Przemijalność, a „absolut” w Zen.

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

bhakta pisze:Wysłałbyś mi na feydewey@vp.pl ? Ciekawym.
Ale to robocza wersja. Mogę wysłać ale po co? Wyślę Ci jak skończę.

Awatar użytkownika
Asti
Posty: 785
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Odświeżę trochę temat:

Tu fragment odnoszący się do buddyjskiego podejścia do Boga/absolutu: Nie-teizm

A tu fragment z książki wydawnictwa Miska Ryżu "Przekaz Lampy: Pierwotne Nauki Zen":

"Śunjata nie jest ani relatywnością, ani nicością, lecz Ostateczną Rzeczywistością, albo Absolutem. [...] Kiedy buddysta mówi, że Pustka znajduje się wewnątrz Pięciu Skupisk, albo skandh, ma on na myśli fakt, iż we wszystkich rzeczach istnieje absolut, który sam jest nieograniczony."

"Kiedy jest się wolnym od myśli, własna natura osiąga Absolut. Ostateczna Esencja rzeczy jest tym, co najważniejsze. Jednak w krainie ułudy staje się ona czymś innym niż naprawdę jest. Natura Rzeczywistości jest niewidzialna i nie można jej pojąć naszym świadomym umysłem."

Wydaje mi się, że poglądy przedstawione w obu tekstach są skrajnie rozbieżne, w tym ten zenowski wydaje mi się mniej spójny z buddyzmem. Szczególnie ten fragment Aśwagoszy rzuca się w oczy, jako właściwie antyteza zenowskiego podejścia:

"Cały wszechświat, taki jakim go znamy, jest systemem związków; nie znamy niczego, co było lub mogło być nie związane. Jak może to, co nie jest zależne od niczego i nie jest z niczym związane, tworzyć rzeczy związane wzajemnie ze sobą i uzależnione od siebie w swym istnieniu?"

Znów ten sam spór "rangtong i szentong", czy może jedynie pozorna rozbieżność?

Pozdrowienia,
Asti.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Asti pisze:Odświeżę trochę temat:

Tu fragment odnoszący się do buddyjskiego podejścia do Boga/absolutu: Nie-teizm

A tu fragment z książki wydawnictwa Miska Ryżu "Przekaz Lampy: Pierwotne Nauki Zen":

"Śunjata nie jest ani relatywnością, ani nicością, lecz Ostateczną Rzeczywistością, albo Absolutem. [...] Kiedy buddysta mówi, że Pustka znajduje się wewnątrz Pięciu Skupisk, albo skandh, ma on na myśli fakt, iż we wszystkich rzeczach istnieje absolut, który sam jest nieograniczony."

"Kiedy jest się wolnym od myśli, własna natura osiąga Absolut. Ostateczna Esencja rzeczy jest tym, co najważniejsze. Jednak w krainie ułudy staje się ona czymś innym niż naprawdę jest. Natura Rzeczywistości jest niewidzialna i nie można jej pojąć naszym świadomym umysłem."

Wydaje mi się, że poglądy przedstawione w obu tekstach są skrajnie rozbieżne, w tym ten zenowski wydaje mi się mniej spójny z buddyzmem. Szczególnie ten fragment Aśwagoszy rzuca się w oczy, jako właściwie antyteza zenowskiego podejścia:

"Cały wszechświat, taki jakim go znamy, jest systemem związków; nie znamy niczego, co było lub mogło być nie związane. Jak może to, co nie jest zależne od niczego i nie jest z niczym związane, tworzyć rzeczy związane wzajemnie ze sobą i uzależnione od siebie w swym istnieniu?"

Znów ten sam spór "rangtong i szentong", czy może jedynie pozorna rozbieżność?

Pozdrowienia,
Asti.
W takim ujęciu buddyzm był by monizmem. Sama się ostatnio zastanawiam, np jak rozumieć świetlisty umysł z Kanonu? Jeśli przyjmiemy, że we wszystkich rzeczach istnieje Absolut, to czym buddyzm różniłby się od Adwajtawedanty? A jak się ma to do tej sutry:http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .nymo.html Budda mówi, że nie ma trwałego "ja" w żadnej ze skandh... Hm, trochę to brzmi jak sprzeczność, co nie?
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

To może autocytat na temat różnic pomiędzy naturą buddy/natury rzeczywistości, czy jak ją tam nazwiemy:
Pojmowanie natury buddy jako trwałego, istniejącego wiecznie rzeczywistego obiektu, rozumianego jako dngos po , może prowadzić do postrzegania jej jako czegoś w rodzaju hinduskiego atmana. Buddyści jednak zawsze starali się podkreślać, że w ich doktrynie nie ma miejsca na wiarę w atmana. III Karmapa mówi więc:
„Nie jest to jak atman u Tirthików , gdyż (to pojęcie) wiąże umysł, a (natura buddy) go nie wiąże” .
Thrangu Rinpocze dodatkowo wyjaśnia to następująco: z ideą „ja”, czy też „atmana” wiąże się koncepcja, że „ja” lub „atman” wykonuje jakieś aktywności, że posiada jakąś wiedzę. W ten sposób pojawia się koncepcja trzech – tego, kto wie, wiedzy, oraz przedmiotu, na którego temat ma się wiedzę, lub tego, kto działa, działania i przedmiotu aktywności. Tego typu pogląd jest sztucznym wytworem pomieszanego umysłu. . Khenpo Cultrim odpowiadając na podobny zarzut mówi, że „doskonałe ja” o którym mówią sutry i siastry tathagatagarbhy nie może być rozumiane w kategoriach atmana, jako coś stałego, jednostkowego i niezależnego . „Doskonałe ja” to nazwa stanu spokoju, wolnego od wszelkich konceptualnych wytworów
A tak poza tym, to adwajta "ściągała" z buddyjskich szkół tathagatagarbhy, a nie odwrotnie.
;

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

miluszka pisze:To może autocytat na temat różnic pomiędzy naturą buddy/natury rzeczywistości, czy jak ją tam nazwiemy:
Pojmowanie natury buddy jako trwałego, istniejącego wiecznie rzeczywistego obiektu, rozumianego jako dngos po , może prowadzić do postrzegania jej jako czegoś w rodzaju hinduskiego atmana. Buddyści jednak zawsze starali się podkreślać, że w ich doktrynie nie ma miejsca na wiarę w atmana. III Karmapa mówi więc:
„Nie jest to jak atman u Tirthików , gdyż (to pojęcie) wiąże umysł, a (natura buddy) go nie wiąże” .
Thrangu Rinpocze dodatkowo wyjaśnia to następująco: z ideą „ja”, czy też „atmana” wiąże się koncepcja, że „ja” lub „atman” wykonuje jakieś aktywności, że posiada jakąś wiedzę. W ten sposób pojawia się koncepcja trzech – tego, kto wie, wiedzy, oraz przedmiotu, na którego temat ma się wiedzę, lub tego, kto działa, działania i przedmiotu aktywności. Tego typu pogląd jest sztucznym wytworem pomieszanego umysłu. . Khenpo Cultrim odpowiadając na podobny zarzut mówi, że „doskonałe ja” o którym mówią sutry i siastry tathagatagarbhy nie może być rozumiane w kategoriach atmana, jako coś stałego, jednostkowego i niezależnego . „Doskonałe ja” to nazwa stanu spokoju, wolnego od wszelkich konceptualnych wytworów
A tak poza tym, to adwajta "ściągała" z buddyjskich szkół tathagatagarbhy, a nie odwrotnie.
;
Czyli "doskonałe ja" jest czymś zmiennym?
Chyba bardziej mi się podoba interpretacja natury buddy jako pewnego potencjału, który w nas tkwi.
Napisałam o adwajtawedancie jako o przykładzie monistycznego systemu.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Jeśli nie jest stałe, a więc jest zmienne, to jest uwarunkowane. Jeśli jest stałe to jest to atman.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3576
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
felula pisze:W takim ujęciu buddyzm był by monizmem. Sama się ostatnio zastanawiam, np jak rozumieć świetlisty umysł z Kanonu?
Wszelkie tropy z Pāli zdają się wskazywać, że jest to opis stanu koncentracji umysłu.

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Cześć, napisałbyś coś więcej na ten temat? A może masz pod ręką jakiś ciekawy artykuł? :)
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3576
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
felula pisze:Cześć, napisałbyś coś więcej na ten temat? A może masz pod ręką jakiś ciekawy artykuł? :)
Artykułu nie mam, natomiast zerknij do SN 46.33 gdzie mowa jest o umyśle (citta), który tak jak ruda złota (jātarūpa) ma pięć zanieczyszczeń (upakkilesa) – pragnienie zmysłowości, złą wolę, niepokój i wyrzuty sumienia, lenistwo i apatię, oraz wątpienie – które powodują, że umysł nie jest „ani podatny, ani skłonny, ani świetlisty (pabhassara), ale jest kruchy i nie jest właściwie skoncentrowany by zniszczyć splamienia (āsavāna khaya)”. Zwykle te pięć zanieczyszczeń występuje w Pāli pod nazwą przeszkód (nīvaraṇa), które uniemożliwiają osiągnięcie właściwej koncentracji, tzn. jhān.

Stąd może płynąć wniosek, że podatny, skłonny i świetlisty umysł, to umysł właściwie skoncentrowany, zdolny do zniszczenia splamień. A to zniszczenie zależne jest od stanu co najmniej pierwszej jhāny (por. AN 9.36).

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Dzięki! Bardzo dużo mi rozjaśniłeś :)
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

felula pisze:Jeśli nie jest stałe, a więc jest zmienne, to jest uwarunkowane. Jeśli jest stałe to jest to atman.
No nie. Ja napisałam też:
„Doskonałe ja” to nazwa stanu spokoju, wolnego od wszelkich konceptualnych wytworów
Stałe, zmienne to koncepcje. Natura buddy je przekracza.
Musisz jednak określić czy pytasz o stan świetlistośc/ absolut z punktu widzenia kanonu palijskiego, czy mahajany. I trzeba pamiętać, że wewnątrz mahajany różne szkoły różnie opisują naturę buddy.

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Wątek jest o mahajanie :) O kanonie była tylko dygresja, gdyż ta kwestia mnie ostatnio zastanawia, więc o tym wspomniałam.
Niejasna ta koncepcja "doskonałego ja" jak dla mnie.
Pozdrawiam :)
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3576
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,

Na Wiki jest trochę o tym. Ktoś bardziej obeznany w temacie mógłby skomentować ten rozdział?

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

W naszej wiki krótsze i mniej skomplikowane hasło
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szentong

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

miluszka pisze:W naszej wiki krótsze i mniej skomplikowane hasło
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szentong
To jak szentong broni się przed zarzutem eternalizmu? Bo chyba nie ma tego w powyższym linku, a tłumaczenie tego tym, że to stan poza-konceptualny, wychodzący poza pojęcia "zmienne/niezmienne" nie jest satysfakcjonujące :(
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Generalnie nauki o naturze buddy to nie tylko szentong ( bo tak to się nazywało w Tybecie), ale i nurty chińskie i japońskie. Opierają się one na sutrach tzw III obrotu. Jeśli sutry te uważamy za słowa Buddy, to coś trzeba zrobić z naukami tego typu:
Nie twierdzę, że wszystkie czujące istoty nie mają ja. Zawsze mówię, że czujące istoty mają naturę buddy. Czyż sama natura buddy nie jest „ja”? A zatem nie uczę nihilistycznej doktryny.
z Mahaparinirwanasutra.
albo cytat z Tathagatagarbha sutry:
„Wszystkie istoty, choć żyją wśród skalań nienawiści, gniewu i niewiedzy, mają mądrość buddy, oko buddy, ciało buddy siedzące pewnie w pozycji medytacyjnej. A zatem (...) mają ziarno tathagaty, obdarzone cnotami, zawsze czyste i dlatego nie różnią się ode mnie
I jeszcze jeden cytat:
„Nauki Pierwszej Dharmaczakry korespondują z wstępnymi praktykami do głębokich medytacji Nitharty Mahajany. Druga Dharmaczakra - z praktykami nad stabilizacją medytacji nad dogłębnym znaczeniem ( tyb. zab mo’i don sgom pa). Trzecia Dharmaczakra jest zgodna także z tajemną Mantrą, która wprowadza (uczniów w prawdziwą naturę umysłu) poprzez właściwą prezentację tego, co istnieje i tego, co nie istnieje, gdy pojawia się stan samadhi. W ten sposób trzy Dharmaczakry stopniowo oczyszczają tathagatagarbhę z zanieczyszczeń.”
( Khenpo Tsultrim Gjamtso.

Szentong przez swoich zwolenników nie jest uważany za jeden z filozoficznych poglądów ( jak np Swatantrika czy Czittamatra). Jest to próba ujęcia w słowa doswiadczenia medytacyjnego , co musi się opierać na założeniach wychodzacych poza racjonalizację.
Ale nie do każdego to przemawia. Wielu uważa , że wystarczy oprzeć się na naukach o braku natury wszystkich zjawisk. I to jest OK.

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Nie zadowala mnie ta odpowiedź, ale dziękuję.

Pozdrawiam ciepło :)
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

Asti pisze:"... Natura Rzeczywistości jest niewidzialna i nie można jej pojąć naszym świadomym umysłem."
Asti pisze:Wydaje mi się, że poglądy przedstawione w obu tekstach są skrajnie rozbieżne, w tym ten zenowski wydaje mi się mniej spójny z buddyzmem.
Asti pisze:"...Jak może to, co nie jest zależne od niczego i nie jest z niczym związane, tworzyć rzeczy związane wzajemnie ze sobą i uzależnione od siebie w swym istnieniu?"
A dlaczego nie?

Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

leszek wojas pisze:
Asti pisze:"...Jak może to, co nie jest zależne od niczego i nie jest z niczym związane, tworzyć rzeczy związane wzajemnie ze sobą i uzależnione od siebie w swym istnieniu?"
A dlaczego nie?
Hawking i Hartle swojego czasu tworzyli modele wszechświatów powstających z nicości :D
Także matematycznie da się to uzasadnić ;)

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Asti, ech, kiedyś myślałam, że buddyzm jest jednolity i spójny. Im więcej czytam, tym widzę więcej niespójności i problemów.
Przyjęcie Absolutu/monizmu jest problematyczne: 1. problem Teodycei, 2. skąd twórczość i zmiana, jeśli wszystko jest jednym, itd. jak już Aśvagosza wymienił. Aśvagosza chyba cytuje Kanon, wiesz może z której części to jest?
Faktycznie to podejście zenowskie wydaje się nie do końca spójne z naukami Buddy
Nauczanie Buddy zawarte w Kanonie Palijskim nie głosi filozofii "niedualizmu" żadnego rodzaju, ani, dodam, żadna niedualistyczna perspektywa jasno nie wynika z kazań Buddy. Nie uważam jednak, by sutry palijskie głosiły dualizm rozumiany jako metafizyczna hipoteza mająca zostać zaakceptowana na drodze rozumowej. Określiłbym intencje Buddy przedstawione w Kanonie jako przede wszystkim pragmatyczne, a nie spekulatywne, ale dodam, że nie jest to pragmatyzm, który operuje na gruncie filozoficznej pustki, lecz ma podstawę w naturze bezpośredniego doświadczenia, gdyż to ją właśnie Budda przeniknął w swoim oświeceniu. W przeciwieństwie do systemów niedualistycznych droga Buddy nie jest skierowana ku odkryciu jednoczącej podstawy kryjącej się za lub pod naszym doświadczaniem świata. Zamiast tego obiera bezpośrednie, konkretne życiowe doświadczenie z całym chaosem kontrastów i napięć jako punkt wyjścia i obszar, w ramach którego stara się zdiagnozować centralny problem w sercu ludzkiej egzystencji i proponuje sposób jego rozwiązania. Zatem celem buddyjskiej ścieżki nie jest ostateczna jedność, ale zaniknięcie cierpienia, które przynosi rozwiązanie dylematu egzystencji na najbardziej podstawowym poziomie.
No ale w Mahajanie Kanon nie jest tak ważnym pismem.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3316
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: amogh »

W przeciwieństwie do systemów niedualistycznych droga Buddy nie jest skierowana ku odkryciu jednoczącej podstawy kryjącej się za lub pod naszym doświadczaniem świata.
(...)
Zatem celem buddyjskiej ścieżki nie jest ostateczna jedność, ale zaniknięcie cierpienia, które przynosi rozwiązanie dylematu egzystencji na najbardziej podstawowym poziomie.
Nie żebym się czepiał słów, ale czy w tym przypadku jednocząca podstawa i podstawowy poziom w odniesieniu do całokształtu naszego, jako czujących istot doświadczenia ma mieć, zależnie od przyjmowanego (świato)poglądu, różnorodne i wzajemnie niezależne desygnaty? No i czy mógłby mi ktoś dać wyraźną odpowiedź na pytanie, co takiego przynosi rozwiązanie dylematu egzystencji?

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

leszek wojas pisze:
Asti pisze:"...Jak może to, co nie jest zależne od niczego i nie jest z niczym związane, tworzyć rzeczy związane wzajemnie ze sobą i uzależnione od siebie w swym istnieniu?"
A dlaczego nie?
Jak coś jest z niczym nie związane to jak może oddziaływać przyczynowo?
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

amogh pisze:
W przeciwieństwie do systemów niedualistycznych droga Buddy nie jest skierowana ku odkryciu jednoczącej podstawy kryjącej się za lub pod naszym doświadczaniem świata.
(...)
Zatem celem buddyjskiej ścieżki nie jest ostateczna jedność, ale zaniknięcie cierpienia, które przynosi rozwiązanie dylematu egzystencji na najbardziej podstawowym poziomie.
Nie żebym się czepiał słów, ale czy w tym przypadku jednocząca podstawa i podstawowy poziom w odniesieniu do całokształtu naszego, jako czujących istot doświadczenia ma mieć, zależnie od przyjmowanego (świato)poglądu, różnorodne i wzajemnie niezależne desygnaty?


Moim zdaniem tak. Jednocząca podstawa to pojęcie mające charakter ontologiczny, a podstawowy poziom - psychologiczny.
No i czy mógłby mi ktoś dać wyraźną odpowiedź na pytanie, co takiego przynosi rozwiązanie dylematu egzystencji?
Wgląd w cztery szlachetny prawdy, wgląd w anattę.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

felula pisze:
leszek wojas pisze:
Asti pisze:"...Jak może to, co nie jest zależne od niczego i nie jest z niczym związane, tworzyć rzeczy związane wzajemnie ze sobą i uzależnione od siebie w swym istnieniu?"
A dlaczego nie?
Jak coś jest z niczym nie związane to jak może oddziaływać przyczynowo?
Witaj :) ,
jeśli natura rzeczywistości ,,nie może być pojęta naszym świadomym umysłem" to jak można stosować do niej zasady logiki?

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Cześć :)
Jeśli zawieszamy zasady logiki, to jak mam odpowiedzieć na to pytanie? :D
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

felula pisze:Cześć :)
Jeśli zawieszamy zasady logiki, to jak mam odpowiedzieć na to pytanie? :D
odpowiedz nielogicznie lub ... daj odpowiedź zen :)

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

Asti pisze:
Wydaje mi się, że poglądy przedstawione w obu tekstach są skrajnie rozbieżne, w tym ten zenowski wydaje mi się mniej spójny z buddyzmem. Szczególnie ten fragment Aśwagoszy rzuca się w oczy, jako właściwie antyteza zenowskiego podejścia:
"Cały wszechświat, taki jakim go znamy, jest systemem związków; nie znamy niczego, co było lub mogło być nie związane. Jak może to, co nie jest zależne od niczego i nie jest z niczym związane, tworzyć rzeczy związane wzajemnie ze sobą i uzależnione od siebie w swym istnieniu?"
Sutra Szóstego Patriarchy:
,,Patriarcha trzykrotnie uderzył swą laską w moździerz. Bez słowa pojmując, co Patriarcha miał na myśli , udałem się do jego pokoju o trzeciej straży (w środku nocy). Używając swojej szaty jako osłony przed wzrokiem innych mnichów, objaśnił mi Sutrę Diamentową. Kiedy dotarł do miejsca, w którym mówi się: ,,Powinniście pobudzać umysł wolny od przywiązań", na te słowa doświadczyłem obezwładniającego urzeczywistnienia, że wszystkie rzeczy nie są oddzielone od wrodzonej natury.
Powiedziałem wtedy do Patriarchy: ,,Któż mógłby przypuszczać, że wrodzona natura jest pierwotnie i w swojej naturze nieskalana? Któż mógłby przypuszczać, że wrodzona natura jest pierwotnie niezrodzona i nie podlegająca śmierci? Któż mógłby przypuszczać, że wrodzona natura jest pierwotnie sama w sobie kompletna? Któż mógłby przypuszczać, że wrodzona natura jest pierwotnie nieporuszona? Któż mógłby przypuszczać, że wrodzona natura jest w stanie wydać z siebie miriady rzeczy?" "

Któż mógłby to przypuszczać?

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

leszek wojas pisze:
felula pisze:Cześć :)
Jeśli zawieszamy zasady logiki, to jak mam odpowiedzieć na to pytanie? :D
odpowiedz nielogicznie lub ... daj odpowiedź zen :)
Ściągam buty i kładę sobie na głowę :)
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

felula pisze:
leszek wojas pisze:
felula pisze:Cześć :)
Jeśli zawieszamy zasady logiki, to jak mam odpowiedzieć na to pytanie? :D
odpowiedz nielogicznie lub ... daj odpowiedź zen :)
Ściągam buty i kładę sobie na głowę :)
jak się czapki chwilowo nie posiada to trzeba sobie jakoś radzić ...

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Eee...Czapka? Tak właśnie czułam, że coś robię nie tak...
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

Awatar użytkownika
Asti
Posty: 785
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Wtrącę się tylko do mego wątku.
Leszku, coś niezwiązanego z niczym kłóci się ze współzależnym powstawaniem w moim odczuciu. I dziwiłoby mnie, podobnie jak w przypadku koncepcji Boga oddzielnego od rzeczy (nie panteistycznego, rzekłbym), jak coś co nie ma nic wspólnego ze światem, będąc niejako ponad nim, może na niego oddziaływać. Wskazała na to felula zresztą, rodzi się tu pewien dylemat logiczny.

Natomiast z perspektywy czasu wydaje mi się, że różnice istnieją po prostu na poziomie koncepcji. Koncepcje mają być swojego rodzaju wehikułem który zawiedzie nas do określonego stanu. Wierzę, że umiejętne wykorzystanie pierwotnych nauk zawartych choćby szczątkowo w każdej buddyjskiej tradycji, połączone z dociekliwym umysłem i mocną praktyką, może doprowadzić do oświecenia.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

Asti pisze:Wtrącę się tylko do mego wątku.
Leszku, coś niezwiązanego z niczym kłóci się ze współzależnym powstawaniem w moim odczuciu. I dziwiłoby mnie, podobnie jak w przypadku koncepcji Boga oddzielnego od rzeczy (nie panteistycznego, rzekłbym), jak coś co nie ma nic wspólnego ze światem, będąc niejako ponad nim, może na niego oddziaływać. Wskazała na to felula zresztą, rodzi się tu pewien dylemat logiczny.
Witaj,
a to na co ja wcześniej wskazywałem to pominąłeś :) ?
,,jeśli natura rzeczywistości ,,nie może być pojęta naszym świadomym umysłem" to jak można stosować do niej zasady logiki?”
Błąd logiczny w moim odczuciu polega tutaj na tym, że miesza się ze sobą różne wglądy, różne doświadczenia, próbując je rozpatrywać, porównywać, konfrontować ze sobą we wspólnym obszarze rozważań w którym na dodatek mają obowiązywać zasady logiki dwuwartościowej (bo ktoś tak sobie milcząco założył). To są różne rzeczy wyrwane z kontekstów swoich wglądów. Najważniejszy jest tutaj moim zdaniem właśnie kontekst. To co się w danym kontekście przyjmuje jako rzeczywiste. A to się właśnie opiera na wglądzie, na doświadczeniu wglądu. Na doświadczaniu co jest realne a co iluzoryczne. Wgląd w nietrwałość i współzależne powstawanie jest innym wglądem (w co innego) niż wgląd w pustkę zjawisk czy też wgląd w nierozdzielność zjawisk i prawdziwej natury. Dlatego zacytowałem ,,Sutrę Szóstego Patriarchy” bo w tym cytacie to bardzo dobrze widać. ,,Któż mógłby to przypuszczać?” Z poziomu logicznej analizy wydaje się niemożliwe by ,,wrodzona natura” która jest ,,niezrodzona” była ,,w stanie wydać z siebie miriady rzeczy”. Z poziomu wglądu Szóstego Patriarchy w naturę rzeczywistości jest to faktem.
Oczywiście, że nie w każdej buddyjskiej tradycji, nie w każdej szkole naucza się czy też kładzie się nacisk na to samo. Jeśli chodzi o nauczanie zen to dobrym przykładem kompleksowego podejścia do nauczania jest ,,Kompas Zen". Na początku książki jest mowa o wglądzie w nietrwałość, o czterech szlachetnych prawdach i współzależnym powstawaniu. Dalej jest mowa o sutrach mahajany, wglądzie w pustkę, wzajemne przenikanie się wszystkich zjawisk itd. (sześć wglądów mahajany) i wielkiej drodze bodhisatwy. Jeszcze dalej jest omówione podejście zen. Bezpośrednie wskazywanie na umysł, nie przywiązywanie się do myślenia które pojawia się w umyśle, postrzeganie swojej prawdziwej natury. A więc mówi się o różnego rodzaju wglądach, o wglądach w różne aspekty rzeczywistości. Tak więc moim zdaniem porównując różne aspekty buddyjskiego nauczania trzeba rozumieć kontekst - z poziomu jakiego doświadczenia-wglądu coś zostało powiedziane.

Awatar użytkownika
Asti
Posty: 785
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Poznań

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

leszek wojas pisze:
Asti pisze:Wtrącę się tylko do mego wątku.
Leszku, coś niezwiązanego z niczym kłóci się ze współzależnym powstawaniem w moim odczuciu. I dziwiłoby mnie, podobnie jak w przypadku koncepcji Boga oddzielnego od rzeczy (nie panteistycznego, rzekłbym), jak coś co nie ma nic wspólnego ze światem, będąc niejako ponad nim, może na niego oddziaływać. Wskazała na to felula zresztą, rodzi się tu pewien dylemat logiczny.
Witaj,
a to na co ja wcześniej wskazywałem to pominąłeś :) ?
Nie pominąłem, po prostu założenie apriori, że coś wykracza poza logikę i koncepcje ogranicza w moim odczuciu pole dyskusji do zera. Od wieków napisano setki opasłych tomów próbujących wyjaśnić to co nie wyrażalne i nie dotknęły one w mym odczuciu sedna problemu. :)
Innymi słowy, nie można rozpatrywać na poziomie koncepcji czegoś, co jest poza koncepcjami. Więc albo intelektualnie coś rozważamy, albo z góry zakładamy że coś jest ponad koncepcjami i koniec dyskusji.

Co do wglądów - przekonam się jak to z nimi jest chyba dopiero wtedy, gdy sam jakichś doświadczę, na razie to dla mnie wszystko jest teoria, która może, interpretowana pod kątem różnych tradycji, tworzyć sensowną i spójną, bądź średnio spójną całość. Mi tu coś zgrzytało, stąd chęć omówienia sprawy. Staram się patrzeć nie tylko pod kątem spójności z tradycją zen, ale też odnosić pewne treści do nauk chociażby z kanonu palijskiego, swoistych podstaw buddyzmu. Współzależne powstawanie jest jak dla mnie takim rdzeniem i podstawą. :)

Aha i zgodzę się, że Kompas Zen to bardzo kompleksowa, a mimo wszystko spójna książka, jak dla mnie zawiera w sobie wszystko... poza najważniejszym, czyli żywym doświadczeniem :)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

Asti pisze: po prostu założenie apriori, że coś wykracza poza logikę i koncepcje ogranicza w moim odczuciu pole dyskusji do zera.
No przecież ja zacytowałem właśnie Twój cytat - wprowadzony przez Ciebie do dyskusji:
"Kiedy jest się wolnym od myśli, własna natura osiąga Absolut. Ostateczna Esencja rzeczy jest tym, co najważniejsze. Jednak w krainie ułudy staje się ona czymś innym niż naprawdę jest. Natura Rzeczywistości jest niewidzialna i nie można jej pojąć naszym świadomym umysłem."
Jeśli w tej samej dyskusji mówi się, że rzeczywistość jest ,,niewidzialna" czy pusta i niepojmowalana przy pomocy umysłu a z drugiej strony mówi się o współzależnym powstawaniu gdzie zakłada się w jakiś sposób realność relacji pomiędzy obiektami i samych obiektów oraz naszej umysłowej percepcji - możliwości pojęcia tego za pomocą umysłu, to od razu dostaje się sprzeczność. Tylko te dwa stwierdzenia pochodzą z innych kontekstów. Te konteksty są różne - opierają się na innych wglądach. To właśnie pomijanie kontekstów prowadzi do tej pozornej sprzeczności. Należy po prostu postawić na początku pytanie: czy te dwa stwierdzenia dotyczą tej samej rzeczywistości czy też różnych rzeczywistości? Czy rzeczywistość wglądu we współzależność jest tą samą rzeczywistością co na przykład wglądu w pustkę zjawisk? To rozróżnienie na różne konteksty doświadczenia nie wykracza poza logikę ale właśnie do niej należy.
Asti pisze: Co do wglądów - przekonam się jak to z nimi jest chyba dopiero wtedy, gdy sam jakichś doświadczę,
Moim zdaniem wszystko w praktyce buddyjskiej mniej lub bardziej opiera się na jakiś wglądach. Począwszy od Czterech Szlachetnych Prawd i zasady współzależnego powstawania. Albo ktoś to potwierdza w swoim własnym doświadczeniu i akceptuje jako fakt, jako obowiązujące prawo, albo też czyjeś doświadczenie tego nie potwierdza i nie uznaje on/ona tego za coś prawdziwego bo jego/jej odczucia są inne. Można oczywiście rozwazać nauki buddyjskie tylko na poziomie intelektualnej filozofii ale wtedy powinno się przynajmniej wziąć pod uwagę, że to nie są jakieś koncepcje wymyślone przez kogoś w zaciszu biblioteki dla intelektualnej rozrywki tylko nauki mające swoje źródło w ludzkim doświadczeniu.

Awatar użytkownika
pingchang
Posty: 121
Rejestracja: pn cze 05, 2006 14:44
Tradycja: Chan

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: pingchang »

Wszystko,to tylko stan umysłu. Nazwy,wyobrażenia,myśli,zjawiska,formy,to wszystko jest nietrwałe,niczym unoszący się ku niebu dym. Bierzemy do ręki jak włos i dzielimy je na czworo. Ku czemu to prowadzi? Coś jest przejrzystsze od kryształu i jaśniejsze niż słońce,tu i teraz,zawsze. To pozwala wypowiadać się erudytom i analfabetom bez protestu. Czego tu jeszcze szukać poza tym?

pingchang

Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3316
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: amogh »

pingchang pisze:Bierzemy do ręki jak włos i dzielimy je na czworo. Ku czemu to prowadzi?
No właśnie tego tyczy się dyskusja, czy dzieląc włos na czworo, można "wyzwolić" to...
pingchang pisze:Coś jest przejrzystsze od kryształu i jaśniejsze niż słońce,tu i teraz,zawsze.
:)

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

Witaj :) ,
pingchang pisze: myśli,zjawiska,formy,to wszystko jest nietrwałe,niczym unoszący się ku niebu dym
Nietrwałe? Jeśli widzi się w tym nietrwałość to będzie nietrwałe. Jeśli widzi się w tym przejaw źródła to wtedy co?
pingchang pisze: Czego tu jeszcze szukać poza tym?
A po co szukać nawet tego? :)
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
pingchang
Posty: 121
Rejestracja: pn cze 05, 2006 14:44
Tradycja: Chan

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: pingchang »

Jaka tam trwałość czy nietrwałość. Wszystko jest jakie jest, nie ma problemu.
A jednak niektórzy siedząc w oceanie wciąż usilnie poszukują wody.

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

pingchang pisze:myśli,zjawiska,formy,to wszystko jest nietrwałe,niczym unoszący się ku niebu dym
pingchang pisze:Jaka tam trwałość czy nietrwałość
To jak to w końcu z tym jest? :)
pingchang pisze:Wszystko jest jakie jest, nie ma problemu.
Jeśli nie ma problemu to po co dzielić podzielony już na czworo włos znowu na cztery?
Pozdrawiam :)

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Jaka tam trwałość czy nietrwałość. Wszystko jest jakie jest, nie ma problemu.
Hmm. Mówisz z własnego doświadczenia, czy tylko powtarzasz usłyszane/ przeczytane słowa kogoś innego? Bo jeśli zachodzi ten drugi przypadek ( a tak mi się wydaje, w końcu przebudzonych w Polsce wielu nie ma, o ile są w ogóle są ), to wybacz, ale nie jesteś przekonujący.

Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

miluszka pisze:
Jaka tam trwałość czy nietrwałość. Wszystko jest jakie jest, nie ma problemu.
Hmm. Mówisz z własnego doświadczenia, czy tylko powtarzasz usłyszane/ przeczytane słowa kogoś innego? Bo jeśli zachodzi ten drugi przypadek ( a tak mi się wydaje, w końcu przebudzonych w Polsce wielu nie ma, o ile są w ogóle są ), to wybacz, ale nie jesteś przekonujący.
Siłą rzeczy nowoprzebudzeni będą chyba na gwałt nowej nomenklatury potrzebowali (ta nieco zużyła się) ;)

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

miluszka pisze: przekonujący
przekonująca :)
Oo :niepewny: przepraszam, prawdziwa natura nie zna płci

Awatar użytkownika
pingchang
Posty: 121
Rejestracja: pn cze 05, 2006 14:44
Tradycja: Chan

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: pingchang »

Jeśli nie ma problemu to po co dzielić podzielony już na czworo włos znowu na cztery?
Pozdrawiam :)[/quote]

No właśnie :D

Awatar użytkownika
pingchang
Posty: 121
Rejestracja: pn cze 05, 2006 14:44
Tradycja: Chan

Re: Przemijalność, a „absolut” w Zen.

Nieprzeczytany post autor: pingchang »

miluszka pisze:
Jaka tam trwałość czy nietrwałość. Wszystko jest jakie jest, nie ma problemu.
Hmm. Mówisz z własnego doświadczenia, czy tylko powtarzasz usłyszane/ przeczytane słowa kogoś innego? Bo jeśli zachodzi ten drugi przypadek ( a tak mi się wydaje, w końcu przebudzonych w Polsce wielu nie ma, o ile są w ogóle są ), to wybacz, ale nie jesteś przekonujący.

Ja się nie lubię po nikim powtarzać.
A Ty możesz sobie oczywiście myśleć jak chcesz. :)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”