego rodzaju sytuacje w kategoriach: właściwe - niewłasciwe, popełnił błąd - nie popełnił błędu. Przede wszystkim ze względu na ,,lokalną" perpektywę tego rodzaju opowieści. Sytuacja jest przedstawiona lokalnie w perspektywie przyczynowo-skutkowej: Budda udzielił jakiś nauk i w efekcie tego część mnichów popełniła samobójstwo z powodu odrazy do ciała. Widzimy tylko krótki odcinek przyczynowo-skutkowy. Nie jest nam przedstawiona perspektywa globalna. Nie wiemy na przykład jakie będą konsekwencje karmiczne dla tych mnichów - czy pozytywne czy negatywne. Czy ich praktyka w przyszłości na tym ,,skorzysta" czy też nie. Nie wiemy czy ta sytuacja była dla nich konieczna czy też można było użyć bardziej łagodnych zręcznych środków. Nie wiemy też czy Budda to przewidział - wiedział, że takie będą konsekwencje udzielenia tych nauk tej grupie mnichów i świadomie się na to zdecydował, czy też nie. W moim odczuciu to, ze Budda zadaje pytanie Anandzie - dlaczego grupa mnichów się zmniejszyła, też niewiele zmienia bo nie wiemy czy jest to pytanie ,,dydaktyczne" czy też faktycznie tego nie wiedział.
Pozdrawiam

Moim zdaniem jest bardzo trudno jednoznacznie oceniać tego rodzaju sytuacje w kategoriach: właściwe - niewłasciwe, popełnił błąd - nie popełnił błędu. Przede wszystkim ze względu na ,,lokalną" perpektywę tego rodzaju opowieści. Sytuacja jest przedstawiona lokalnie w perspektywie przyczynowo-skutkowej: Budda udzielił jakiś nauk i w efekcie tego część mnichów popełniła samobójstwo z powodu odrazy do ciała. Widzimy tylko krótki odcinek przyczynowo-skutkowy. Nie jest nam przedstawiona perspektywa globalna. Nie wiemy na przykład jakie będą konsekwencje karmiczne dla tych mnichów - czy pozytywne czy negatywne. Czy ich praktyka w przyszłości na tym ,,skorzysta" czy też nie. Nie wiemy czy ta sytuacja była dla nich konieczna czy też można było użyć bardziej łagodnych zręcznych środków. Nie wiemy też czy Budda to przewidział - wiedział, że takie będą konsekwencje udzielenia tych nauk tej grupie mnichów i świadomie się na to zdecydował, czy też nie. W moim odczuciu to, ze Budda zadaje pytanie Anandzie - dlaczego grupa mnichów się zmniejszyła, też niewiele zmienia bo nie wiemy czy jest to pytanie ,,dydaktyczne" czy też faktycznie tego nie wiedział.

To co chciałem powiedzieć, to to, że nie jest potrzebna "perspektywa globalna" by podjąć działanie i że tak naprawdę zawsze działamy w oparciu o ograniczony zakres informacji. Co nie zmienia faktu, że w moim odczuciu należy mieć jakiś punkt odniesienia i jeśli mnisi grają w pokera za "mszalne" albo sypiają z kobietami, nie powinno się koło tego przechodzić obojętnie czy uważać za właściwe - w moim odczuciu niszczy to dyscyplinę mnisią, co w efekcie czyni całą tą instytucję niepotrzebnym obciążeniem dla świeckich. Można mocno praktykować bez mnisich ślubowań, nie mając tego typu ograniczeń. Jeśli ktoś bierze na siebie jakieś zobowiązania, to według mnie rozsądnie jest założyć, że powinien się ich trzymać. Dla mnie to jest ogólnoludzki common sense, nic specjalnego; dlatego dziwią mnie w takich sytuacjach tego typu wytłumaczenia, to wszystko.

W ten sposób można wykształcić w sobie daleko posuniętą bierność - przykładowo, na naszych oczach ktoś ma zabić małą dziewczynkę, ale nie mamy pełnego zestawu informacji dotyczących tej sytuacji, nie wiemy czy w przyszłym życiu nie odrodzi się dzięki temu jako deva, więc nie działamy. Przykład celowo przesadzony, ale jak dla mnie pokazuje w dobry sposób, że jednak działamy w oparciu o niepewne informacje i gdzieś tam w środku wyczuwamy co jest correct w danej sytuacji.

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pn cze 25, 2012 08:02

Witaj Asti

,

Asti pisze: To co chciałem powiedzieć, to to, że nie jest potrzebna "perspektywa globalna" by podjąć działanie i że tak naprawdę zawsze działamy w oparciu o ograniczony zakres informacji.

A ja chciałem powiedzieć, że aby podjąć możliwie najlepszą decyzję w danej sytuacji to potrzebna jest rzetelna informacja (możliwie szczegółowa, wnikliwa, szeroka - uwzględniająca powiązania z innymi sytuacjami, na tyle na ile jest to możliwe - na ile jest możliwe zdobycie takich informacji).
To, że ludzie na ogół działają ,,w oparciu o ograniczony zakres informacji" bo im się nie chce zdobywać takich informacji, bo działają pod wpływem emocjonalnych impulsów nie zastanawiając się za bardzo nad tym co robią to jest zupełnie inna kwestia. Przecież zdarza się bardzo często, że ktoś coś robi pod wpływem jakiegos impulsu (w przekonaniu, że postępuje właściwie) a potem tego żałuje i twierdzi: gdybym się zastanowił, gdybym wiedział jak faktycznie wyglada sytuacja to bym tak nie postąpił. W podanym przez Ciebie przykładzie z dziewczynką, komuś się może tylko wydawać, że ktoś chce zabić tą dziewczynkę - bo tak sobie to ,,zaprojektował" - tak zinterpretował sytuację, a w rzeczywistości nikt tej dziewczynki nie chce zabijać i on działajac pod wpływem błędnego rozpoznania sytuacji (czy też braku rzetelnej informacji) zamiast pomóc tej dziewczynce to jeszcze może jej zaszkodzić. Tak więc nie chodzi o to by być biernym tylko o to by działać z rozwagą.

Asti pisze: należy mieć jakiś punkt odniesienia i jeśli mnisi grają w pokera za "mszalne" albo sypiają z kobietami, nie powinno się koło tego przechodzić obojętnie czy uważać za właściwe

Mam podobne zdanie - nie uważam tego za właściwe.
Pozdrawiam

te gierczenia to żadna sensacja . Jeden z szacownych założycieli pewnego ośrodka Kwan Um w Łodzi opowiadał o swoich pobytach na odosobnieniach w Chogie ,gdzie gwoździem programu była praktyka z Wu Bongiem SSNM . Więc tamże w Seulu został zaproszony do domu takich gier , wraz z innymi uczestnikami odosobnienia ,które jeszcze wtedy rzekomo się rozkręcało . No i jak opowiadał grali na pieniądze z mnichami i mniszkami . Ponoć miał sporo szczęścia w swojej drużynie . Nawet kiedyś na fb pojawiły się fotki na jego profilu . Jakoś to wówczas nie wzbudzało sensacji choć zapewne jakieś zainteresowanie . A ile ugrałeś a jak szło i takie tam .
Wydaje mi się nawet ,że zachodnie kontynuacje dalekowschodnich szkół duchowości i religii bywają bardziej papieskie niż sam papież . W klasztorach Chogie i Kwan Um w Seulu nawet podają mięsko ,rozmaite morskie żyjątka a nawet troszkę alkoholu . W sumie są u siebie .
Czy to złe czy dobre ? Kogo tam uderzać w co i po co ?
A w ogóle to sprawa nie budzi już sensacji i mój komentarz jest trochę spóźniony . No ale wydaje mi się ,że warto nadmienić ,że pewne rzeczy u źródeł ,tej tradycji są niemal codziennością a nawet obyczajem w goszczeniu przybyłych .
To że mnisi cieli w karciochy to może i ich błąd ale większość pewnie jak wszędzie żyje obok bliskich z pewnymi marginalnymi skłonnościami .Chyba wszędzie może się zdarzyć .

Słyszałem nawet o rezygnacji z pobytu w takim klasztorze ,bowiem dana osoba nie chciała spożyć alkoholu czy mięsa . Sam nie wiem jak tam było .Ale zapewniam tu we własnych piwnicach mamy te same skarby co po drugiej stronie kuli ziemskiej .

Ps.
W Chogie istnieje tradycja śpiewów a w Kwan Um wykonanie pięknie brzmi . Więc gdzie jest śpiew to jest i zabawa . Karty ,alkohol . Szkoła życia .

A ja myślałam, że na takich 3 miesięcznych odosobnieniach zachowuje się milczenie?

A mnisi mogą przecież zrobić ceremonie skruchy, tak jak pewna nauczycielka w Polsce. Popełniła błąd - seks , pieniądze - każdemu się może zdarzyć - ok, ale od tego jest ta ceremonia.

W Korei na odosobnieniu nie obowiązuje milczenie. Ani w Musangsa, ani w tradycyjnym stylu.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:W Korei na odosobnieniu nie obowiązuje milczenie. Ani w Musangsa, ani w tradycyjnym stylu.

Pzdr
Piotr

A sądziłam, że to tylko w Polsce się rozmawia. Jednak z tym "tradycyjnym" to chyba bywa rożnie. Pewien mnich mówił mi, że tam gdzie bywa jest kompletne milczenie, oczywiście mówię o Korei. U nas jeden z uczesników miał w trakcie Kyol Che trzy partnerki duchowe i seksualne. Podobno DSSN miał takie związki, to taki rodzaj przyjaciół w Dharmie o szczególnych relacjach.
To bardzo ciekawe dla nas Kobiet taki rodzaj relacji, która jednak polega na praktyce. Koś coś więcej może powiedzieć?

iwanxxx pisze:W Korei na odosobnieniu nie obowiązuje milczenie. Ani w Musangsa, ani w tradycyjnym stylu.

Pzdr
Piotr

Ale chyba nie wszędzie nie obowiązuje? Chyba są klasztory, i Kyol Che "tradycyjne", na których obowiązuje?
Jesteś w stanie coś więcej na ten temat..?

bebokk pisze:
iwanxxx pisze:W Korei na odosobnieniu nie obowiązuje milczenie. Ani w Musangsa, ani w tradycyjnym stylu.
Ale chyba nie wszędzie nie obowiązuje? Chyba są klasztory, i Kyol Che "tradycyjne", na których obowiązuje?
Jesteś w stanie coś więcej na ten temat..?

Korea jest długa i szeroka

Na pewno są różne zasady w różnych miejscach, ale ja słyszałem, że milczenia generalnie nie ma. To szokuje naszych w Musangsa - tam, jak chcesz milczeć, to musisz sobie przyczepić plakietkę, że praktykujesz akurat taką ascezę. W Falenicy jest (tzn. chwilowo u mnie w domu, ale już oddaję) jest taka książka "Diary of a Korean Zen Monk", która opisuje typowe ango - poczytaj, zobaczysz, jakie u nich imprezy odchodzą na odosobnieniu. Najlepiej zapytaj, któregoś mnicha, bo poza nimi nikt chyba nie bywał na ango poza Musangsa.

,,Starszy południowokoreański buddyjski mnich prowadzi od ponad miesiąca strajk głodowy, wzywając do usunięcia "skorumpowanego" szefa największej buddyjskiej organizacji Jogye i jej reformy."

http://www.koreatimes.co.kr/www/culture ... 52618.html

Strajk głodowy brzmi jak krzyk rozpaczy. Można przypuszczać, że inne sposoby zwrócenia uwagi na problem nie zadziałały. Sam Seoljeong, wybrany w październiku ubiegłego roku na głowę (przeora?) zakonu Czogje, wyraźnie kręci i stara się unikać konfrontacji z zarzutami. W obliczu coraz silniejszych nacisków ze strony takich mnichów jak Seoljo, jak również opinii publicznej, najpierw ogłosił, że ustąpi ze stanowiska, jednak już dzień później odwołał zaplanowaną na 20 lipca konferencję prasową, podczas której miał ogłosić swoją rezygnację. Zamiast tego powiedział, że pozostanie na stanowisku i powoła komisję ds. reformy, aby zreformować zakon.
http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... id=3051019
Presja nadal trwa, podobnie jak i strajk głodowy 88-letniego mnicha. "Ogólnokrajowe stowarzyszenie mnichów buddyjskich miało zorganizować protest protestacyjny w świątyni głównej Jogyego w centrum Seulu. Do protestu przyłączyły się również stowarzyszenia mniszek buddyjskich i studentów".
http://m.yna.co.kr/mob2/en/contents_en. ... 000&mobile

Seoljo wczoraj (30 lipca) przerwał po 41 dniach protest głodowy ze względu na poważne problemy zdrowotne i został przewieziony do szpitala. Przed wyjazdem do szpitala wydał oświadczenie, w którym skrytykował przywódców Zakonu Czogje za niewystarczające działania na rzecz reformy sangi. "Przywódcy zakonu nabrali wody w usta i zaniechali wywiązywania się ze swoich obowiązków... Dobrzy mnisi, którzy są w większości, powinni walczyć, aby naprawić zakon" - powiedział. "Podczas protestu czułem się najbardziej uhonorowany, gdy buddyści (z tego kraju) zjednoczyli się, by domagać się wprowadzenia odpowiedniego ładu. Mam nadzieję, że nadal będą pomagać budować czystą buddyjską sangę".
http://m.yna.co.kr/mob2/en/contents_en. ... 000&mobile

Nie był to jego pierwszy protest. W 2013 roku w czasie wyborów głowy Zakonu Czogje przeprowadził strajk głodowy w świątyni Beopju w Sokri, w proteście przeciwko próbom fałszowania wyników. Twierdził, że w trakcie ustalania składu komitetu wyższych rangą mnichów miał miejsce podejrzany manewr, który mógł znacząco wpłynąć na przebieg wyborów na to stanowisko. "Spośród członków komisji, co najmniej 8 lub 9 starszych mnichów z 25 naruszyło standardy etyki obowiązujące w zakonie". Pomimo protestów i złożonej obietnicy, że nie będzie ubiegał się o reelekcję, głową zakonu został wtedy ponownie wybrany Jaseung.
http://m.koreatimes.co.kr/pages/article ... Idx=137566

Konflikt ma głębsze przyczyny niż doraźne spory personalne. W ocenie Park Gwang-seo, kierującego Koreańskim Instytutem Wolności Religijnej i emerytowanego profesora fizyki, spór frakcyjny w Zakonie Czogje trwa częściowo z powodu nieudanych reform w 1994 i 1998 roku. "Dwukrotne szanse na reformy zostały zaprzepaszczone, ponieważ ci, którzy później objęli rządy, nie uczynili systemu przejrzystym. Reformy nie zostały dokończone i dlatego od czasu do czasu dochodzi do takich konfliktów i skandali korupcyjnych. [...] Aby odrodzić się jako transparentna sanga, Zakon Czogje potrzebuje rewolucyjnej zmiany. [...] W przeciwnym razie nie ma przyszłości".
http://m.koreatimes.co.kr/pages/article ... Idx=252998

Pytanie, czy ten kolejny protest doprowadzi do jakichkolwiek zmian. Seoljeong za niektóre rzeczy publicznie przeprosił, innym zaprzeczył; najpierw zadeklarował gotowość ustąpienia ze stanowiska, potem się z tego wycofał.

witaj

beala pisze: ↑wt lip 31, 2018 08:32Pytanie, czy ten kolejny protest doprowadzi do jakichkolwiek zmian. Seoljeong za niektóre rzeczy publicznie przeprosił, innym zaprzeczył; najpierw zadeklarował gotowość ustąpienia ze stanowiska, potem się z tego wycofał.

...pewnie tak, pytanie kiedy. jeżeli przyjąć za fakt, twierdzenie Seoljo: ''Dobrzy mnisi, którzy są w większości, powinni walczyć, aby naprawić zakon" - to byłbym spokojnym o to.

pozdrawiam

Pamięta ktoś, czy ten Seoljeong Sunim to nie był ten mnich, który był u nas w Falenicy na Whole World Is a Single Flower?

Seoljeong oświadczył dziś (1.08) podczas spotkania głównych mnichów ze świątyń buddyjskich w Korei, że ustąpi ze stanowiska przed nadzwyczajnym zebraniem ogólnym Zakonu Czogje, planowanym na 16 sierpnia. Udowodniono mu defraudację pieniędzy. Przyznał się do sfałszowania dyplomu ukończenia studiów, zaprzecza jednak, jakoby miał nieślubne dziecko
http://koreajoongangdaily.joins.com/new ... id=3051378

Pamięta ktoś, czy ten Seoljeong Sunim to nie był ten mnich, który był u nas w Falenicy na Whole World Is a Single Flower?

Nie pamiętam, ale udało mi się ustalić przez sięgnięcie do zasobów internetu (on nigdy nie zapomina), że Seoljeong to w istocie ten sam mnich, który uczestniczył w konferencji The Whole World Is a Single Flower w 2008 roku w Warszawie. Został tu bardzo dobrze przyjęty jako reprezentant mądrości i tradycji buddyzmu koreańskiego...
http://www.koreanbuddhism.net/bbs/board ... 0&wr_id=75

Skadal nie ogranicza się do samego Seoljeonga. Jak wykazało dziennikarskie śledztwo (jego wyniki zostały upublicznione w maju tego roku), inny wysoko postawiony mnich z zakonu Czogje, Hyuneung, odpowiadający za szkolenie mnichów, w tym zagranicznych, jest oskarżany o molestowanie seksualne; zarzuca mu się również płacenie zakonną kartą kredytową za osobiste zakupy. Według programu śledczego MBC PD Notebook, widywano go także w domu publicznym, co w Korei Południowej jest nie tylko nielegalne, ale i uważane za czyn niezwykle świętokradczy.
Hyuneung oświadczył, że są to oszczerstwa. Podczas konferencji prasowej, która odbyła się tydzień przed emisją programu, zapowiedział rezygnację ze stanowiska, jeśli te zarzuty okażą się prawdziwe. Jednocześnie zażądał, by MBC zrezygnowało z planowanego nadania materiałów. Następnie zwrócił się do sądu z wnioskiem o zakazanie upowszechniania ustaleń dziennikarskiego śledztwa; sąd jego wniosek odrzucił.
Oh Yoon-sung, profesor kryminologii na Uniwersytecie Sun Chun Hyang, powiedział, że jedną z przyczyn, dla których nadal we wspólnotach religijnych mają miejsce zachowania niezgodne z prawem, jest struktura hierarchiczna i brak odpowiednich mechanizmów kontrolnych. Podkreślił zarazem, że "Zarzuty wobec przywódców religijnych są wstrząsające częściowo dlatego, że takie rzeczy zdarzają się w uznanych religiach, a nie w sektach. [...] Tak wielu ludzi zastanawia się, jak takie rzeczy mogą się zdarzyć, a nawet trwać przez dłuższy czas. Myślę, że jednym z powodów jest to, że relacje między przywódcami religijnymi a wyznawcami są hierarchiczne, a więc ci ostatni są zniechęcani do zgłaszania tego, co przeżyli".
http://m.koreatimes.co.kr/pages/article ... Idx=248582
Nadzwyczajny zjazd Zakonu Czogje będzie miał nad czym debatować 16 sierpnia... Warto będzie to wydarzenie obserwować

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pt sie 03, 2018 08:49

beala pisze: ↑czw sie 02, 2018 15:07 Oh Yoon-sung, profesor kryminologii na Uniwersytecie Sun Chun Hyang, powiedział, że jedną z przyczyn, dla których nadal we wspólnotach religijnych mają miejsce zachowania niezgodne z prawem, jest struktura hierarchiczna i brak odpowiednich mechanizmów kontrolnych. Podkreślił zarazem, że "Zarzuty wobec przywódców religijnych są wstrząsające częściowo dlatego, że takie rzeczy zdarzają się w uznanych religiach, a nie w sektach. [...] Tak wielu ludzi zastanawia się, jak takie rzeczy mogą się zdarzyć, a nawet trwać przez dłuższy czas. Myślę, że jednym z powodów jest to, że relacje między przywódcami religijnymi a wyznawcami są hierarchiczne, a więc ci ostatni są zniechęcani do zgłaszania tego, co przeżyli".

Cytat z dyskusji w wątku syndrom Guru z 2013:

...struktury organizacyjne sang w USA i w Europie były wzorowane na azjatyckich strukturach monastycznych. Styl zen jest generalnie stylem monastycznym. Konsekwencją tego z kolei był moim zdaniem brak pewnych demokratycznych standardów w takich organizacjach. Dotyczyło to podejmowania decyzji, przepływu informacji, zamiatania po dywan rzeczy niewygodnych w imię ,,wyższych celów". ...
To co jest tutaj moim zdaniem głównym problemem to ukrywanie faktów - możliwość zamiatania faktów pod dywan. A to się wiąże ze strukturami organizacyjnymi. Jeśli struktury mają ,,wbudowane" mechanizmy reagowania na tego rodzaju sytuacje - obowiązek reagowania, to siłą rzeczy do tego rodzaju sytuacji nie dochodzi.

Ta sprawa stanowi kolejny przykład, że rozwiązania organizacyjne i standardy postępowania (nie tylko władz, ale wszystkich członków) muszą stanowić spójną całość, bo w przeciwnym razie dochodzi do patologii, a pozornie demokratyczne rozwiązania zaczynają być sprowadzane do roli ładnej fasady.
Podstawą obecnego statutu Zakonu Czogje, który wszedł w życie 10 kwietnia 1994 roku, był dokument uchwalony na konferencji mnichów jeszcze w 1929 roku. W Czogje najważniejszym autorytetem w przekazywaniu tradycji Zakonu jest Najwyższy Patriarcha, wybierany co pięć lat; za administrowanie Zakonem odpowiada Prezydent (przeor?), wybierany co cztery lata. Ponadto działa Centralna Dyrekcja do Spraw Religijnych, Centralna Rada (organ legislacyjny) oraz i Rada Sędziów (organ prawny). http://www.koreanbuddhism.net/bbs/content.php?co_id=230
Wydawałoby się, że te różne organy powinny się nawzajem kontrolować i równoważyć, a mnisi tworzący sangę (teoretycznie ludzie o wysokich standardach etycznych) powinni sprawować nad całością efektywną kontrolę także na co dzień. Tymczasem wiele wskazuje na to, że przy kolejnych wyborach dochodzi do nieprawidłowości: kandydują (i wygrywają...) osoby skompromitowane, manipuluje się składem gremium dokonującym wyboru, zdarzają się przypadki kupowania głosów. O tym, że Seoljeong ma sporo za uszami, wiadomo było PRZED wybraniem go na głowę zakonu; jakiekolwiek publiczne reakcje pojawiły się w maju tego roku, kiedy niewygodne fakty ujawnili dziennikarze, ale dopiero głodówka szanowanego Seoljo doprowadziła do podjęcia decyzji o zwołaniu nadzwyczajnego zjazdu (planowanego na 16 sierpnia). Na stronie Czogje oczywiście wciąż brak jakichkolwiek informacji o sprawie - jedynie z oficjalnego biogramu Seoljeonga zniknął zapis, że ukończył normalne studia...
Coraz bardziej zastanawia mnie przy tym, gdzie się podział Najwyższy Patriarcha, obecnie mistrz Jinje. Na zdrowy rozum powinien tu mieć coś do powiedzenia, także publicznie. Jednak na oficjalnej stronie Czogje brak nawet informacji, że został wybrany na kolejną pięcioletnią kadencję w 2017 roku (http://www.koreanbuddhism.net/bbs/board ... table=2030); co więcej, informacje na jego własnej stronie internetowej właściwie urywają się w okolicach 2013 roku (http://www.jinje.kr/eng/). Nie to, żebym była złośliwa, ale zaczynam rozumieć, dlaczego także jego działania na rzecz światowego pokoju nie wydają się zbyt efektywne

Najwyraźniej ta struktura i mechanizmy nie działają. Jeśli doda się do tego kulturę zamiatania niewygodnych spraw pod dywan w imię zakazu krytykowania Trzech Klejnotów czy "dobra zakonu" (mocno opacznie rozumianego), to staje się dość jasne, że wcześniej czy później musiało dojść do poważnych kłopotów.
Zobaczymy, jakie zostaną zastosowane środki "nadzwyczajne" i czy doprowadzą do jakichś trwałych zmian. Na razie pocieszający jest sam fakt, że dzięki (kolejnemu) protestowi głodowemu Seoljo jednak podjęto konkretne kroki w celu naprawy sytuacji. To jednak nie jest normalna procedura...

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pt sie 03, 2018 10:41

Dzięki Beala za zebranie tych wszystkich informacji.

struktury organizacyjne sang w USA i w Europie były wzorowane na azjatyckich strukturach monastycznych

Dla mnie szczególnie smutnym akcentem jest to, że problemy azjatyckie zostały w pewien sposób skopiowane na grunt zachodni poprzez tworzenie różnych kalek organizacyjnych i mentalnych ,,rdzennego buddyzmu". Wydawać by się mogło, że świat Zachodni ze swoimi demokratycznymi, racjonalistycznymi standardami powinien być na to odporny.

Nie jest odporny, i wciąż tego na różnych polach dowodzi

Wydaje mi się, że kluczowe znaczenie miało tu przenoszenie owych mentalnych kalek "rdzennego buddyzmu". Struktury i mechanizmy same z siebie niczego nie gwarantują ani o niczym nie przesądzają - bardzo dużo zależy od tego, co zrobią z nimi konkretni ludzie, do czego ich użyją, jaką wypełnią je treścią. Wszyscy znamy instytucje fasadowe i regulacje prawne, które nie działają lub są stosowane niezgodnie z intencjami ich twórców. Unieszkodliwiać lub przedefiniowywać można też instytucje w założeniu opresyjne czy autorytarne. W ostatecznym rozrachunku wszystko zależy od nas.
Demokratyczne i racjonalne standardy są wymagające: to propozycja dla ludzi samodzielnie myślących, zdolnych do selekcji i oceny informacji, akceptujących brak jednej "prawdy objawionej", otwartych na wymienność ról, gotowych na próby zrozumienia innych, nastawionych na dyskusję i negocjowanie rozwiązań. To bywa męczące, obarczone ryzykiem błędu, nieoczywiste. Wielu ludziom bardziej atrakcyjny wydaje się system, w którym panują niezmienne i uświęcone tradycją reguły, obowiązuje wyraźna hierarchia, ma się poczucie jednoznaczności. No i jeszcze w nagrodę ktoś powie, "jak jest naprawdę". To kusi.
W przypadku wspólnot buddyjskich dochodzi do tego wrażenie harmonii. Częstym zjawiskiem jest przeniesienie azjatyckiej zasady zachowywania za wszelką cenę pozorów. W Japonii ea-hara ("powietrzne prześladowanie", czyli mówiąc po ludzku niszczenie atmosfery harmonii) jest uważane za poważny nietakt. Nie należy zatem zadawać pytań czy mówić, że coś jest nie tak. Japończyk nie może mówić wprost, co myśli. Powinien swoje myśli najpierw ocenzurować , a potem te dopuszczone do wypowiedzenia odpowiednio uformować, przefiltrować i wyrazić w formie, która nie wzbudzi sprzeciwu. To, że generuje to niezwykle negatywne skutki tak dla indywidualnej psychiki (depresje i samobójstwa w Japonii są plagą), jak i dla całego społeczeństwa (bez otwartej rozmowy nie da się rozwiązać całkiem realnych problemów, np. korupcji, dyskryminacji czy molestowania), bardzo długo umykało uwadze zachodnich admiratorów tej nienagannej równowagi...

beala pisze: ↑śr sie 01, 2018 22:41 Został tu bardzo dobrze przyjęty jako reprezentant mądrości i tradycji buddyzmu koreańskiego...
http://www.koreanbuddhism.net/bbs/board ... 0&wr_id=75

Polemizowałbym. nie był nijak przyjęty, nie było z nim kontaktu, bo nie mówił po angielsku

Dla mnie miał maniery jak polski biskup, latała za nim chmara bosalnimek obsługując go na każdym kroku, wyglądał jakby unosił się 5 cm ziemią cały czas. Kroolik zrobił wtedy takie zdjęcie - idzie ten Seoljeong Sunim i rozmawia z Wu Bongiem w deszczu. Nad Seoljeongiem jakaś bosalnimka trzyma parasol. Na nią pada, na Wu Bonga pada.

Pzdr,
Piotr

Ależ potwierdziłeś, że został doskonale przyjęty przez bosalnimki

Coraz bardziej żałuję, że nie widziałam tego na własne oczy...
A jeśli chodzi o sens jego wizyty, zasugerowałam się tym fragmentem z jej opisu:

The most impressive event for Europeans and Americans was the appearance of Seol Jeong Kunsunim. A Korean monk’s presence in the West is still rather rare, and people are eager to meet them and listen to their teaching. Not everyone has the chance to visit, and Korean Buddhism is still very little known in the West, although it is a bottomless treasure trove of wisdom and tradition. Therefore the Westerners are keen to learn more about it and make use of any opportunity for interaction. Buddhism in the West is still quite young, so everyone is aware that a connection to its Asian roots is not just an enrichment, but a necessity. Therefore Seol Jeong Kunsunim received in truth a hearty welcome and much respect.

W kontekście naszej rozmowy kluczowe znaczenie wydaje się mieć fragment: "Buddhism in the West is still quite young, so everyone is aware that a connection to its Asian roots is not just an enrichment, but a necessity" - przypomnę, że jest to oficjalna strona Zakonu Czogje. Nic dziwnego, że w poczuciu tak ważnej misji gość "wyglądał, jakby unosił się 5 cm ziemią cały czas" i choć "nie było z nim kontaktu", to z pełną determinacją uświęcał konferencję swoją osobą, przyjmując hołdy zachwyconych bosalnimek. Drobiazg, że nikt niczego się od niego nie dowiedział, nie miał znaczenia, skoro była to emanacja "bottomless treasure trove of wisdom and tradition" ("niewyczerpanego skarbca mądrości i tradycji"). I tak sobie sięgaliśmy do azjatyckich źródeł...

depresje i samobójstwa w Japonii są plagą

Jeśli wierzyć Wikipedii to zdecydowanie wyprzedzamy Japonię
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Statyst ... ług_państw

Pozdrawiam

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » wt sie 07, 2018 00:26

Był przyjęty z pełnymi honorami. W czasie porannej praktyki wszyscy nauczyciele z Kwan Um oraz wszyscy inni obecni na sali zrobili przed nim pełen pokłon do ziemi. W czasie konferencji zajmował centralne miejsce i to on wygłosił główną mowę (bardzo ładną zresztą). Jako osoba przygotowująca konferencję pamiętam, że dowiedzieliśmy się przed konferencją, że przyjeżdża jakiś bardzo ważny mnich i należy go odpowiednio przyjąć.