Czan a Zen - publikacje wydawnictwa "Miska ryżu"

[pawellt]

Witam serdecznie,

Od jakiegoś czasu czytuję książki wydawnictwa "Miska ryżu". Forma mi się podoba, zawartość również Można jednak znaleźć w sieci informacje o tym, że pomiędzy chińskim Czan/Chan, a współczesnymi szkołami Zen są różnice. Tymczasem w książkach tych termin "Chan" tłumaczony jest właściwie jako "Zen".

Czy Waszym zdaniem te różnice są na tyle nieistotne, że można spokojnie uznać że to jest to samo? Mógłby ktoś chociażby pokrótce wyjaśnić lub wskazać jakieś sensowne źródło, z którego dowiem się jaka jest różnica pomiędzy Chan a obecnymi szkołami Zen (chociażby szkołą rinzai, w której podobnie jak w Chan duży nacisk kładzie się na koany?).

Spotkałem się też w jednym z wątków na forum (coś o cierpkich wypowiedziach Dalajlamy na temat Zen), że fakt iż niektórzy przedstawiciele buddyzmu tybetańskiego wygłaszają takie opinie, wynika z tego - że Tybetańczycy nie znają współczesnego Zen, tylko mają wyobrażenia związane z dawnym Chan właśnie... Co więc jest takiego we współczesnych szkołach Zen, czego nie było/nie ma w tradycji Chan?

Z góry dziękuję za przybliżenie sprawy i pozdrawiam
Paweł

[LordD]

Żeby było ciekawiej to jest jeszcze koreańska tradycja Seon, niezależna od Zen, lecz oczywiście mająca swe źródło w Chan

[pawellt]

Żeby było ciekawiej to jest jeszcze koreańska tradycja Seon, niezależna od Zen, lecz oczywiście mająca swe źródło w Chan

Ale co to znaczy "niezależna od Zen"? Niezależna od japońskich szkół, czy nauk/metod jakie rozwinęły się w tych szkołach?

No i jeśli ma źródło w Chan, to czy jakieś nauki w Seon są obecnie inne/rozbudowane względem tego co było w Chan, czy chodziło Ci wyłącznie
o kwestie pochodzenia? Bo jeśli tylko o kwestie pochodzenia - to raczej wszystkie szkoły potocznie określane "buddyzmem zen" wywodzą się z chan.


pozdrawiam
Paweł

[LordD]

Posługuję się twoim podziałem, czyli Zen to Japonia, Chan to Chiny, a Seon to Korea. Zen i Seon wywodzą się z Chan (z Chin), potem rozwijały się niezależnie. Szczegółów ci nie wyjaśnię bo się nie znam.

[pawellt]

Posługuję się twoim podziałem, czyli Zen to Japonia, Chan to Chiny, a Seon to Korea.

Nie przypominam sobie, żebym w jakimś miejscu zastosował taki podział

Zapytałem tylko czy pomiędzy dawnym Chan a współczesnymi szkołami Zen są jakieś istotne różnice, bo takie opinie padały również na tym
forum. Ty napisałeś, że istnieje jeszcze "koreańska tradycja Seon, niezależna od Zen", stąd padło kolejne pytanie - czy "koreańska niezależna" wynika Twoim zdaniem z
odmienności od np. japońskich szkół.

Doprecyzuję może, że mi nie chodzi o lokalizację, a bardziej o te podkreślane tu i ówdzie różnice pomiędzy dawnymi naukami Chan, a tym czego się obecnie uczy (nieistotne czy w Japonii, czy Korei). Jeśli są jakieś zasadnicze różnice w naukach, to czy teksty dawnych chińskich mistrzów, nauczających Chan można nazywać tekstami "mistrzów Zen"? Jeśli różnic nie ma, to skąd taka teza, że niechęć Tybetańczyków do współczesnych szkół zen wynika z tego, że mylą dawne Chan z obecnymi szkołami - które są inne...

W zasadzie zapytałem bardziej z ciekawości (nie znalazłem sensownej odpowiedzi w sieci, ani książkach jakie posiadam). W sumie nie spędza mi to snu z powiek.. próbuję się tylko połapać w tej mnogości tradycji

pozdrawiam
Paweł

[LordD]

Na ogół tybetańscy mistrzowie nie mają zielonego pojęcia o zen, mają jakieś wyobrażenia na podstawie kontaktów z buddyzmem chińskim wiele wieków temu, jednak są i tacy, którzy kontakt z współczesnym zen mieli np. Trungpa Rinpocze, który zaprzyjaźnił się z Suzukim Roshi (a także z jego uczniem, Kwongiem Roshi) i włączył wiele elementów zen do swego nauczania, obecnie funkcjonuje to jako Shambhala (www.shambhala.org).

Kwong Roshi (spradkobierca Suzukiego Roshi) wypowiada się tutaj na temat Trungpy:
www.youtube.com/watch?v=xGkVFSTMKnw

[iwanxxx]

Cześć Paweł,

Zacząć trzeba od tego, że nie wiadomo do końca jak wyglądały szkoły chan w czasach dynastii Tang oraz, że niektórzy kwestionują nawet to, że funkcjonowały w ogóle w jakiejś odrębności organizacyjnej. Pisma, o których zapewne myślisz, zostały niejednokrotnie skompilowane już w czasach dynastii Song.

Ale przyjmijmy, że rzeczywiście funkcjonowały mniej lub bardziej sformalizowane szkoły chan. To, gco wydawane jest w misce ryżu to są pisma z nurtu związanego ze szkołą Hongzhou wywodzącą się od Mazu. To ta szkoła stosowała charakterystyczną retorykę zen, z której ta szkoła dziś słynie. Niemniej jednak istniały inne szkoły, które stosowały inne metody - mantrę, praktyki z energią, recytacje itd. Szkoła Hongzhou w pewnym momencie wygrała rywalizację i pojęcie chanzong (szkoły chan) w zasadzie zaczęło oznaczać chan szkoły Hongzhou. Od tego momentu w zasadzie tylko szkoła Hongzhou miała kontynuację i z niej wzięły się późniejsze szkoły - Linji, Caodong itd itp. Jeśli interesuje Cię ten okres, to jest bardzo ważna praca mnicha z późnej dynastii Tang o imieniu Zongmi - Wprowadzenie do źródeł chan. Do końca nie wiadomo jak wyglądała praktyka w tamtych czasach. Np kongan/hwadu wprowadził XII-wieczny mnich Da Hui, więc wcześniej ich nie stosowano. To, co nazywa się shikantaza opisał w XI wieku Hongzhi, a wcześniej nie wiadomo w jaki sposób praktykowano dhyanę.

W Chinach w pewnym momencie rywalizację szkół buddyjskich wygrała szkoła Linji i od tego momentu chyba każdy mnich tam ma niby przekaz chan w którymś tam pokoleniu od Linji. Potem sama szkoła zmieszała się zupełnie z resztą mahajany i do dziś nie funkcjonuje niezależnie.

Do Japonii i Korei chan trafił 1000 i więcej lat temu, więc rozwijał się niezależnie bardzo długo. W Japonii szkoły zen funkcjonują osobno - soto, rinzai obaku. Z kolei w Korei i Chinach zen czy chan nie był jakoś wyraźnie doktrynalnie oddzielony od reszty mahajany - po prostu są medytujący mnisi, którzy siedzą chan i są inni - w ramach tych samych kongregacji.

Dlatego sprawa jest o tyle złożona, że nie wiadomo jak 1000 lat temu wyglądała praktyka a chiński chan już nie jest tym samym, czym był wtedy. Możliwe jest, że współcześni spadkobiercy chan różnią się od źródła w tym samym stopniu. To, że współcześnie ktoś używa nazwy chan, nie znaczy że jest bliżej tradycji z dynastii Tang niż Japończyk.

Jeśli chodzi o wypowiedzi Dalajlamy, to świadomie mówił on o współczesnym zen. Natomiast w Tybecie rzeczywiście funkcjonuje w literaturze fałszywy obraz chan z powodu debaty w Samye (poszukaj na forum albo w google'u), która została zwyczajnie sfabrykowana.

Pzdr
Piotr

[AdamW]

Hej
Bardziej aktualne nastawienie JŚ. Dalajlamy na temat Czan znajdziesz pod tym linkiem: http://www.dharmadrum.org/content/chan_ ... aspx?sn=38
Możesz też zapoznać się pod tym adresem internetowym z wieloma naukami współczesnego Mistrza Czan Sheng Yena, który jest spadkobiercą lini Linji oraz Caodong. Shifu Sheng Yen dość często porusza temat tego jak wyglądała praktyka w "long long time ago in China..." a tym co jest współcześnie oferowane praktykantom.

[pawellt]

Dziękuję Wam bardzo za wskazówki, namiar na źródła i odpowiedzi.. Wyjaśniły się moje główne wątpliwości

Mylnie zakładałem po prostu, że współczesne szkoły Chan (jak chociażby ta Sheng-yena), to w pełni spójna linia nauk utrzymywana
od czasów dynastii Tang.. że znany jest sposób nauczania i praktyk z tamtego okresu.. i że da się to porównywać z obecnymi szkołami,
które z Chan wyrosły..
Jak się okazuje, nie ma tak kolorowo..


pozdrawiam
Paweł