Cel uświęca środki.

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Tak oto rzekł Dogen w Shobogenzo (rozdział III, przypadek 14):
Jeśli wyrzekniesz się tego życia i wstąpisz w Buddyzm, twoja sędziwa matka może zagłodzić się na śmierć. Lecz czyż zasługa pozwolenia synowi na wstąpienie w Buddyzm nie ustanowi dobrej przyczyny dla osiągnięcia Drogi w przyszłości? Jeśli odrzucisz synowską miłość i obowiązki, których nie porzucałeś poprzez wiele kalp i żywotów, w tym życiu gdy odrodziłeś się w ciele człowieka i masz rzadką sposobność zetknąć się z Buddyzmem, to będzie to oznaka kogoś kto jest
prawdziwie wdzięczny. Jakże może się to nie zgadzać z wola Buddhy? Jest powiedziane, ze jeśli czyjś syn opuszcza swój dom aby zostać mnichem, siedem pokoleń rodziców zdobędzie Drogę. Jak możesz dopuścić do zmarnowania okazji osiągnięcia wiecznego pokoju z powodu przywiązania do ciała w tym obecnym ulotnym życiu?
Po raz kolejny trafiam w buddyjskim tekście źródłowym na bardzo interesującą wykładnię moralności. Czyżby, w przypadku Wielkiego Oświecenia, cel uświęcał środki? Czyżby drogą Bodhisattwy nie było znalezienie swojej funkcji w rzeczywistości i pomaganie wszystkim czującym istotom? Zastanawia mnie to w kontekście tego co już wiem na temat buddyzmu i tego, z jak innej strony go znam. Czemu dziś nie mówi się w ten sposób? Nie jest to pierwszy raz, kiedy w tak radykalny sposób traktuje się relacje międzyludzkie w tekstach źródłowych Zen. (Przypomniał mi się też fragment z biografii Seongcheola, który był tak surowy, że gdy przyszła go odwiedzić raz jeden matka-staruszka, stwierdził, że nie ma potrzeby się z nią widzieć i dopiero przekonany przez swoich mnichów-uczniów, że to za ostra reakcja, do niej wyszedł).

Dla mnie pozwolenie komuś zagłodzić się na śmierć, nie może być usprawiedliwiane niczym.

Mistrz Seung Sahn mówił, że żadne działanie (czy też nasza sytuacja) samo w sobie to nie jest problem. Tymczasem, o ile dobrze pamiętam, wypowiedź któregoś z mistrzów Zen (Lin Ji, albo Ma-Tsu) do świeckiego człowieka brzmiała mniej więcej tak - "póki masz żonę, nie osiągniesz wyzwolenia". Jak zwykle niektórzy się pewnie zdziwią że się dziwię, ale o ile pierwsze nauczanie rozumiem i umiem odnieść do własnego życia, o tyle drugie kojarzy mi się raczej z kształtowaniem niezdrowej postawy u człowieka świeckiego. O zagłodzeniu matki już nie wspominając...

Pozdrowienia,
Asti.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: chaon »

To mi się skojarzyło z Sutrą dobroci i błogosławieństwa otrzymanych od ojca i matki w której jest napisane, że mnich powinien szantażować swoich rodziców głodówką, jeśli ci nie będą chcieli przejść na buddyzm. To są sprawy, które choć z perspektywy obecnej etyki są oburzające, to z perspektywy doktryny mają jakieś swoje logiczne uzasadnienie. Tyle że odkąd kiedyś zdałem sobie sprawę, że z punktu widzenia katolicyzmu jest zwyczajnie logiczne iż lepiej jest zabić heretyka niż gdyby miał ściągnąć na wieczne potępienie rzesze ludzi, jestem bardzo ostrożny wobec elementów dawnych doktryn, które nie pasują do etyki której hołduje. Ja takie elementy zwyczajnie odrzucam.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Tyle że odkąd kiedyś zdałem sobie sprawę, że z punktu widzenia katolicyzmu jest zwyczajnie logiczne iż lepiej jest zabić heretyka niż gdyby miał ściągnąć na wieczne potępienie rzesze ludzi, jestem bardzo ostrożny wobec elementów dawnych doktryn, które nie pasują do etyki której hołduje. Ja takie elementy zwyczajnie odrzucam.
Myślę, że wiąże się to wszystko ze swoistym naciskiem na życie mnisie w buddyzmie. Gdyby zastosować inne podejście - że można być w pełni zaangażowanym w "Drogę", zarówno dając jeść głodnej matce, jak i etycznie handlując, jak i będąc mnichem, to być może byłoby bardzo niewielu mnichów. Dla mnie, jeśli wszystko pochodzi z umysłu, to nie sama sytuacja, a umysł stwarza problem, co później staje się barierą na ścieżce. Podobnie barierą może być myślenie, że tylko mnich może w pełni praktykować. A takie myślenie prowadzi wg. mnie między innymi do zacytowanych wyżej, wypaczonych sytuacji.

Seung Sahn w swoim komentarzu do Sutry Serca napisał:
Jeżeli nie osiągnąłeś „forma jest pustką, pustka jest formą”, siedzenie długich odosobnień jest bardzo ważne w twoim życiu i musisz dużo, mocno praktykować. Kiedy zatrzymasz się i spojrzysz na to przez chwilę, zobaczysz, że potrzeba praktyki jest także bardzo głupia. Ha, ha, ha.
- jak dla mnie wypowiedzi Seung Sahna kontrastują z wieloma poglądami Zen, sięgają głębiej, uwzględniają wszystkie warianty i zawierają w sobie wiele z podejścia Dzogczen (trochę się zaznajomiłem i z nim), coraz częściej ogarnia mnie wrażenie (wbrew temu, co się tu co jakiś czas przewija na forum), że to był mistrz naprawdę jedyny w swoim rodzaju. Ale to na inny temat.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

nie przytocze dokladnie- ale sens niegdysiejszej wypowiedzi Bon Shim na jednej z Mów Dharmy był taki:
- niektorzy rodzą sie handlowacami, inni artystami, mnichami, górnikami, rodzicami (w sensie "są do tego powolani") itd itd. Powinnością kazdego z nas jest odkrycie tego, odkrycie swojego talentu, swojej powinności w tym zyciu, w danej sytuacji itd i rozwijanie tego. Jest wielkim "błędem", "zaprzepaszczeniem szansy" zycie niezgodne z własnym JA. Tylko w ten sposob- mozna pomagac innym ludziom- czyli kazdy na swoj sposob w zaleznosci od tego kim jestesmy: artysta jako artysta, mnich jako mnich....itd

mysle ze "zdrowy rozsądek" jest najlepszy, zaufanie sobie, intuicja, pierwsza myśl.... :)
..
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

niektorzy rodzą sie handlowacami, inni artystami, mnichami, górnikami, rodzicami (w sensie "są do tego powolani") itd itd. Powinnością kazdego z nas jest odkrycie tego, odkrycie swojego talentu, swojej powinności w tym zyciu, w danej sytuacji itd i rozwijanie tego. Jest wielkim "błędem", "zaprzepaszczeniem szansy" zycie niezgodne z własnym JA. Tylko w ten sposob- mozna pomagac innym ludziom- czyli kazdy na swoj sposob w zaleznosci od tego kim jestesmy: artysta jako artysta, mnich jako mnich....
Widzisz KROOLIK, właśnie od tej strony znam Zen. I cenię niesamowicie. Ale jak trafiam na fragmenty zachęcające do zagłodzenia matki w klasycznym tekście Zen, to budzi się niesmak. Niesmak z tego względu, że jest to najciemniejsza strona religii. Ta, za którą jej kiedyś nie znosiłem. Katolicy logicznie mordujący heretyków, buddyści głodzący matki... Nie wiadomo co gorsze. I to jest wypowiedź samego Dogena, mistrza-założyciela Soto, kogoś, kogo bez wątpienia uznaje się za oświeconego.

Pozostaje mi zabić Dogena, zabić patriarchów i spalić wszystkie pisma.

/Wracając do tematu/

Czy zatem etyka buddyjska jest inna, niż pokazuje popularny wizerunek? Jak często natrafić można na takie opowieści? Co jest przyczyną ukształtowania się takich postaw i jak to się ma do dzisiejszego nauczania?
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

nie wiem Asti,
ja ogolnie bym nie łapał tak dosłownie słów- zwlaszcza w tekstach sprzed tysiąca lat, do tego: nie znajac (moze) kontekstu.

jesli to dla Ciebie wazne: to moze warto byloby porozmawiac z kimś kto "na Dogenie" sie zna bardzo dobrze i wyjaśni to i owo...
Nie od dziś wiemy, ze zen bywa na pozór obrazoburczy. "Zabij Budde"- brzmi fajnie ??? :)
..
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Kontekst tekstu jest taki, że mnich pyta się Dogena, co zrobić z jego problemem. Jest bardzo przywiązany do matki i jego synowska wierność jest silna, ale jednocześnie chce w pełni wejść w "Buddyzm" (cokolwiek by to miało znaczyć). Jego matka jest sędziwa, bez niego umrze. Jednak musząc dostarczać jej pożywienie, nie może wyrzec się świata i żyć samotnie.

Dogen wspomina że to trudny problem, nie do rozstrzygnięcia przez innych. Najpierw sugeruje, że najlepiej, gdyby mnich znalazł sposób na utrzymanie matki i całkowite wejście w Buddyzm. Mówi, że dla chcącego nic trudnego i że jeśli tylko wystarczająco mocno tego pragnie, znajdzie rozwiązanie i pokona przeciwności losu. Następnie sugeruje to co zacytowałem - że lepiej jest zagłodzić matkę - sama ta wzmianka i myśl, dodana na końcu tego wywodu, wydaje mi się mocno nieetyczna. Nie wspomina nic o tym, że jego synowska postawa jest dobra. Bez tego ostatniego fragmentu, rada Dogena jest do przełknięcia, choć właściwie w niczym nie pomaga, poza daniem nadziei, że sprawa jakoś się rozwiąże.

I owszem, porozmawiam na temat tego fragmentu. Nie chodzi o to, że chwytam się kurczowo słów (choć jak większość miewam ten nawyk) - staram się patrzeć na nie "z przed umysłu" i patrzeć na ogólne przesłanie. Jednak są pewne rzeczy, dosłownie napisane, których nijak nie da się inaczej zinterpretować.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć.
Asti pisze:Gdyby zastosować inne podejście - że można być w pełni zaangażowanym w "Drogę", zarówno dając jeść głodnej matce, jak i etycznie handlując, jak i będąc mnichem, to być może byłoby bardzo niewielu mnichów. Dla mnie, jeśli wszystko pochodzi z umysłu, to nie sama sytuacja, a umysł stwarza problem, co później staje się barierą na ścieżce
Najpierw trzeba się zastanowić wlaśnie nad tym które podejście jest tym slusznym.

Jeżeli nie sytuacja a umysl stwarza problem, to nie ma problemu być ćpającym platnym mordercą na garnuszku u mafii. W końcu to umysl tworzy problemy, a sytuacja jest nieważna. ;)

Nie czarujmy się. Mnisie życie jest najlepszą okolicznością do praktykowania Dhammy. A w przytoczonym przez Ciebie fragmencie chodzi o pewne prawdopodobieństwo, pewne ryzyko. Rezygnujesz z obowiązków syna na rzecz oddania się Dhammie i nie wiesz jak sobie poradzą z tym Twoi bliscy, ale i tak dobrze zrobileś, bo lepiej im pomożesz jako mnich niż troszcząc się o ich doczesny dobrobyt.

Dogen mial takie dość radykalne podejście. Nic nie jest tak ważne jak to aby zostać mnichem i osiągnąć oświecenie. Trzeba pamiętać, że w jego czasach z pewnością dużo trudniej bylo praktykować jako osoba świecka.
Asti pisze:jak trafiam na fragmenty zachęcające do zagłodzenia matki w klasycznym tekście Zen, to budzi się niesmak
Tylko teraz jest pytanie gdzie Ty takie fragmenty widzialeś? Bo przecież nie możesz mówić o tym cytacie z Dogena w poście otwierającym, bo on nie zachęca do zagladzania nikogo.
Czy zatem etyka buddyjska jest inna, niż pokazuje popularny wizerunek? Jak często natrafić można na takie opowieści? Co jest przyczyną ukształtowania się takich postaw i jak to się ma do dzisiejszego nauczania?
Kiedyś w Zenie chyba nie mówilo się zbyt wiele o możliwości osiągnięcia oświecenia jako osoba świecka. To stosunkowo nowy trend. Myślę, że to trochę takie pofolgowanie ludzkiemu ego. Latwiej jest gdy nie jest się mnichem i się mówi, że to nie ma różnicy, niż przyznać, że najlepiej by bylo jakbyśmy wszyscy byli w stanie kopnąć niepotrzebne i powodujące przywiązania rzeczy jak rodziny, milość, seks, życie towarzyskie, ulubiony serial i zamiast tego zgolić glowę i skupić się na tym co naprawdę jest ważne.

pozdrawiam,
Tomek

EDIT:
Asti pisze:Kontekst tekstu jest taki
Hmm... To faktycznie strasznie radykalne podejście. Therawadę zawsze uważalem za tę drogę, która najbardziej podkreśla ,,lepszość" stanu mnisiego, ale nawet w therawadzie zaznacza się, że obowiązki wobec rodziców to się jednak ma i trzeba je wypelnić. W ogóle jeżeli ma się jakieś zobowiązania (kredyt do splacenia) to trzeba najpierw rozwiązać te swoje światowe problemy i potem dopiero zglosić się do klasztoru. Na takim dużym anglojęzycznym forum thera pelno ludzi pisze, że chcieliby iść w bezdomność, ale najpierw trzeba splacić kredyt, najpierw trzeba opiekować się rodzicami, odchować dzieci itp.
Tak jak teraz trochę myślę to ruszylo mnie, że w Japonii jeszcze nawet stosunkowo niedawno panowala postawa, w której ludzkie życie wcale nie jest takie bardzo cenne. Liczy się misja/obowiązek/slużba, a jak ktoś ma zginąć to się mówi trudno. Może (nie chcę tutaj Dogena na silę usprawiedliwiać, ale tak sobie gdybam) wlaśnie to bardziej ta japońskość przemawiala przez Dogena bardziej niż jego ,,buddyjskość."
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

Asti pisze: I owszem, porozmawiam na temat tego fragmentu. Nie chodzi o to, że chwytam się kurczowo słów (choć jak większość miewam ten nawyk) - staram się patrzeć na nie "z przed umysłu" i patrzeć na ogólne przesłanie. Jednak są pewne rzeczy, dosłownie napisane, których nijak nie da się inaczej zinterpretować.
faktycznie tak jest.
Polecam Ci ten kontakt.
Ryuu pisze:Cześć.

Nie czarujmy się. Mnisie życie jest najlepszą okolicznością do praktykowania Dhammy.

nie rozumiem dlaczego tak by mialo być.
..
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Ryuu

To jest panel Zen, ty odpowiadasz z pozycji Theravady. Znam to podejście i szanuje, aczkolwiek nie do końca się z nim zgadzam. Jeśli miałbym przedstawić swój pogląd, to najbliższy byłby podejściu Dzogczen - najważniejsza jest praca wewnętrzna (tj. przebywanie w Naturalnym Stanie/zenowski "umysł tak jak to") i stosownie do swoich możliwości trzeba integrować życie z tym stanem. Wtedy z momentu na moment można odnaleźć swoją właściwą funkcję w rzeczywistości i pomóc wszystkim czującym istotom.

Dla części osób tego typu radykalizm jest atrakcyjny. Dla mnie to jest właściwie nawoływanie do morderstwa, a śmierć głodowa jest jedną z najgorszych.

W Zenie ze starszych historyjek znam dwie - o świeckim człowieku P'ang i o Sul. Zeświecczenie Zenu to faktycznie jest niedawna tendencja, co wskazuje, że albo czasy się zmieniły i ludzie świeccy "są gotowi", albo zrozumienie współczesnych mistrzów Zen różni się od tych dawnych.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

Asti pisze:
najbliższy byłby podejściu Dzogczen - najważniejsza jest praca wewnętrzna (tj. przebywanie w Naturalnym Stanie/zenowski "umysł tak jak to") i stosownie do swoich możliwości trzeba integrować życie z tym stanem.
a Seung Sahn:
-praca wewnętrzna (utrzymywanie czystego umyslu) i
-praca zewnętrzna - pomaganie innym istotom
..
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Nie wiem czemu Asti zakladasz, że odpisuję z pozycji therawady? O thera napisalem dopiero na końcu wyraźnie zaznaczając, że piszę o thera. Choćby sam cytat, którym zacząleś ten temat wskazuje, że w zen też można stawiać styl życia mnicha ponad stylem świeckiego. :)
Asti pisze:Zeświecczenie Zenu to faktycznie jest niedawna tendencja, co wskazuje, że albo czasy się zmieniły i ludzie świeccy "są gotowi", albo zrozumienie współczesnych mistrzów Zen różni się od tych dawnych.
Jak już pisalem teraz są chyba trochę lepsze warunki do zaangażowanej praktyki mimo istnienia światowych obowiązków. Kiedyś jednak potrzebowano dużo więcej czasu na zaspokojenie podstawowych potrzeb swoich najbliższych. Dzisiaj możesz wrócić z pracy, usiąść przed komputerem i wlączyć sobie wyklad. Masz wolny weekend i możesz pójść na YMJJ, a wakacje w cieplych krajach trochę skrócić by spędzić chwilkę na Kyol Che.
KROOLIK pisze:nie rozumiem dlaczego tak by mialo być.
Nie rozumiesz czemu ktoś kto nie musi chodzić do pracy, martwić sie o rachunki, troszczyć sie o rodzinę, a zamiast tego każdego dnia może w spokoju medytować i studiować pisma ma lepsze warunki do rozwijania Dhammy?


A tak w ogóle to czemu Seung Sahn zostal mnichem? Albo w ogóle po co ktokolwiek zostaje mnichem? Bo ma dwie lewe ręce i sobie nie da rady w pracy? A może dlatego, że jest leniem i woli żeby mu rano podali jedzenie niż żeby mial sam na nie pracować?

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

Ryuu pisze: Nie rozumiesz czemu ktoś kto nie musi chodzić do pracy, martwić sie o rachunki, troszczyć sie o rodzinę, a zamiast tego każdego dnia może w spokoju medytować i studiować pisma ma lepsze warunki do rozwijania Dhammy?
Ryuu- sprawa wybitnie indywidualna. Jednemu to pomoze, dla innego bedzie wielką przeszkodą do rozwijania Dharmy.
..
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

A tak w ogóle to czemu Seung Sahn zostal mnichem? Albo w ogóle po co ktokolwiek zostaje mnichem? Bo ma dwie lewe ręce i sobie nie da rady w pracy? A może dlatego, że jest leniem i woli żeby mu rano podali jedzenie niż żeby mial sam na nie pracować?
Toteż nie mówię, że zostanie mnichem jest bezwartościowe. Uważam tylko, że nie jest to jedyny sposób żeby wejść w "Drogę" i tu się moje podejście z podejściem Dogena nieco rozmija.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
Asti pisze:Uważam tylko, że nie jest to jedyny sposób żeby wejść w "Drogę"
Ja tak samo.
KROOLIK pisze:sprawa wybitnie indywidualna. Jednemu to pomoze, dla innego bedzie wielką przeszkodą do rozwijania Dharmy.
Sprawa indywidualna. Jeden nadaje się na mnicha, drugi nie. Po prostu uważam, że z dwojga tych dróg lepiej jest jak się na mnicha nadajesz. ;)

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Zgadzam się z Ryu, że mnich ma lepsze warunki do praktyk religijnych, ze względu na brak obowiązków. Nie zgadzam się natomiast z tym, że najlepiej by było gdyby wszyscy zostali mnichami bo to skończyłoby się bardzo szybkim wymarciem ludzkości.
Religia jest w porządku jeśli jest użyteczna społecznie, ale jest dla mnie przerażająca myśl, że ktoś może tak bardzo wierzyć w religię, że dla praktyk pozwoli umrzeć własnym rodzicom (o ile ci rodzice nie byli jakimiś sadystami albo pijakami, którzy tylko dzieci wykorzystywali zamiast je wychowywać).
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
chaon pisze:Nie zgadzam się natomiast z tym, że najlepiej by było gdyby wszyscy zostali mnichami bo to skończyłoby się bardzo szybkim wymarciem ludzkości.
I szybkim ,,oświeceniem wszystkich czujących istot." ;) :lowe2:

pozdrawiam,
Tomek

Ps. Coś Ty zrobil z awatarem? oO
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Jakoś nie wydaje mi się, aby po 7-30 dniach wszyscy osiągnęli oświecenie, a właśnie tyle by mnichom zostało życia gdyby wszyscy ludzie na ziemi porzucili produkowanie jedzenia.
Awatar został zmieniony, stary już mi nie pasował.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

W sumie ta... Chociaż w Mahajanie możecie sobie sami hodować jedzenie, nie? To problem z glowy. ;)
Poza tym wiadomo, że nigdy naprawdę wszyscy ludzie nie zostaną mnichami.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

W sumie ta... Chociaż w Mahajanie możecie sobie sami hodować jedzenie, nie? To problem z glowy. ;)
Poza tym wiadomo, że nigdy naprawdę wszyscy ludzie nie zostaną mnichami.
A to według niektórych oznacza w praktyce, że nigdy wszystkie czujące istoty nie osiągną oświecenia (skoro konieczne jest do tego wejście w stan mnisi). I to, że żeby byli mnisi, muszą być świeccy. To zdrowa współzależność i dlatego obie "społeczności" powinny dbać o siebie nawzajem, a nie wypinać się tak jak... miałby wypiąć się mnich na swoją biedną, starą matkę.

Nie wszędzie w Mahajanie mnisi mogą pracować. Z tego co mi się wydaje, zasada "nie pracujesz, nie jesz" obowiązywała jedynie w niektórych górskich klasztorach Zen, które ze względu na swoje położenie i izolację musiały utrzymywać się same. Nie wiem jak w przypadku reszty, ale wydaje mi się, że Winaja pod tym względem jest taka jak w Thera.

/Wracając do tych czujących istot, to jeśli zrozumie się, że są one tak naprawdę umysłem, to poprzez swoje oświecenie wyzwala się je wszystkie. Tak rozumiem podejście Mahajany (proszę poprawić, jeśli coś pokręciłem)/
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Asti pisze:A to według niektórych oznacza w praktyce, że nigdy wszystkie czujące istoty nie osiągną oświecenia (skoro konieczne jest do tego wejście w stan mnisi).
Jeśli zakładać, że nigdy "układ sił na świecie" się nie zmieni, to tak. Niemniej analogiczny problem jest ze zwierzętami - człowiek jest w stanie osiągnąć oświecenie, a zwierzę nie, więc tak długo jak istnieją zwierzęta nigdy wszystkie czujące istoty nie osiągną oświecenia. Także ja bym tej sytuacji ostatecznej nie wiązał z naszymi realiami - może wyzwolenie wszystkich istot będzie wyglądało tak, że zwierząt już nie będzie bo Ziemia zostanie w 100% zagospodarowana przez ludzi, a maszyny zapewnią ludziom taki komfort życia, że nikt nie będzie musiał pracować i każdy będzie mógł (i chciał) być mnichem.
Asti pisze:/Wracając do tych czujących istot, to jeśli zrozumie się, że są one tak naprawdę umysłem, to poprzez swoje oświecenie wyzwala się je wszystkie. Tak rozumiem podejście Mahajany/
Dla mnie takie podejscie to jedno wielkie rozczarowanie i fałsz. To tak, jakbym postawił sobie za cel, że już nikt nigdy nie będzie głodny, a potem stwierdził, że wszyscy są umysłem, więc jak ja się najem to wszyscy są najedzeni. To jest zwyczajnie bzdura. Budda Siakjamuni osiągnął oświecenie i gdzie masz wyzwolenie wszystkich istot? Ty nie jesteś wyzwolony, ja nie jestem wyzwolony, moje koty nie są wyzwolone, a to czy czyimś zdaniem jesteśmy wyzwoleni, bo on się takim poczuwa, jest zupełnie bez znaczenia z perspektywy życia każdego z nas.
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Asti pisze:/Wracając do tych czujących istot, to jeśli zrozumie się, że są one tak naprawdę umysłem, to poprzez swoje oświecenie wyzwala się je wszystkie. Tak rozumiem podejście Mahajany/
Właśnie zastanawiała mnie od dłuższego czasu ta kwestia. Na odosobnieniach Chan w śpiewnikach była chan'owska wersja 4 ślubowań, 1sze brzmiało "I vow to deliver sentient beings of self-nature". Co to tak naprawdę znaczy? Gdzieś zasłyszałem, że Seung Sahn spytany o to ślubowanie powiedział, że On już wyzwolił wszystkie czujące istoty. Więc o co kaman tak naprawdę z tym wyzwalaniem czujących istot?
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Lamvadis pisze:
Asti pisze:/Wracając do tych czujących istot, to jeśli zrozumie się, że są one tak naprawdę umysłem, to poprzez swoje oświecenie wyzwala się je wszystkie. Tak rozumiem podejście Mahajany/
Właśnie zastanawiała mnie od dłuższego czasu ta kwestia. Na odosobnieniach Chan w śpiewnikach była chan'owska wersja 4 ślubowań, 1sze brzmiało "I vow to deliver sentient beings of self-nature". Co to tak naprawdę znaczy? Gdzieś zasłyszałem, że Seung Sahn spytany o to ślubowanie powiedział, że On już wyzwolił wszystkie czujące istoty. Więc o co kaman tak naprawdę z tym wyzwalaniem czujących istot?
Dla mnie to wygląda tak, że skoro wszystko pochodzi/jest interpretowane przez umysł, to oczyszczenie tegoż umysłu ze splamień, powoduje, że wszystko co postrzegamy jest już czyste i jawi się jako doskonałe. Niestety czujące istoty tego tak nie widzą i dalej kreują dla siebie więcej cierpienia, czego nie byłoby, gdyby postrzegły, że wszystko już takie jakie jest, jest kompletne. Więc, wyzwalasz (swoją wizję) dostrzegając realny stan rzeczy, ale i nie wyzwalasz, bo inni wciąż nie widzą tego samego. Skoro Ci inni także pochodzą z umysłu, to oznacza, że jakiś aspekt oświeconej istoty nie jest oświecony? Oczywiście, gdyby nie postrzegać w kategoriach jednostkowych, w kategoriach odrębności. Czyli względne i absolutne są nierozłączne!

A skoro są nierozłączne, przenikając się nawzajem jak mleko i woda, to by w tej swobodnej grze coś mogło być rozpoznane, musi być dualizm. Coś musi być nieoświecone, by powrócić do jedni. Z jakiegoś powodu istnieje pierwotna iluzja, bez niej nie byłoby możliwe oświecenie. A zatem czujące istoty są pierwotną iluzją. To jest jakiś kosmiczny żart! :vahidrk:
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Asti pisze:Dla mnie to wygląda tak, że skoro wszystko pochodzi/jest interpretowane przez umysł, to oczyszczenie tegoż umysłu ze splamień, powoduje, że wszystko co postrzegamy jest już czyste i jawi się jako doskonałe. Niestety czujące istoty tego tak nie widzą i dalej kreują dla siebie więcej cierpienia
Czy zatem nie wydaje Ci się, że wnioskowanie powinno pójść tak: skoro dla Ciebie wszystko jawi się doskonałe, a dla innych czujących istot jest bez zmian, to w takim razie nie wszystko przechodzi przez umysł, a już na pewno nie Twój umysł?
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

skoro dla Ciebie wszystko jawi się doskonałe, a dla innych czujących istot jest bez zmian, to w takim razie nie wszystko przechodzi przez umysł, a już na pewno nie Twój umysł?
Właśnie złapałem tęgą rozkminę na ten temat.

Albo absolutne całkowite oświecenie nie jest możliwe, jeśli wszystko pochodzi z umysłu, ponieważ zawsze są nieoświecone istoty, albo wszystkie istoty już są oświecone i nie ma nic do osiągnięcia (a jednak coś jest?!). Albo należy postrzegać w kategoriach jednostkowych; a to by podkreślało realność odrębnego istnienia, jakąś substancjalność. Wtedy jednostka może osiągnąć zrozumienie, ale jednocześnie, inne istoty nie są w ten sposób wyzwolone. Nie pochodzą zatem z umysłu wyzwolonej istoty.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Asti pisze:Albo absolutne całkowite oświecenie nie jest możliwe, jeśli wszystko pochodzi z umysłu, ponieważ zawsze są nieoświecone istoty, albo wszystkie istoty już są oświecone i nie ma nic do osiągnięcia (a jednak coś jest?!).
Trzecia możliwość jest taka, że całkowite oświecenie wszystkich istot jest możliwe, jednak w realiach zupełnie odmiennych niż nasze. W naszych realiach nie jest możliwe żeby wszyscy byli oświeceni, ale to nie znaczy, że taki stan nie jest w ogóle możliwy. Drogę Bodhisattwy rozumiem właśnie jako takie działanie, aby nasze realia przekształcić w realia ostateczne.
conv
Posty: 25
Rejestracja: pn sie 15, 2011 23:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: conv »

Ok, być może wykażę się głębokim niezrozumieniem podstaw buddyzmu, ale co tam. ;)

Ja słowa Dogena potraktowałbym jak najbardziej poważnie i dosłownie. Jako "kontrprzykład" weźmy takie podejście do odrąbania nam przez kogoś ręki (ot, złośliwostka komuś się zdarzyła): według nauk Buddy nie powinniśmy czuć gniewu, tylko współczucie wobec odrąbującego, a sami nie powinniśmy odczuwać przywiązania (tęsknoty ;)) za brakującą kończynką.
Większość na tym forum rozumie dlaczego tak powinniśmy myśleć, ale nadal jest w nas (we mnie na pewno) takie malutkie "no ale odrąbał, jak mam WSPÓŁCZUĆ, ODRĄBAŁ skubany".
Mimo to sytuacje odrąbywania rąk są stosunkowo rzadkie, podobnie jak konieczność zagłodzenia rodziny w celu osiągnięcia Oświecenia¹. Jeśli jednak ktoś już nam tę rękę odrąbuje, to mu współczujmy i życzmy mu odrodzenia się w lepszej formie "następną razą". Jeśli z kolei chcemy osiągnąć prawdziwe Oświecenie i musimy w tym celu zagłodzić papcia i mamcię, no to nie ma wyboru - zgodnie z naukami Buddy nie przywiązujemy się do form (mamy, taty, siostry, brata) i współczując im, życzymy powodzenia w następnym wcieleniu, które w dodatku zapewne będzie lepsze - w końcu zagłodzili się, żeby pomóc potencjalnemu nowooświeconemu.

Wydaje mi się, że taka sytuacja nie miałaby według Dogena wyglądać tak:
- Cześć mama, idę się oświecać, twój ostatni obiad leży przy półce, niedzwońniebiorękluczy.
Ale raczej:
- Mamo, chcę odkryć swoją prawdziwą naturę Buddy. Wiem, że to rozumiesz i przykro mi, że przeze mnie prawdopodobnie umrzesz z głodu, ale jeśli pozwolisz mi na to, to w następnym wcieleniu odrodzisz się jako osoba, która znajdzie się bliżej oświecenia, a może nawet go dostąpi. Jeśli w tym wcieleniu mi się to uda, to jako bodhisattwa obiecuję, że, w następnej inkarnacji pomogę ci odkryć swoją prawdziwą naturę. (A teraz jedz owsiankę, bo stygnie i lecę, nie biorę kluczy.)

Tak ja bym to rozumiał. Mam nadzieję, że mistrz Dogen nie przewraca się w stupie jak to czyta. ;)

¹ upraszczam, proszę się nie doszukiwać ciągu przyczynowo-skutkowego między głodzeniem rodziny a Nirwaną ;)

Pozdrawiam
C

PS. Kosmicznie upraszczam, ale mam nadzieję, że jednak zrozumieć się daję. :>
Awatar użytkownika
Niedooswiecony
Posty: 143
Rejestracja: ndz gru 05, 2010 14:44
Tradycja: DD

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Niedooswiecony »

a czy nie jest przypadkiem tak, że Dogen przesadza? Tak jak to zwykle się dzieje w tekstach buddyjskich? nieskończone kalpy, zasługa mnożona w tysiąckrotnie bo mala zrobiona ze złota, a to złamane samaja przez picie z jednego strumienia... itd. Może tylko Dogen chce powiedzieć że mnichem NAPRAWDĘ DOBRZE i fajnie być? :P
(no i jeszcze jedno pytanie - czy to jakaś święta księga? że trzeba tak kminić?)
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

chaon pisze:Zgadzam się z Ryu, że mnich ma lepsze warunki do praktyk religijnych,
ma na pewno lepsze warunki do wykonywania formalnie praktyk religijnych.
natomiast dalej twierdze (moze zbyt idealistycznie) ze liczy sie raczej w ostatecznym rozrachunku "energia", motywacja, "cheć", wielkie pytanie, wielka wątpliwosc- mowiac obrazawo slowami zen.

Rok temu Wu Bong na Kyol-che opowiadal o obecnej sytuacji w Koreii i o tym, ze obecnie tylko kilku mnichow w calej Koreii jest mocno zainteresowana Drogą. Na pytanie, co robią pozostali podczas takiego dnia praktyki odpowiedzial z usmiechem: "jak jest runda siedzenia to siadają, a jak są spiewy to spiewają"- sugerujac, ze robią to po prostu formalnie i mechaniczne.
Inny, jakis wazny mnich był ponoc pod wrazeniem energii do praktyki jaka panuje obecnie w Europie i pytal Wu Bonga czy nie daloby sie jej przenesc tam- do Koreii, do klasztorow.

Tak wiec- ja osobiscie bylbym ostrozny z takimi twierdzeniami jak "jesli nie musze martwic sie o rachunki to moja dharma wsrazsta bo mam wiecej czasu na formalną praktykę"- ja odbieram sprawe inaczej. Dla mnie nie tu lezy pies pogrzebany.
..
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

a czy nie jest przypadkiem tak, że Dogen przesadza? Tak jak to zwykle się dzieje w tekstach buddyjskich? nieskończone kalpy, zasługa mnożona w tysiąckrotnie bo mala zrobiona ze złota, a to złamane samaja przez picie z jednego strumienia... itd. Może tylko Dogen chce powiedzieć że mnichem NAPRAWDĘ DOBRZE i fajnie być? :P
(no i jeszcze jedno pytanie - czy to jakaś święta księga? że trzeba tak kminić?)
Tą opcję też brałem pod uwagę. Tj. że chce zaznaczyć, że Oświecenie jest sprawą najwyższej wagi, ale z drugiej strony wie, że mnich swojej matki nie zagłodzi. Shobogenzo to nie jest święta księga, ale jest to podstawowy tekst w zen soto (ja obecnie praktykuję w Kwan Um, ale zaznajamiam się z różnymi tradycjami). W tłumaczeniu na polski jest to "Elementarz Zen Soto".

Pozdrawiam,
Asti.

PS. conv logicznie rozumiem ten punkt widzenia, ale etycznie nijak nie idzie mi się z tym zgodzić. Nie różni się to wiele od miłościwego zabijania heretyków w moim odczuciu. Od takiego patrzenia, gdzie wierzenia religijne przyćmiewają zwyczajną ludzką dobroć, chcę się trzymać jak najdalej. Nikt nie chce umrzeć z głodu i każdy pragnie szczęścia.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Asti pisze:W tłumaczeniu na polski jest to "Elementarz Zen Soto".
Ten polski "Elementarz zen soto" to jest Shobogenzo-zuimonki, czyli wprowadzenie do Shobogenzo. Właściwe Shobogenzo jest dłuższym dziełem.
Tak zbieram się, żeby wrzucić dwoje trzy grosze do tego wątku, bo bardzo fajnie dyskutujecie, ale nie mam czasu :(
conv
Posty: 25
Rejestracja: pn sie 15, 2011 23:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: conv »

Asti pisze:logicznie rozumiem ten punkt widzenia, ale etycznie nijak nie idzie mi się z tym zgodzić. Nie różni się to wiele od miłościwego zabijania heretyków w moim odczuciu. Od takiego patrzenia, gdzie wierzenia religijne przyćmiewają zwyczajną ludzką dobroć, chcę się trzymać jak najdalej. Nikt nie chce umrzeć z głodu i każdy pragnie szczęścia.
W sumie jak się z tym przespałem, to sobie uświadomiłem, że może trochę się to kłóci ze wskazaniem o niekrzywdzeniu czujących istot. Jakby nie patrzeć, tu nie zadajemy cierpienia komuś, przez kogo miałyby zginąć tysiące ludzi, tylko dobrej osobie, a w dodatku z dość egoistycznych pobudek (oświeconym się nie jest, więc myśli "bo JA potem powyzwalam innych" mogą się zapewne pojawiać). I zgadzam się, że faktycznie trochę to wygląda jak zabijanie heretyków.

Może po prostu mistrz Dogen nie namawia do głodzenia matek (już widzę te nagłówki ;)), ale tym przykładem pokazuje, jak istotne jest pełne zagłębienie się w Buddyzm. Poprzednią historią udowadnia, że tak naprawdę taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, bo jeśli się naprawdę i szczerze wierzy w potrzebę zgłębiania nauk Buddy, to "wystarczy stanąć na głowie" (duchy pomogą), żeby zapewnić opuszczanym bliskim dobrobyt i dopiero wtedy odejść. Jeśli ktoś mimo to ma jakikolwiek cień wątpliwości (i tylko mu się wydaje, że "Dharma jest spoko"), to powinien albo go rozwiać poświęcając się w 101% (niejako "za wszelką cenę") bo warto, albo sobie darować, jeśli nie jest gotów takiego poświęcenia podjąć.

Jakby nie patrzeć Dogen nie podał przykładu nikogo, kto faktycznie zagłodził matkę, ale tą nauką zaznaczył, jak ważna (dla świata, nie "tak sobie") jest nauka Buddy i jak istotne jest, by ją kultywować z pełnym poświęceniem.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
KROOLIK pisze: Tak wiec- ja osobiscie bylbym ostrozny z takimi twierdzeniami jak "jesli nie musze martwic sie o rachunki to moja dharma wsrazsta bo mam wiecej czasu na formalną praktykę"- ja odbieram sprawe inaczej. Dla mnie nie tu lezy pies pogrzebany.
Oj Kroolik. Czy ktoś tu twierdzi, że każdy kto zostanie mnichem od razu jest wiekce gorliwie praktykującym buddystą? Nie. Oczywiście, że nie. Masz lepsze warunki do wykonywania formalnej praktyki i studiowania sutr. Masz mniejszy kontakt z ,,pokusami" co też, szczególnie na początku jest pomocne. Czy ja mówię, że to cokolwiek gwarantuje? Nie. Po prostu to są lepsze warunki, a że wielu mnichów z nich korzysta to tylko jest ich strata. Tak samo możesz mieszkać w monarze i po kryjomu ćpać.
KROOLIK pisze:Rok temu Wu Bong na Kyol-che opowiadal
A po co jeździsz na Kyol Che? Skoro to nie ma różnicy w jakich warunkach jesteś tylko jakie masz nastawienie to Kyol Che i inne takie bylyby nie potrzebne. Jednak odbywają się i nauczyciele zachęcają ludzi do uczestniczenia w nich.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

Ryuu pisze:
Oj Kroolik. Czy ktoś tu twierdzi, że każdy kto zostanie mnichem od razu jest wiekce gorliwie praktykującym buddystą? Nie. Oczywiście, że nie. Masz lepsze warunki do wykonywania formalnej praktyki i studiowania sutr.
tu juz zgodzilismy sie poprzdnio- ma wiecej czasu na formalną praktyke, ale ja odnosilem sie do twoich pierwszych slow gdzie napisales, ze ma lepsze warunki do rozwijania dharmy (najlepsze warunki jakie istnieją do rozwoju).
dla mnie to jest podejście- jakby rzecz- niekompletne, idealistyczne, utopijne. chyba ze sie gdzies dalej nie rozumiemy.

Wracajac do Wu Bonga. Znam jednego jegomościa, ktory 20 lat temu chcial bardzo zostać mnichem, ale Wu Bong mu nie pozwalał (mimo tego, ze nie mial swojej rodziny itd). Dzis sytuacja sie odmienila- Wu Bong bardzo chce aby ów został mnichem, ale on juz dziś nie chce :)
Moja myśl jest taka: jesli życie klasztorne byloby z definicji zawsze lepszą okolicznością do rozwijania swojego potencjału "w ramach zen" to myśle, ze Wu Bong nie odradzałby, nie stawialby wyraźnych przeszkód... Dla tego czlowieka lepszą drogą była konfrontacja ze swiatem, jego problemami i pokusami. Tylko moze w ten sposob mogl je przekroczyc [a nie uciekajac od nich zamykajac sie w klasztorze] i rozwijac swoja dharme i potencjał.
..
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:Dla mnie pozwolenie komuś zagłodzić się na śmierć, nie może być usprawiedliwiane niczym.
Z tego fragmentu, który zacytowałeś, moim zdaniem, nie da się wywnioskować, że Dogen pozwala. Nie da się również wywnioskować, że matka zaraz po odejściu syna umrze zagłodzona. :)
Bo z pytania:
czyż zasługa pozwolenia synowi na wstąpienie w Buddyzm nie ustanowi dobrej przyczyny dla osiągnięcia Drogi w przyszłości?
nie wynika niezbicie, że rzeczona przyszłość z pewnością dotyczyć będzie następnego życia, a nie obecnego. No chyba, że wiesz coś więcej na ten temat.

A tak między nami, jaki byłby sens kontynuowania mnisiej drogi ze stanem umysłu wskazującym na silne przywiązanie już nie tyle do matki, co do dramatycznych wizji i bycia niezastąpionym (duma?), na dodatek, w atmosferze dość mizernego zaufania do nauczyciela i nauk (patrz: „wszystko pochodzi/jest interpretowane przez umysł”).
Niewykluczone przecież, że pewna grupa osób również zechciałaby zebrać zasługę, pomagając matce mnicha. Wspominasz coś o tym, że Dogen sugerował znalezienie takich pomocników.

Ciekawe, ja znam przynajmniej kilkanaście osób, które by tak twierdziły, że bez nich to świat ich żonom, dzieciom, rodzicom by się zawalił. Tylko, że jak spojrzeć innym okiem, wcale na to czasem nie wygląda. ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

A tak między nami, jaki byłby sens kontynuowania mnisiej drogi ze stanem umysłu wskazującym na silne przywiązanie już nie tyle do matki, co do dramatycznych wizji i bycia niezastąpionym (duma?), na dodatek, w atmosferze dość mizernego zaufania do nauczyciela i nauk (patrz: „wszystko pochodzi/jest interpretowane przez umysł”).
Niewykluczone przecież, że pewna grupa osób również zechciałaby zebrać zasługę, pomagając matce mnicha. Wspominasz coś o tym, że Dogen sugerował znalezienie takich pomocników.
GreenTea,

Polecam zajrzeć do Shobogenzo (po polsku "Elementarz Zen Soto"). Jest w internecie. Masz tam konkretnie całą sytuację przedstawioną, nie chciałem wklejać całego fragmentu, bo jest przydługi. Dla mnie ten fragment wskazuje na konkretną sytuację - mnich utrzymuje swoją starą matkę, chciałby w pełni poświęcić się tylko i wyłącznie buddyzmowi, ale nie może, bo bez jego pomocy matka się zagłodzi. Dogen podkreśla, że to sytuacja trudna do rozstrzygnięcia i że sam musi zdecydować. Następnie mówi, że jak mnich stanie na głowie, to na pewno cały świat mu pomoże osiągnąć cel szczęśliwie dla niego i matki. Następnie wspomina o tym, że zagłodzenie matki w obliczu przyszłych zasług, to nic takiego. Oczywiście piszę to w dużym uproszczeniu. Jasne, że nie mówi o tym w prost, ale pośrednio daje swoimi słowami przyzwolenie na takie chore (dla mnie) postępowanie, uzasadniając to "wyższym celem". To jest punkt wyjścia do całej dyskusji.

Nigdzie nie jest wspomniane, że mnich ma mizerne zaufanie do swojego nauczyciela. O sprawie pochodzenia z umysłu dyskutowałem ja, niejako pobocznie i w kontynuacji niektórych myśli, które się przewinęły przez wątek. Nic także nie jest powiedziane na temat tego, czy mnich czuje się niezastąpiony i dumny z tego powodu. Zgłasza się, bo ma problem - chce się w pełni, całkowicie zaangażować się w buddyzm, ale jednocześnie jego synowska miłość nie pozwala mu, bo ma matkę w patowej sytuacji.

Podsumowując, Dogen nie sugerował znalezienia pomocników, dał jedynie nadzieję na dobre rozwiązanie sytuacji i przytoczył dwie historie, w których cudowny zbieg okoliczności rozwiązał podobne sytuacje u ludzi ze szczerym, głębokim postanowieniem osiągnięcia Oświecenia. Odpowiedź Dogena można podzielić na trzy części: a) Sam zdecyduj b) Dla chcącego nic trudnego c) Cel uświęca środki - i do tej trzeciej tutaj w wątku nawiązywałem.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:Nigdzie nie jest wspomniane, że mnich ma mizerne zaufanie do swojego nauczyciela. O sprawie pochodzenia z umysłu dyskutowałem ja, niejako pobocznie i w kontynuacji niektórych myśli, które się przewinęły przez wątek. Nic także nie jest powiedziane na temat tego, czy mnich czuje się niezastąpiony i dumny z tego powodu.
Nie no, to była moja interpretacja :)
Asti pisze:Odpowiedź Dogena można podzielić na trzy części: a) Sam zdecyduj b) Dla chcącego nic trudnego c) Cel uświęca środki - i do tej trzeciej tutaj w wątku nawiązywałem
Dobrze, zajrzę do "Elementarza", ale w tym ujęciu, które Ty przedstawiłeś, rzuca mi się w oczy taka dość życiowa prawda, że wszelkie działania, na które się decydujemy w sensie pozytywnym (bez poczucia przymusu), realizujemy najczęściej właśnie w tych dwóch wersjach: albo w atmosferze "dla chcącego nic trudnego", albo z przekonaniem, że "cel uświęca środki". Podejrzewam, że Dogen bardziej jest tutaj lustrem i po prostu nazywa po imieniu różne możliwości. Ale najpierw przeczytam tę historię :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

GreenTea pisze:Ale najpierw przeczytam tę historię
Przeczytałam. :)
Myślę, że kluczowe dla tego fragmentu „Elementarza” jest pytanie mnicha:
Jeśli istnieje jakaś zasada, która umożliwiałaby mi porzucenie świata i wstąpienie w Buddyzm, to czy mógłbyś mi ją wyjaśnić?
I Dogen, według mnie, rzeczywiście wykłada ową "zasadę".

Nim dojdzie w swoich wyjaśnieniach do tej nieszczęsnej możliwości zagłodzenia matki, najpierw przecież wiele miejsca poświęca „darowi niebios wynikłemu z żarliwego pragnienia”, nazywa to „najwyższą prawdą”:
byłoby dobrą rzeczą wstąpić w Buddyzm, zarówno dla twojej matki jak i dla ciebie. Zawsze można osiągnąć coś, czego się dostatecznie mocno pragnie. Nieważne jak zaciekły jest wróg, jak odległa piękna kobieta, lub jak starannie strzeżony jest skarb, dla żarliwego poszukiwacza zawsze znajdą się środki do celu. Niewidzialna pomoc opiekuńczych bóstw nieba i ziemi zapewniają spełnienie życzeń.
W drugim przypadku podkreśla „znaczenie zasługi pozwolenia synowi na wstąpienie w buddyzm”. Można by wnioskować, że paradoksalnie syn nie wyrzekając się świata, pozbawia matkę szansy na zgromadzenie tej bardzo ważnej zasługi. Czyli, czyniąc jedno dobro (pomoc w sensie materialnym), nie czyni tego drugiego (pomoc w sensie duchowym).
Albo ujmując jeszcze inaczej: mnich może czynić jedno dobro, może czynić drugie lub też czynić oba jednocześnie, gdy uzyska ów „dar niebios”.

Ja wiem, że brzmi to nieco dziwacznie, jednak sama zastanawiam się nieraz, jak często zdarza mi się pozwolić innym ludziom zrobić coś dobrego. Gromadzenie dobrych wrażeń i zasług jest szalenie ważne dla każdego człowieka, nie tylko dla mnie samej, a ja często o tym zapominam.

Abstrahuję w tym momencie od dylematu utrzymania kogoś przy życiu, to temat rzeka. Może innym razem. Jednak nie odczytuję słów Dogena w taki właśnie sposób, że jakoś bagatelizuje sprawę życia matki. Raczej chyba próbuje pokazać, że rzeczy z pozoru niemożliwe, stają się możliwe.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

W drugim przypadku podkreśla „znaczenie zasługi pozwolenia synowi na wstąpienie w buddyzm”. Można by wnioskować, że paradoksalnie syn nie wyrzekając się świata, pozbawia matkę szansy na zgromadzenie tej bardzo ważnej zasługi. Czyli, czyniąc jedno dobro (pomoc w sensie materialnym), nie czyni tego drugiego (pomoc w sensie duchowym).
A o ile lepiej by było zmieniając nieco perspektywę - na tą o której wspominaliśmy, że zjawiska są czymś wtórnym wobec umysłu, albo inaczej - że to stan umysłu jest tu aspektem najistotniejszym, docenić dbałość mnicha o własną matkę i jednocześnie, nie traktować tego jako przeszkody na ścieżce ku wyzwoleniu? Wiem, że piszę tu o zupełnie innej postawie, innym rodzaju treningu - wszak bazą dla mnicha jest wyrzeczenie się świata i ziemskich przywiązań. Uważam jedynie, że taki radykalizm nie jest konieczny. Można być w pełni zaangażowanym w "Drogę" pomagając swojej głodującej matce, jak i medytując samotnie w górach. To pierwsze wydaje mi się nawet bardziej zgodne z ideałem Bodhisattwy. Ale to tylko moja opinia.

Nie powiedziałem że bagatelizuje. Jego retoryka po prostu sugeruje lepszość zagłodzenia kogoś, jeśli ma to służyć naszemu rozwojowi (być może oświeceniu, choć to wszakże niepewne). Ja tej retoryki nie rozumiem, podobnie jak i naiwne nieco wydaje mi się przeświadczenie o tym, że cudowne siły zadziałają by rozwiązać tą sytuację. Choć, może faktycznie tak jest, że świat sam dba o prawdziwego człowieka "Drogi"? Muszę jeszcze trochę nad tym popracować i sam się przekonać. ;)

Wracając do clue, to są dla mnie sofizmaty. Nikt nie chce umrzeć z głodu, a zasługę można zdobyć na wiele innych sposobów, nie powodując przy tym cierpienia innych. Może dla matki byłaby to zebrana zasługa, dla syna jednak, w moim odczuciu - jedynie zła karma - spowodowałby wszak cierpienie (i to nie byle jakie - poczytajcie, albo porozmawiajcie kiedyś z kimś kto głodował) czującej istoty.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Asti pisze: Dla mnie pozwolenie komuś zagłodzić się na śmierć, nie może być usprawiedliwiane niczym.
A jeśli byłbyś przekonany, ze ta osoba w przyszłości zrobi wiele negatywnych działań, na przykład zabije wiele osób to jak byś postąpił?
Albo gdybyś miał pewność, że jeśli Ty poświęcisz się praktyce z odpowiednim zaangażowaniem to bliska Ci osoba bardzo na tym skorzysta bo będziesz mógł ją wyzwolić po śmierci, a jeśli tego nie zrobisz to nie wyzwolisz ani siebie ani jej, to co byś zrobił?
To określenie ,,zagłodzić własną matkę" to w moim odczuciu taki styl nauczania ,,stawianie sprawy na ostrzu noża" - taki rodzaj dydaktyki. Różne bywają style nauczania. Moim zdaniem chodzi tu bardziej o sens w przekazie nauczania niż o dosłowne znaczenie słowa ,,zagłodzić".
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

A jeśli byłbyś przekonany, ze ta osoba w przyszłości zrobi wiele negatywnych działań, na przykład zabije wiele osób to jak byś postąpił?
Albo gdybyś miał pewność, że jeśli Ty poświęcisz się praktyce z odpowiednim zaangażowaniem to bliska Ci osoba bardzo na tym skorzysta bo będziesz mógł ją wyzwolić po śmierci, a jeśli tego nie zrobisz to nie wyzwolisz ani siebie ani jej, to co byś zrobił?
Nie wiem jakbym postąpił, ponieważ nigdy nie byłem w takiej sytuacji.
Mnich też nie wiedział co zrobić i mistrz w zasadzie też nie dał mu jednoznacznej odpowiedzi. Najwyraźniej nie była to prosta i jasna sytuacja. Co sugerują słowa:
Dogen pisze:To jest trudny problem, nie do rozstrzygniecia przez innych.
Natomiast oceniam zgodnie ze stanem mojej obecnej wiedzy i tym co mi serce podpowiada. I podpowiada mi, że głodzenie swoich rodziców, to nie najlepszy pomysł. Obcego, ba, nawet wroga bym na to nie skazał, wolałbym uśmiercić na szybko.
Swoją drogą, skoro i tak w wyniku jego działania matka najprawdopodobniej umrze z głodu, to dlaczego mnich zwyczajnie nie poszedł i jej nie zabił? Pozbył by się problemu i ciężaru obowiązków. Dla mnie zaniechanie przynoszenia komuś w pełni zależnemu od nas jedzenia jest równoznaczne z zabiciem tej osoby, tyle że w długi i wyjątkowo okrutny sposób.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:A o ile lepiej by było zmieniając nieco perspektywę - na tą o której wspominaliśmy, że zjawiska są czymś wtórnym wobec umysłu, albo inaczej - że to stan umysłu jest tu aspektem najistotniejszym, docenić dbałość mnicha o własną matkę i jednocześnie, nie traktować tego jako przeszkody na ścieżce ku wyzwoleniu? Wiem, że piszę tu o zupełnie innej postawie, innym rodzaju treningu - wszak bazą dla mnicha jest wyrzeczenie się świata i ziemskich przywiązań. Uważam jedynie, że taki radykalizm nie jest konieczny.

Nie jestem pewna, czy w podanym przykładzie nie chodzi właśnie o tę samą perspektywę, o której piszesz, tyle że w odwróconym nieco porządku. Bo przecież można powiedzieć, że wyobrażenie sobie śmierci rodzica (która w końcu jeszcze nie nastąpiła) jest też tylko stanem umysłu. Dlaczego by więc nie potraktować wyobrażenia głodu matki po odejściu z domu jako przeszkody na ścieżce ku wyzwoleniu, nie docenić zdolności opuszczenia domu właśnie w tym cennym stanie umysłu, jakim jest poczucie dbałości o matkę i gotowość niesienia jej pomocy?
Asti pisze:Można być w pełni zaangażowanym w "Drogę" pomagając swojej głodującej matce, jak i medytując samotnie w górach. To pierwsze wydaje mi się nawet bardziej zgodne z ideałem Bodhisattwy.
Pod warunkiem, że medytując samotnie w górach pomagamy mniej lub wcale nie pomagamy. Jak to sprawdzić? :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Pod warunkiem, że medytując samotnie w górach pomagamy mniej lub wcale nie pomagamy. Jak to sprawdzić?
Empirycznie. Ktoś przez nas cierpi. "Logikę" religijną, chcę zostawić tu nieco na boku, bo w ten sposób można usprawiedliwić każdy paskudny czyn. Co znamy zresztą z historii.
Nie jestem pewna, czy w podanym przykładzie nie chodzi właśnie o tę samą perspektywę, o której piszesz, tyle że w odwróconym nieco porządku. Bo przecież można powiedzieć, że wyobrażenie sobie śmierci rodzica (która w końcu jeszcze nie nastąpiła) jest też tylko stanem umysłu. Dlaczego by więc nie potraktować wyobrażenia głodu matki po odejściu z domu jako przeszkody na ścieżce ku wyzwoleniu, nie docenić zdolności opuszczenia domu właśnie w tym cennym stanie umysłu, jakim jest poczucie dbałości o matkę i gotowość niesienia jej pomocy?
Wybacz, ale nie do końca zrozumiałem co masz na myśli. Pytający już jest mnichem, czyli wyszedł z domu. Co jakiś czas po prostu przynosi swojej matce jedzenie. Jest ona od niego zależna. To tło już wielokrotnie przedstawiałem. Niemniej, sam trening mnisi mu nie wystarcza, chce całkowicie wyrzec się świata - zakładam, że udać się na długie, samotne odosobnienie z dala od świata. Zwykły trening mnisi mu nie wystarcza, przeszkadza mu to, że część czasu i uwagi musi poświęcać przetrwaniu swojej matki. Dlatego pisałem, że przy innej perspektywie, byłoby to w porządku, bo przecież mógłby pomagać matce, aż ta szczęśliwie dokona swych dni i jednocześnie wewnętrznie być w pełni zaangażowany w praktykę, przekładając ją na każdy moment życia, a potem, gdyby wciąż chciał, udać się na odosobnienie. Problemem jest tu idea, że prawdziwy trening jest tylko wtedy, gdy odetniemy się od wszystkich. Jest trochę takich haczyków w buddyzmie, na których się można zahaczyć, a na które lekarstwem jest moim zdaniem podejście "właśnie-tak-jak-to", niemedytacji Mahamudry, czy przebywanie w naturalnym stanie w Dzogczen. Oczywiście trzeba być świadomym swoich możliwości, bo na tych "lekarstwach" też się można wyłożyć, jak ktoś nie praktykuje będąc szczerym wobec samego siebie.

Seung Sahn wspominał o tym, że są pewni mnisi, którzy medytują wysoko w górach całe swoje życie w odosobnieniu. "Jest oświecenie, ale nie ma mądrości". Czyli to oświecenie nie ma funkcji w świecie. Nie idą nauczać i pomagać czującym istotom. I tu w tym przykładzie, wydaje mi się, brak jest nacisku na tą funkcję - po coś to oświecenie jest, inaczej byłoby bezwartościowe. W Mahajanie jest po to, by służyć całemu światu.

Wyobrażenie najedzonej matki niestety nie zapełni jej brzucha.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

Asti- jeszcze raz gorąco Cie zachecam do skontaktowania sie w tej sprawie z Kanzenem- kto jak kto, ale on studiowal wiele lat zen soto w Japoni.
misjabuddyjska@mahajana.net
albo
694 231 420

na pewno Ci odpowie i wtedy moglbys odpowiedz wkleić tutaj jesli cz. Kanzen sie zgodzi.
to moze byc owocniejsze niz gdybanie i domyslanie sie samemu co slowa Dogena oznaczają w kontekscie innego podejscia niz nasze jakie znamy. Wszak to inna szkola, inna tradycja, inny czas, inne okolicznosci...
pozdrawiam
..
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”