Suche gówna na patykach

Tomek pisze:
booker pisze:
Tomek pisze:Jeżeli konceptualna aktywność zostałaby odjęta od doświadczenia, cokolwiek by pozostało byłoby pozbawione sensu; mogło by wtedy nawet nie kwalifikować się do miana „doświadczenie”.
A musi?
Obawiam się, że musi, jeżeli w ogóle mamy funkcjonować w świecie.

Obawiam się jednak, że bez poprawnego postrzeżenia nie jesteśmy w stanie właściwie funkcjonować w świecie.
Funkcjonujemy, ok, ale to jest "funkcjonowanie" zaledwie, z małymi przerwami na funkcjonowanie.

Poprawne, pierwotne postrzeżenie, niestety, konceptualnym nie jest. Więc aby móc postrzegać poprawnie, pomieszana konceptualna aktywność i przywiązanie do niej musi być odcinane - to potrafi sprawić, że konceptualizm staje się jasny.

Bez poprawnego postrzegania ani konceptualizm ani cokolwiek innego nie jest jasnym, jest pomieszaniem i sprawia, że większość działań jest jedynie dolewaniem paliwa do silnika biegania za swoim ogonem z napisem "szczęście", którego w jakiś dziwny i niezrozumiały sposób nigdy nie daje się pochwycić - aka Samsara.

Robienie z "suchego gówna na patyku" metafory, kalambura, ezoteryki czy dyskursywnego kodu to strzelanie sobie w stopę, a robienie z umysłu abstrakcyjnego tworu to samobójstwo.

booker pisze:Uwolnienie się od wpływu a uwolnienie się od doświadczania może wskazywać na dwie różne sprawy.

A to piszesz z doswiadczenia, czy z logicznego rozumowania?

atomuse pisze:
booker pisze:Uwolnienie się od wpływu a uwolnienie się od doświadczania może wskazywać na dwie różne sprawy.
A to piszesz z doswiadczenia, czy z logicznego rozumowania?

To napisałem z niewiedzenia - chodziło o dopytanie się Amogha o co mu chodzi:

amogh pisze:
booker pisze:Co rozumiesz przez "porzucenie mentalnej aktywności"?

Uwolnienie się od jakiegokolwiek wpływu/doświadczania tego, co przez nią fabrykowane.

booker pisze:
Tomek pisze:
booker pisze:
Tomek pisze:Jeżeli konceptualna aktywność zostałaby odjęta od doświadczenia, cokolwiek by pozostało byłoby pozbawione sensu; mogło by wtedy nawet nie kwalifikować się do miana „doświadczenie”.
A musi?
Obawiam się, że musi, jeżeli w ogóle mamy funkcjonować w świecie.

Ale musi co? Być odjęta czy nie odjęta?

Booker chyba pytał, czy musi być odjęta, na co Ty, Tomek, odpowiedziałeś: musi

pzdr, gt

booker pisze:
atomuse pisze:
booker pisze:Uwolnienie się od wpływu a uwolnienie się od doświadczania może wskazywać na dwie różne sprawy.
A to piszesz z doswiadczenia, czy z logicznego rozumowania?
To napisałem z niewiedzenia - chodziło o dopytanie się Amogha o co mu chodzi:

amogh pisze:
booker pisze:Co rozumiesz przez "porzucenie mentalnej aktywności"?

Uwolnienie się od jakiegokolwiek wpływu/doświadczania tego, co przez nią fabrykowane.

Jeżeli doświadczam fabrykacji swojego umysłu i jestem w stanie zrozumiale komunikować się na ich temat z innymi, a oni w przestrzeni swoich fabrykacji są ze mną zgodni, co do tego, że faktycznie z określonymi fabrykacjami tak jest to mniemam, iż z moja głową wszystko w porządku i mogę jechać dalej. Zgoda, co do tego, że będąc pod ich wpływem czuję się nieprzemożoną chęć, a nawet konieczność określonych zachowań, co nie zawsze, a nawet z reguły przynosi ze sobą niekoniecznie oczekiwane skutki. Nie mniej jednak czymś dla mnie na ten moment niezrozumiałym jest odcinanie się i porzucanie wytworów swojego umysłu (czyt. rzeczywistości?) na rzecz czegoś, co nic poza suchym gównem na patyku nie jest mi w stanie zaoferować.

amogh pisze: Nie mniej jednak czymś dla mnie na ten moment niezrozumiałym jest odcinanie się i porzucanie wytworów swojego umysłu (czyt. rzeczywistości?) na rzecz czegoś, co nic poza suchym gównem na patyku nie jest mi w stanie zaoferować.

Suche gówno na patyku nie jest Ci w stanie kompletnie nic zaoferować oprócz suchego gówna na patyku, oprócz po prostu siebie, rzeczywistością taką jaka jest - suchym, wyschniętym patykowym gównem. Gówniana nuda, zgadza się. Iluzje są ciekawsze

booker pisze:No i tak, suche gówno na patyku nie jest Ci w stanie kompletnie nic zaoferować oprócz suchego gówna na patyku, oprócz po prostu jasnego postrzeżenia. Gówniana nuda, zgadza się. Iluzje są ciekawsze

A suche gówno na patyku to nie iluzja?

amogh pisze:
booker pisze:No i tak, suche gówno na patyku nie jest Ci w stanie kompletnie nic zaoferować oprócz suchego gówna na patyku, oprócz po prostu jasnego postrzeżenia. Gówniana nuda, zgadza się. Iluzje są ciekawsze
A suche gówno na patyku to nie iluzja?

Zapytaj się suchego gówna na patyku czy jest iluzją, to Ci powie.

Tylko musisz się go spytać z bardzo bliska

booker pisze:
amogh pisze:
booker pisze:No i tak, suche gówno na patyku nie jest Ci w stanie kompletnie nic zaoferować oprócz suchego gówna na patyku, oprócz po prostu jasnego postrzeżenia. Gówniana nuda, zgadza się. Iluzje są ciekawsze
A suche gówno na patyku to nie iluzja?
Zapytaj się suchego gówna na patyku czy jest iluzją, to Ci powie. Tylko musisz się go spytać z bardzo bliska

Pytam się Ciebie - iluzje są ciekawsze...

amogh pisze:Pytam się Ciebie - iluzje są ciekawsze...

Ale ja nie wiem. Suche gówno na patyku wie, jest Buddą. Buddy się pytaj, nie mnie.

Z gównem sobie nie pogadam.

Pogadasz bez problemu, tylko nie ustami

booker pisze:Pogadasz bez problemu, tylko nie ustami

Rozumiem, bezpośredni przekaz z gówna...

amogh pisze:
booker pisze:Pogadasz bez problemu, tylko nie ustami
Rozumiem, bezpośredni przekaz z gówna...

Bezpośredni

prosto z Pierwotnego Ciała Buddy, za free, bez zobowiązań

booker pisze:
amogh pisze:
booker pisze:Pogadasz bez problemu, tylko nie ustami
Rozumiem, bezpośredni przekaz z gówna...
Bezpośredni prosto z Pierwotnego Ciała Buddy, za free, bez zobowiązań

Plus brzęczenie much gratis.

booker pisze:Poprawne, pierwotne postrzeżenie, niestety, konceptualnym nie jest. Więc aby móc postrzegać poprawnie, pomieszana konceptualna aktywność i przywiązanie do niej musi być odcinane - to potrafi sprawić, że konceptualizm staje się jasny.

Bez poprawnego postrzegania ani konceptualizm ani cokolwiek innego nie jest jasnym, jest pomieszaniem ...

Mowa o jakimś quasi mistyczny „postrzeganiu pierwotnym”, które nie jest rzekomo 'konceptualne' uważam za niepotrzebne komplikowanie obrazu – patrząc na to z innej nieco strony, jest to kolejny przejaw tego, z czym dość gruntownie i wielowymiarowo rozprawia się na zachodnim gruncie Steven Pinker w jego książce „Tabula rasa. Spór o naturę ludzką”, w której bazuje na pracy Noama Chompsky'ego i jego „uniwersalnej gramatyce”, czyli fundamentalnym systemie gramatycznym umożliwiający uczenie się języka, który jest wrodzoną cechą ludzi i specyfiką naszego gatunku. Z tej więc perspektywy mówienie o 'postrzeganiu pierwotnym' czy ogólnie rzecz biorąc o wiedzy, która umożliwia nam funkcjonowanie w świecie, ma sens tylko wtedy, kiedy, tak jak pisałem wyżej, doznania sensoryczne są organizowane przez strukturę języka, która nadaje percepcji sens/znaczenie. Innymi słowy te linie pionowe, które widzę teraz przed sobą stanowią obrys tego co nazywane jest 'drzwiami', ten dźwięk, który dochodzi do moich uszu jest dźwiękiem 'telefonu', itd. Poprzez to, że mamy coś, co można byłoby nazwać za Pinkerem wbudowanym (hardwired) „instynktem językowym”, mówienie o postrzeganiu świata w kategoriach „widzenia, słyszenia, itd. czegoś jako coś – „stół”, „rękę”, „niebo” itd. ” nie jest żadnego rodzaju 'pomieszaniem' (dualizmem), któremu musimy się przeciwstawiać za pomocą praktyki buddyjskiej.
Język jest nieodłączną częścią ludzkiej kondycji i na ten przykład system praktyki koanowej Rinzai, czy dialektyka Nagardżuny posługują się tą wrodzoną zdolnością przede wszystkim po to, aby wypełniać apel Shakjamuniego, którego główną misją było łagodzenie cierpienia.
Tak więc, „poprawne postrzeganie”? Jak najbardziej, ale nie jako wykorzenianie języka czy 'odcinanie' intelektu , ale jako przeciwdziałanie nie idącej w parze z nietrwałą rzeczywistością skłonności do fabrykacji, tego, co tradycja nazywa mianem „prapanca”.

Pozdrawiam +

Język jest wrodzony? Pierwsze słyszę. Nawet jaźn, która posługuje się językiem nie jest wrodzona, więc co dopiero język.

Ten Pinker to jest alajavinjana, Tomuś, podstawa uwarunkowanego doświadczenia, silnik samsary

Odcięcie intelektu znaczy, że uzyskujesz jasne myślenie.

booker pisze:Język jest wrodzony? Pierwsze słyszę. Nawet jaźn która posługuje się językiem nie jest wrodzona, więc co dopiero język.

Ten pinker to jest alajavinjana, Tomuś, podstawa uwarunkowanego doświadczenia, silnik samsary

No, ale Tomek zatrzymuje się na Nagardżunie. Może w tym momencie stanie się jaśniejsze, jaką lukę próbowała wypełnić jogaczara.
Poza tym, kłania się tutaj przywoływany już przy innej okazji Sapir i Whorf, jeżeli już odwoływać się do nauki. Trzeba byłoby najpierw odpowiedzieć, czy zdolność posługiwania się językiem jest częścią, aspektem, korelatem kultury czy umysłu (umysł czytaj mózg, bo tak to rozumiał Chomsky).

Pozdrawiam, gt

Jasne, tylko że działania sensoryczne nie są w nic organizowane. Świadomości zmysłowe oka,ucha itd. nie mają żadnej organizacji, oko na czysto nie widzi, tak naprawdę. Funkcjonowanie zbiegu oka i formy powoduje pojawienie się tego co zwiemy świadomością, którą umysł określa terminem "widzenie". Trza by sobie przeczytać jeszcze raz podstawy działania świadomośći w buddyzmie.

W stanie, w którym nie ma umysłu, kiedy pojawi się świadomość widzenia w ogóle nie ma rozpoznawania co jest widziane, bo i nie ma umysłu, który to stworzy. To nie jest filozofia, to się daje doświadczyć.

Nie ma żadnych linii pionowych które widzi oko, które to postrzega po prostu formę, tylko tyle. "Linie pionowe" pochodzą ze zautomatyzowanyego, zrobotyzowany systemu mentalnego, który zwykliśmy uznawać za swoje prawdziwe ja

Nie ma żadnego fundamentalnego systemu gramatycznego, który umożliwia uczenie się języka. Jest po prostu zdolność umysłowa do gromadzenia i transformowania, a z tego wyłania się to co znamy jako język albo pionowe linie

booker pisze:Jasne, tylko że działania sensoryczne nie są w nic organizowane. Świadomości zmysłowe oka,ucha itd. nie mają żadnej organizacji, oko na czysto nie widzi, tak naprawdę. Funkcjonowanie zbiegu oka i formy powoduje pojawienie się świadomości, którą umysł określa terminem "widzenie". Trza by sobie przeczytać jeszcze raz podstawy działania świadomośći w buddyzmie.

A w którym momencie pojawia się świadomość konceptualizująca?

GreenTea pisze:
booker pisze:Jasne, tylko że działania sensoryczne nie są w nic organizowane. Świadomości zmysłowe oka,ucha itd. nie mają żadnej organizacji, oko na czysto nie widzi, tak naprawdę. Funkcjonowanie zbiegu oka i formy powoduje pojawienie się świadomości, którą umysł określa terminem "widzenie". Trza by sobie przeczytać jeszcze raz podstawy działania świadomośći w buddyzmie.
A w którym momencie pojawia się świadomość konceptualizująca?

Nie wiem dokładnie w którym. Umysł pojawia się wraz z niewiedzą. Trzy świadomości - alaja, się-self i konceptualizująca są po prostu aspektami umysłu.

Tomek pisze:Tak więc, „poprawne postrzeganie”? Jak najbardziej, ale nie jako wykorzenianie języka czy 'odcinanie' intelektu

Ale kto tu chce cokolwiek wykorzeniać? Przecież tak naprawdę niczego nie można odjąć, niczego dodać, wszystko już jest, tutaj, w tym momencie. Jedyne co można zrobić, to zmienić perspektywę z dualnej na niedualną, dokonać czegoś, co ja sobie wyobrażam jako rodzaj „przeskoku jakościowego” (przebudzenie/oświecenie). To ten „przeskok” miałby zmienić sposób doświadczania i sposób widzenia koncepcji. Kiedyś od Karola Ślęczka (nauczyciel Diamentowej Drogi) słyszałam, że nie ma żadnego styku pomiędzy samsarą i nirwaną, że przejście jednego w drugie dokonuje się właśnie na podobieństwo przeskoku (nauce znane są te przykłady, gdy ciśnienie ilości powoduje przemianę jakościową, dlatego łatwo mi to sobie wyobrazić), ale brak styku nie narusza oczywistości, że jedno jest drugim, bo zawsze jest.

Inna rzecz jednak, na ile społeczeństwo zachodnie jest przygotowane na przyjęcie do własnego grona osób przebudzonych (oświeconych). Budda, nim wrócił do codziennych aktywności życiowych, przez dłuższy czas asymilował nowe doświadczenie, które objawiło się z niezwykłą mocą. Sama się zastanawiam, czy w naszych warunkach stan identyczny z tym, w którym znalazł się wtedy Budda, nie zostałby szybko zakwalifikowany do terapii. No, ale to już off

pzdr, gt

No bo kiedy tak naprawdę bezpośrednio widać np. stół? Nie słowo, nie konwencje stołu. Kiedy naprawdę można widzieć stół, a nie tylko wirtualizację stołu. Umysł nie widzi stołu, widzi to co wytwarza w oparciu o świadomość widzenia.

Mówiąc o organizacji doznań sensorycznych poprzez język, mówi się o wirutalizowaniu tathaty, w zasadzie. Bo czy stół powiedział, że jest stołem? My to tak nazywamy, więc czy jest naprawdę stołem? Jest, ale wyłącznie na zasadzie konwencji. Na tej zasadzie pracujemy, dostajemy za to pieniądze i kupujemy sobie cukierki.

Tak samo wyrażenie "suche gówno na patyku" jest tylko tymczasową konwencją, używaną jako wskazanie. Wskazaniem - "czym jest Budda?" jest "/popatrz na/ suche gówno na patyku" - nie na swoje myślenie o suchym gównie, nie na kalamburyczną metaforyzację tego wyrażenia, tylko wprost na to, na co te słowa wskazują. Gówno nie ma słów i mowy żeby Ci udowodnić, że jest gównem, i że jest na patyku. Że jest tym, czym jest. Po prostu zasycha na słońcu.

Jeżeli nie o to chodzi, żeby poznać to co jest, to o co chodzi?

A jeżeli chodzi o to, żeby poznać to co jest, to skąd te pretensje do tego co jest, że poprzez to czym jest nie ma nic do zaoferowania, skoro oferuje wszystko czym jest i nie oferuje niczego czym nie jest?

booker pisze:Jeżeli nie o to chodzi, żeby poznać to co jest, to o co chodzi?

Chodzi o to żebyśmy się wszyscy lepiej poznali

GreenTea pisze:A w którym momencie pojawia się świadomość konceptualizująca?

Podejrzewam, że wraz z samsarą jako, że również jest tym, co w zależności powstające.

amogh pisze:
booker pisze:Jeżeli nie o to chodzi, żeby poznać to co jest, to o co chodzi?
Chodzi o to żebyśmy się wszyscy lepiej poznali

booker pisze:
amogh pisze:
booker pisze:Jeżeli nie o to chodzi, żeby poznać to co jest, to o co chodzi?
Chodzi o to żebyśmy się wszyscy lepiej poznali

booker pisze:Język jest wrodzony? Pierwsze słyszę. Nawet jaźn, która posługuje się językiem nie jest wrodzona, więc co dopiero język.

A co jest wrodzone? Suche gówno na patyku?

atomuse pisze:
booker pisze:Język jest wrodzony? Pierwsze słyszę. Nawet jaźn, która posługuje się językiem nie jest wrodzona, więc co dopiero język.
A co jest wrodzone? Suche gówno na patyku?

Zapytywanie

booker pisze:Tak samo wyrażenie "suche gówno na patyku" jest tylko tymczasową konwencją, używaną jako wskazanie. Wskazaniem - "czym jest Budda?" jest "/popatrz na/ suche gówno na patyku" - nie na swoje myślenie o suchym gównie, nie na kalamburyczną metaforyzację tego wyrażenia, tylko wprost na to, na co te słowa wskazują. Gówno nie ma słów i mowy żeby Ci udowodnić, że jest gównem, i że jest na patyku. Że jest tym, czym jest. Po prostu zasycha na słońcu.

Tak to prawda, że wyrażenie „suche gówno na patyku” to konwencja (opis), jednak w kwestii od której zacząłem, mianowicie od funkcji metafory w koanowym systemie Rinzai jest ono konwencją ale tylko połowicznie. Owszem, jeżeli bierzemy tę sytuację dosłownie i wyobrażamy sobie jak to Yun-men (nota bene 21 przypadek z Bezbramnej Bramy) wskazuje na „gówno” i jednocześnie odpowiada na pytanie „czym jest Budda” mówiąc „gówno na patyku”, to zgodzę się, jest to bezpośrednie, natychmiastowe wskazanie „tylko wprost na to”. Jednak w warunkach 'laboratoryjnych' jakimi jest praktyka w klasztorze, system Rinzai posługuje się specjalnie wypreparowanym językiem zaczerpniętym z literatury Chan, która w dużej mierze opiera się na precedensach/biografiach swoich założycieli. Tak więc mówiąc 'na chłopski rozum' odtworzenie takiego zapisanego w tradycji precedensu podczas spotkania roshiego z mnichem, który przechodzi trening koanowy, nie polega na dosłownym odtworzeniu tego precedensu z namacalnymi 'rekwizytami' w bezpośrednim zasięgu ręki i … nosa – rekwizyty te (w tym przypadku 'gówno na patyku') są zastąpione metaforą „gówno na patyku”. I to ona w bezpośredni sposób zastępuje namacalny przedmiot, który równocześnie oznacza. Ona, metafora - a za razem kalambur skrywający 'w sobie' naturę buddy - spełnia to, co nazwałem funkcją performatywną. Wyrażenie „gówno na patyku” jest zarazem opisem i aktem. Jest równoprawnym odzwierciedlenie przypadku zapisanego w literaturze tradycji.

+

Tomek, jasne. Labolatorium to jest inna sprawa.

Natomiast powiedzieć, że kalambur skrywa naturę buddy to jak dla mnie jest - wybacz, że to ostro moze zabrzmieć - popłuczyna. NB jest wywalona na wierzch, prosta i jasna. Nie ma specjalnego słowa skrywającego naturę buddy

To co skrywa naturę buddy to niewiedza

Tomek pisze:Tak więc mówiąc 'na chłopski rozum' odtworzenie takiego zapisanego w tradycji precedensu podczas spotkania roshiego z mnichem, który przechodzi trening koanowy, nie polega na dosłownym odtworzeniu tego precedensu z namacalnymi 'rekwizytami' w bezpośrednim zasięgu ręki i … nosa – rekwizyty te (w tym przypadku 'gówno na patyku') są zastąpione metaforą „gówno na patyku”. I to ona w bezpośredni sposób zastępuje namacalny przedmiot, który równocześnie oznacza.

Dlaczego to miałaby być metafora? Mógłbyś przytoczyć kontekst słowny, z którego wynikałoby, że chodzi o metaforę, a nie o słowne wyrażenie znaczenia odnoszącego się do przedmiotu? Co rozumiesz pod słowem metafora? Metafora to przenośnia – przeniesienie znaczenia na grupę słów obcych sobie znaczeniowo, ale powiązanych w ramach składni, wskutek czego tworzą one związek frazeologiczny o innym znaczeniu, niż dosłowny. Naprawdę nikt nie widział choćby psiej kupy na patyku? Albo nie umie sobie jej wyobrazić jako istniejącej realnie?

pzdr, gt

booker pisze:Natomiast powiedzieć, że kalambur skrywa naturę buddy to jak dla mnie jest - wybacz, że to ostro moze zabrzmieć - popłuczyna. NB jest wywalona na wierzch, prosta i jasna. Nie ma specjalnego słowa skrywającego naturę buddy To co skrywa naturę buddy to niewiedza

No "niewiedza" jest tym specjalnym slowem. Wzglednie "kalambur".

booker pisze:
atomuse pisze:
booker pisze:Język jest wrodzony? Pierwsze słyszę. Nawet jaźn, która posługuje się językiem nie jest wrodzona, więc co dopiero język.
A co jest wrodzone? Suche gówno na patyku?
Zapytywanie

Zapytywanie nie jest wrodzone bo wynika z niewiedzy, a ta jest jedynie zaciemnieniem, a nie wrodzoną naturą.

Jasne, tylko, że bez zaciemnień nie ma natury

Nie do konca rozumiem o czym toczy sie wlasciwie dyskusja w tym watku. Probuje zrozumiec Wasze wypowiedzi, ale jakos ciezko mi idzie

Moze dyskutujecie o tym czy istnieje cos takiego jak kensho czy tez nie istnieje ?

Znow - na ten moment wydaje mi sie (moze blednie), ze

Booker, Ty uwazasz, ze istnieje cos takiego jak kensho.

Tomek, Ty uwazasz, ze nie istnieje kensho.

Igo pisze:Nie do konca rozumiem o czym toczy sie wlasciwie dyskusja w tym watku. Probuje zrozumiec Wasze wypowiedzi, ale jakos ciezko mi idzie

Ja stanęłam na razie na metaforze, Booker na kalamburze, Amogh na zaciemnieniach, Atomuse na wrodzonej naturze, a Tomek na eksperymentach laboratoryjnych...

pzdr, gt

booker pisze:Jasne, tylko, że bez zaciemnień nie ma natury

A co jest bez zaciemnien? Gówno na patyku?

Z tego co mi wiadomo, to natura jest niezalezna (wolna) od zaciemnien, wiec moze byc i bez nich.

amogh pisze:Zapytywanie nie jest wrodzone bo wynika z niewiedzy, a ta jest jedynie zaciemnieniem, a nie wrodzoną naturą.

Kto pyta, nie bladzi. Tak mówia. I pytaja.

atomuse pisze:
booker pisze:Jasne, tylko, że bez zaciemnień nie ma natury
A co jest bez zaciemnien? Gówno na patyku?

Z tego co mi wiadomo, to natura jest niezalezna (wolna) od zaciemnien, wiec moze byc i bez nich.

Pewnie może być i bez nich, ale z nimi

Nie ma samsary, to i nie ma nirwany; nie ma nirwany, to i nie ma samsary; czyli jest i to, i to: natura wolna od zaciemnień i zaciemnienia - które, rzecz jasna, naturze od nich wolnej nie mogą już przysporzyć kłopotów. Ja to mniej więcej tak rozumiem.

pzdr, gt

Igo pisze:Nie do konca rozumiem o czym toczy sie wlasciwie dyskusja w tym watku. Probuje zrozumiec Wasze wypowiedzi, ale jakos ciezko mi idzie

Przepraszam za moje wypłuczyny

GreenTea pisze:Pewnie może być i bez nich, ale z nimi

Pewnie jest zielony, ale niebieski

atomuse pisze:
GreenTea pisze:Pewnie może być i bez nich, ale z nimi
Pewnie jest zielony, ale niebieski

Ech... pierdolicie już od rzeczy! Zamknąć ten wątek!