Zen bez religii, bez nauczyciela, bez drogi bodhisattwy

abgal pisze:
iwanxxx pisze:Czy gdyby Shunryu Suzuki zamiast witać ludzi z dłońmi złożonymi w gassho obśmiewał ich w stylu "Czego ty tu szukasz, zen shiseido?" zdołałby założyć pierwszą na Zachodzie świątynię soto dla niejapończyków?
Osobiście mam przed oczami przykład szkół tybetańskich, które uniknęły chaosu panującego w zen na zachodzie a mimo to mają więcej praktykujących niż wszystkie szkoły zen.

W szkołach tybetańskich praktykujemy otwartość i współczucie. Uczymy jak nawiązać kontakt ze sobą samym i rozpoznać 'kim jestem?' - nikt nikogo nie pyta na wejściu 'w co wierzysz?' itp.
Ciekawy jestem, co powiecie na ten cytat:

(...)Nauki Dzogczen może praktykować katolicki ksiądz czy robotnik(...)

monaszi:

Pokazałeś jeden biegun - próbowałam pokazać, że istnieje również drugi. "Zen jest religią" jest tak samo dobre/złe jak "Zen nie jest religią". Staram się nie przywiązywać do żadnego z tych poglądów.

Kiedy jeden i drugi biegun to biegun, no to na co te bieguny. Jak biegun już jest biegunem to szczerzę zastanowiłbym się, po co się starać...

Po prostu uważam, że bez sensu jest używać nazwy zen dla nie-buddyjskiej medytacji. W ogóle trzeba by może zrobić jakieś małe przemianowanie i nie oddzielać specyfiki odłamów od ich esencji i pisać zenbuddyzm, dzogczenbuddyzm, karmakagyubuddyzm, therawadabuddyzm itd. itp. Być może w ogóle wtedy nie byłoby tej dyskusji; no jak można by pisać "czy istnieje zenbuddyzm bez zenbuddyzmu" lub "czy można praktykować zenbuddyzm poza zenbuddyzmem".

keylan:

Mi to rybka czy ktoś siedzący obok mnie w zazen wierzy w buddyzm czy też uprawia zen bez religii, do póki nie wywraca porządku sesji zazen do góry nogami albo nie próbuje ewangelizować

Mi np. nie-rybką jest aby poprzez medytację służącą wyzwoleniu, pozwalać innym by realizowali nią inne, może lepsze, ale wciąż s a m s a r y c z n e cele.

EDIT

Aha:), czyli Tobie, keylanie, odpowiada jak ktoś obok sobie siedzi, byle tylko nie sprawiał kłopotu? Ciekawe takie takie kłopotem co wtedy będzie?;)

Witam,

kilka ciekawych uwag na temat, który dyskutujecie było w wątku Medytacja Zen dla Chrześcijan.

Pozdrawiam,
Skałosz

Jess pisze:
Mi to rybka czy ktoś siedzący obok mnie w zazen wierzy w buddyzm czy też uprawia zen bez religii, do póki nie wywraca porządku sesji zazen do góry nogami albo nie próbuje ewangelizować
Mi np. nie-rybką jest aby poprzez medytację służącą wyzwoleniu, pozwalać innym by realizowali nią inne, może lepsze, ale wciąż s a m s a r y c z n e cele.

Szkodzi Ci to?

Jess pisze:aby poprzez medytację służącą wyzwoleniu, pozwalać innym by realizowali nią inne, może lepsze, ale wciąż s a m s a r y c z n e cele.

Jess pisze:keylan:

Mi to rybka czy ktoś siedzący obok mnie w zazen wierzy w buddyzm czy też uprawia zen bez religii, do póki nie wywraca porządku sesji zazen do góry nogami albo nie próbuje ewangelizować
Mi np. nie-rybką jest aby poprzez medytację służącą wyzwoleniu, pozwalać innym by realizowali nią inne, może lepsze, ale wciąż s a m s a r y c z n e cele.

EDIT

Aha:), czyli Tobie, keylanie, odpowiada jak ktoś obok sobie siedzi, byle tylko nie sprawiał kłopotu? Ciekawe takie takie kłopotem co wtedy będzie?;)

Abgal zrozumiał:)
a jeśli będzie sprawiał kłopoty to po prostu trudniej mi się będzie siedziało tylko tyle

(z resztą myśle że pierwsze moje siedzenia były trudne dla reszty bo strasznie się wierciłem, i nadal czasem to robie)

abgal pisze:
keylan pisze:Mi to rybka czy ktoś siedzący obok mnie w zazen wierzy w buddyzm czy też uprawia zen bez religii, do póki nie wywraca porządku sesji zazen do góry nogami albo nie próbuje ewangelizować
Jasne Przecież ostatecznie każdy z nas praktykuje tak jak chce - każdy. Wejście na ścieżkę wiodącą ku Przebudzeniu zależy tylko i wyłącznie od naszej woli. Nikt za nas tego nie zrobi

Pozdrawiam

dokładnie więc po kiego grzyba mam się zamartwiać albo psuć sobie nerwy kimś kto wybrał sobie taką drogę a nie inną? wiem że po każdym zazen śpiewamy "...niezliczone istoty ślubuję wyzwolić..." ale ktoś kto nie chce być wyzwolony nie da się zmusić.
Trochę mnie śmieszą te wszystkie "zen i sztuka wiercenia dziur w ścianie wiertarka marki celma combi" no ale co począć zen to modne słowo i tyle, snu przez to nie stracę.

zen i sztuka robienia problemów.

może by tak już przestać używać tego słowa w różnych dziwnych konfiguracjach?

Witajcie.

iwanxxx pisze:Co do kwestii nauczyciela: zgadzam się z abgalem. Nie można czepiać się słówek i twierdzić, że Wu Bong mówi, że nauczyciel nie jest potrzebny. Trzeba spojrzeć o czym on mówi. Tu się znowu zgadzam z abgalem, Wu Bong SSN mówi o roli własnej pracy, a nie zachęca do samotnej praktyki. To słaby argument w dyskusji, wyrwane z kontekstu zdanie z wypowiedzi na inny temat.

Również się tutaj zgadzam - nie mam i mieć nie będe w tej kwestii odmiennego zdania.

Nie wiem czy akurat odnosisz się do mojej wypowiedzi w kontekście "słabego argumentu wyrwanego z kontekstu", aczkolwiek zdanie nt. temat wyraziłem tutaj

autocytat pisze: (...)Co do tej niezawislej niezbednosci, już wyjasnil Wu-Bong SSN: "mozna samemu" - co do praktyki wyjasnil dalej, że lepiej jest, jeżeli pracuje się z kims, kto już pewien trening przeszedl, i takie też opinie przez nas sa na forum holdowane. To jest jasne.(...)

Co do:

iwanxx pisze: Według mnie prawdzie pytanie brzmi: czy można nie imając się drogi bodhisattwy, prawa karmy, oświecenia Buddy, czterech szlachetnych prawd osiągnąć Drogę?

odpowiedzi nie znam, ale schylam się ku temu, iż opowiedż na to bardziej niż poprzez sprawę idealizowania to poprzez sprawę osiągania swojej prawdziwej natury, i jej manifestowanie powinno się odpowiedzieć. Inaczej zostaniemy z martwym nauczaniem, a byłaby wielka szkoda.

Poprzez, jak zrozumiałem kontrowersyjne dla Abgala zdanie:

autocytat pisze: Nie kazdy też praktykujacy z urzedu musi być, czy też starac się stac bodhisatva.

Rozumiałem dokładnie:

iwanxxx pisze: (...)jak to jest w Kwan Um. Praktykować może absolutnie każdy. Nauczyciele nikomu nic nie każą, nie stawiają żadnych warunków. Nie spotkałem się z brakiem szacunku dla nauczycieli. Nauki Kwan Um są naukami buddyjskimi: wątki z czterech pieczęci Dharmy, które wyżej powołał abgal, są bardzo istotne, choć nie zawsze przedstawione w sposób zadowalający ortodoksów. Dlatego jeśli chrześcijanin, muzułmanin czy sceptyk chce praktykować - droga wolna, może wziąć sobie z tego wszystkiego tyle ile zdoła. Pewne schody zaczynają się, kiedy ktoś chce bardziej się zaangażować - czyli przyjąć wskazania - 5, 10 potem 16. Przy 5 wskazaniach jest pełna, wprost przeniesiona z tradycji koreańskiej ceremonia(...)

a nie to, iż ideał bodhisattvy jest w zenie bez znaczenia.

Pozdrawiam
/M

Z innej tradycji, ale myślę, że na miejscu w tym wątku.

Lama Rinczen, komentarz do "Czterech Dharm Gampopy" Fragment o czterech czarnych dharmach, czyli działaniach, które bezwzględnie sprowadzają drogi bodhisattwy. Spisane słowo w słowo (dlatego brzmi chropawe) z wykładu z Torunia, który mam nagrany. Fragment ten chodził mi często po głowie przy tego typu dyskusjach.

Lama Rinczen pisze:Druga czarna Dharma... Powodowanie, żeby inni żałowali swoich pozytywnych czynów. Bywają różne sytuacje, do których ma to odniesienie. Czasami bywają takie przypadki, że ktoś wykonuje jakieś działania pożyteczne, np. jest szczodry wobec biedaków. A ktoś inny przychodzi i mówi "Bez sensu, ty ty wiesz co oni zrobią z tymi pieniędzmi? Ty ich psujesz. Ty ich rozpuszczasz, nie powinieneś im dawać." I sprawie się, że ktoś żałuje swojego pozytywnego czynu: szczodrości. Jest to czarna dharma dla bodhisattwy,
Albo bywa tak, że ktoś poświęca się jakiejś praktyce duchowej. Znajduje w tym radość, entuzjazm, niech to będzie praktyka pokłonów, niech to będzie praktyka czegokolwiek. I przychodzi ktoś i mówi: "Słuchaj, to jest takie dla prostaczków, taka pospolita, weźmy się za esencję, za prawdziwą Dharmę, weźmy sie za medytację na naturę umysłu, studiowanie nauk Dzogczen, czy takich." Sprawia się, że ktoś żałuje i rezygnuje ze swoich pozytywnych działań. Jest to czarna dharma bodhisattwy: sprowadzanie kogoś z jakiejkolwiek ścieżki wykonywania czegoś dobrego. To się interpretuje na różnych poziomach w różnych sytuacjach. Jedno ze znaczeń jest takie, że jeśli ktoś próbuje czegoś pozytywnego, potem dowiaduje się: "Nie, to nie to, nie o to chodzi. Bez sensu to robisz." No więc chce zrobić coś innego dobrego, próbuje, robi.. robi... "Nie no to, co robisz nie ma sensu". Po trzech, czterech takich przykładach, jestem pewien, że zrezygnuje w ogóle z praktyki Dharmy, czy jakiejś aktywności, np pomagania przy jakiejś pracy. Jedna z takich zasad działania w Wadźrajanie jest żeby nigdy, jak to można określić, nie przecinać strumienia energii innych. Jeśli ktoś ma energię do działania w jakąś stronę, nie zniechęcać go, dopóki to działanie nie szłoby wyraźnie w negatywnym kierunku, jakieś szkodliwe działanie. Co innego jest, pomóc jak ktoś w idzie w jedną stronę, lekko stuknąć i pozwolić mu całą tę energię, nie hamując ani toszkę z niej, skierować w inna stronę. Pokazać jakiś ciekawy punkt inspirujący, że ktoś zachca iść w tą stronę, albo lekko pomóż mu zmienić, ale nigdy nie powstrzymywać tego entuzjazmu robienia czegoś dobrego.

Czarnym dharmom odpowiadają białe dharmy: w wypadku tej zachęcanie innych do czynienia dobra.

Pzdr
Piotr

Jakub Safjański pisze:zen i sztuka robienia problemów.

może by tak już przestać używać tego słowa w różnych dziwnych konfiguracjach?

ale co zrobisz? akcje protestacyjną? pozwiesz autorów takich dzieł do sądu? nie da rady, można powiedzieć znajomym że to nie ma nic wspólnego z zen i czym jest oryginalny zen ale nie zmusisz ludzi do zaprzestania używania tego słowa w dziwnych konfiguracjach to po prostu modne słowo (choć ostatnio coraz mniej teraz zaleje nas fala fascynacji islamem...)

Ze swojej strony dziękuję za wklejenie nauki Czcigodnego Lamy Rinczena

keylan:

Szkodzi Ci to?

To czy mi coś szkodzi to tego nie wiem, czy wiesz, a czy odpowiem tak lub nie, to również jakie będzie to miało dla Ciebie znaczenie? Po prostu jak już się wyzwala to myślę aby robić to w najlepszym kierunku. Przecież pomagać można na różne sposoby. Owszem narkomanów np. zwykła medytacja też być może wspomoże i prawdziwi nauczyciele wierzę, muszą o tym wiedzieć.

macszym, widzę że to, co napisałem przynosi jakiegoś rodzaju radość, a więc turlam się z Tobą (tylko nie wiem, czy po prostu nie masz ze mnie polewu, tego nie lubie jak ktoś ma polew ze mnie, ale raczej mało w takiej sytuacji wskóram)

ktoś kto nie chce być wyzwolony nie da się zmusić.

Wątpię aby istniała choć jedna istota nie-pragnąca wyzwolenia.

Wątpię aby istniała choć jedna istota nie-pragnąca wyzwolenia.

Wyzwolonym od czego i jak to wyzwolenie wygląda - chyba musisz to wiedzieć skoro tego (i zanim) chcesz/nie chcesz ?

Wiesz, że (przynajmniej niektóre) zwierzęta wychowywane w zoo nie chcą opuszczać klatek i nie potrafią żyć na wolności ? Znam kogoś kto ma kilka kotów, tak długo siedzą już w domu, że wyniesienie ich na "pole" powoduje panikę i ucieczkę z powrotem do domciu.

keylan pisze:
Jakub Safjański pisze:zen i sztuka robienia problemów.

może by tak już przestać używać tego słowa w różnych dziwnych konfiguracjach?
ale co zrobisz? akcje protestacyjną? pozwiesz autorów takich dzieł do sądu? nie da rady, można powiedzieć znajomym że to nie ma nic wspólnego z zen i czym jest oryginalny zen

keylan, wydaje mi się że wypowiedź Kuby odwrotnie do jego intencji zrozumiałeś. Wydaje mi się, że raczej chodziło o to, iż dyskutowanie o 'połowie zen' to jest 'zen i tworzenie problemów'. Jeśli się mylę, proszę Jakuba o sprostowanie.

Jess pisze:Ze swojej strony dziękuję za wklejenie nauki Czcigodnego Lamy Rinczena

keylan:

Szkodzi Ci to?

Jess to nie moja wypowiedź tylko Nayela
Paweł dzięki za spostrzeżenie.
Jakub, jeśli Paweł ma racje to przepraszam, że źle zinterpretowałem

Oj, widzę, że się wyraziłem niejasno. Dziękuję za informację zwrotną.
Precyzuję więc,
"zen" używajmy tego słowa w tej tej dyskusji z umiarem, także przez szacunek wobec praktyki, którą wykonujemy (a propos - zen shiseido, zen i wiertarki i temu podobne)
niezależnie od tego jaki jest nasz pogląd w temacie czy możliwy jest zen (praktyka zen) bez teorii/poglądu buddyzmu.

nie wiem czy możliwy jest jakiś czysty, pierwotny zen, gdyż wydaje mi się, że w zależności od kultury danego kraju zen przybiera różne formy. Jeżeli na Zachodzie zen miesza się częściowo z chrześcijaństwem to z tego z całą pewnością powstanie nowa jakość np. mistyczne rozumienie chrześcijaństwa
(polecam książkę W. Jaegera "Fala jest morzem")
W buddyjskiej sandze Kannon w Warszawie jest np. obrazek Matki Boskiej Częstochowskiej jako symbol współczucia. Ciekawe, czy ktoś z Was uważa, że to niewłaściwe.

albo inny przykład - jak zen zacznie asymilować osiągnięcia zachodniej psychologii to powstaje np. Big Mind.

W obu przypadkach chodzi o urzeczywistnienie pierwotnej natury, o co chodzi chyba nam wszystkim.

Brakuje mi jednak jednoznacznej puenty na koniec. Czy to wciąż jest zen ( czy też już coś zupełnie innego.)
Ale właściwie jakie to ma znaczenie.

gassho.

Jakub

keylan:

Jess to nie moja wypowiedź tylko Nayela

Sorry, bo to chyba przez to, że podobnie kej i naj mi brzmi albo jeszcze przez coś innego...

TeZeT:

Wiesz, że (przynajmniej niektóre) zwierzęta wychowywane w zoo nie chcą opuszczać klatek i nie potrafią żyć na wolności ?

Więc może wtedy klatką byłoby dla nich ta "Wolność"? Ale tylko może, bo może są już tak zmanipulowane, że nie wiedzą, gdzie ciepło a gdzie zimo... Domysły

wyniesienie ich na "pole" powoduje panikę i ucieczkę z powrotem do domciu.

Mam chyba podobnie xD

Jess:

Wątpię aby istniała choć jedna istota nie-pragnąca wyzwolenia.

Ehh te wątpliwości...

EDIT/

macszym chyba dopiero skumałem, że faktycznie ten cytat, który dałeś to niezły koks

Jess pisze:macszym chyba dopiero skumałem, że faktycznie ten cytat, który dałeś to niezły koks

dobrze, że się nie obraziłeś, to nie było moją intencją.

nie nie, w ogóle dzięki za tę interpretację, bo do tej pory jak sobie przypomne ten cytat to nawet w hipermarkecie nie moge sie powstrzymac i ludzie sie dziwnie patrza (jak sie dziwnie patrza to juz w ogole trudno mi sie jeszcze bardziej sie powstrzymac i wogle są jaja ze berety)

NIe jestem ekspertem, ale jak dla mnie można praktykować samemu, ale odcinając się od całej reszty wiele się traci.

Ja swoja przygodę z buddyzmem zaczynałem właśnie od Trzech Filarów Zen - Kapleau i przez kilka lat książki to był mój z buddyzmem jedyny kontakt. Myślę, że to na początek wystarczy. Ugruntowałem podstawowe poglądy, zdołało mnie zafascynować, urzekło sensem, prostotą i skutecznością. Wsiąkłem. Teoretycznie bardzo rozwiniętej osobie wystarczyłoby to do samorealizacji

- ale zazwyczaj nie wystarcza, pojawiają się problemy i potrzeba kontaktu z sanghą i nauczycielem. Ja akurat skierowałem się w stronę buddyzmu tybetańskiego no ale to już inny temat.

Jeśli chodzi o Zen i konieczność istnienia nauczyciela to cytat z pisma jak najbardziej Zen, mianowicie "Kamienny Most Chao-chou" (mam nadzieję, że nie jest to lektura zabroniona tutaj i mój post nie zostanie wykasowany, bo coś jest na indeksie zakazanym Świętej Prawdy Byle Naszej)

Ktoś zapytał: "Mistrzu, kto przekazał ci nauczanie?"
Chao-chou powiedział: "Ts'ung-shen"*.

Ktoś zapytał: "Czym jest budda?".
Chao-chou powiedział: "Czyżbyś nie był buddą?".

Mnich zapytał: "jeśli będę chciał zostać buddą, to co wtedy?".
Chao-chou powiedział: "Cóż za wielkie marnotrawienie energii i wysiłku".
Mnich powiedział: "Jeśli nie ma wysiłku, to co wtedy?".
Chao-chou powiedział: "Wtedy już jesteś buddą".

i na koniec, dobitnie, jasno, bez dwóch zdań :

Chao-chou przemawiał do zgromadzonych ludzi. Powiedział: "Nie chodzi o to, że wy nie pytacie, ani o to, że ja nie odpowiadam".
Powiedział również: "Jeśli nie będziecie stali ze złożonymi rękami albo kłaniali się, ja ze swojej strony nie będę używał tronu Zen ani mistrzowskiego kija".
*Ts'ung-shen to mnisie imię Chao-chou

.. wydaje mi się, że obrastanie rytuały i kurczowe trzymane się nauczycieli jest procesem wspólnym dla wszystkich religii a mającym na celu spiętrzanie władzy i kasy w krainie cierpienia i stwarzanie iluzji "oświecenia kiedyś" lub "oświecenie, owszem ale najpierw praktyka".

Cała wiedza o życiu i świecie jest w nas ale trzymamy się pięknych słów i pojęć, które są SŁOWAMI a nie rzeczywistością i poznaniem umysłu. Słowa składają się z kombinacji kilkudziesięciu znaków i jest ich z reguły kilka tysięcy. Znajdują się w głowie - na zewnątrz zaś jest świat, wewnątrz TY. Ale TY to nie słowa ani poglądy. Ty jest częścią świata. Maya jest w głowie - nazywa się określaniem i nazywaniem. To jest Zen. I dlatego mówi się, że mimo iż Budda głosił prawdę, nie została ona nigdy wypowiedziana!

no, dalej, wykasujcie to

Część postów powędrowała tutaj

ktomitopowie:

bez mistrza można

Oczywiście jest odwrotnie... lub na odwróŧ...

Bul Soeng nie badz nieuprzejmy

OK. Booker

ps. przeczytaj posty ktomitopowie i s.p. She Sanyassin (czy jak sie nazywala ta "mistrzyni") - zadziwiajaca zbieznosc stylu wypowiedzi...

Do Ktomitopowie:

Hej

jak sie masz?

Przeczytalem Twoje wypowiedzi.
Naprawde niezle

Ale Ci nie wierze...

To jest minus komunikacji przez internet - nigdy nie wiemy kto siedzi po drugiej stronie.
Moze to Swiety, a moze Wariat.
Ktos cos napisze, kilkadziesiat uderzen w plastikowe klawisze - klik, klik, klik,
a po drugiej stronie, ktos przeczyta i wyskoczy przez okno.
Tu trzeba byc bardzo ostroznym.

Jesli "cos sie stalo" - czemu nie pojdziesz sprawdzic swojego zrozumienia?
"po co?" mozesz zapytac - po to ze jesli mam Ci uwierzyc, niech ktos Kto Sie Przebudzil potwierdzi, ze Ty tez nie spisz, bo moze masz po prostu bardzo mocny sen? Czasem taki lekki sen, niemal na granicy juz z przebudzeniem, moze byc gorszy niz gleboki sen w jakim wiekszosc z nas przebywa...

Przypomniala mi sie taka opowiesc:
Mistrz Zen wezwal swoich 3 glownych uczniow i zapytal: "Jesli sie przebudzisz i zostaniesz mistrzem zen, jak bedziesz nauczal wszystkie istoty?"
pierwszy uczen odpowiedzi: "Oh Mistrzu, jesli osiagne Droge i zostane mistrzem zen, bede uczyl wszyskie istoty kladac nacisk na to, i na tamto (tu uczen wymienial czego bedzie przede wszystkim uczyl).
"A Ty?" zapytal mistrz 2 ucznia, ktory odpowiedzial, ze jesli jemu przypadnie kiedy czerwona poduszka, to w swoich naukach szczegolny nacisk i znaczenie bedzie kladl na to i na owo (i wymienial co jego zdaniem jest najwazniejsze).
"No, a Ty jak bedziesz nauczal wszystkie istoty?" - zapytal w koncu 3 ucznia, na co ten powiedzial: "Mistrzu, jak moge sie zastanawiac czego i kiedy bede nauczal, jesli sam gleboko spie?!?!? Jesli urzeczywistnie Droge - bede wiedzial jak najlepiej pomoc wszystkim istotom. Jaki pozytek z zastanawiania sie teraz nad tym?!?"
Wtedy mistrz usmiechnal sie i powiedzial: "Ty zostaniesz kiedys wielkim mistrzem zen" I po pewnym czasie tez sie tak stalo

Wiec Droga/Drogi Ktomitopowie - jak w pelni kroczysz juz Droga - musisz to dla mnie (jesli nie dla siebie) udowodnic

ja jestem bardzo opornym i niedobrym uczniem zen...

Nie musisz jechac do Indii.... (a jak juz jedziesz to sie zaszczep i nie pij nieprzegotowanej wody

, wystarczy udac sie do Falenicy - najlepiej na rozpoczecie 4 tygodnia wrzesnia - bedziesz miala okazje spotkac wielu Mistrzow Zen

A jesli Cie to nie interesuje, to moze lepiej 3mac korek w butelce, zamiast z pozycji Pustki (tak wpisalas sobie w profilu uzytkownika, ze stamtad pochodzisz...) prawic nauki???

bul_soeng:

ja jestem bardzo opornym i niedobrym uczniem zen...

Krótko praktykujesz?

wystarczy udac sie do Falenicy - najlepiej na rozpoczecie 4 tygodnia wrzesnia

Czy trzeba coś płacić?

To jest minus komunikacji przez internet - nigdy nie wiemy kto siedzi po drugiej stronie.

Bywa, że ktoś siedzi naprzeciw i i tak nic o nim/o niej nie wiadomo...

"Ty zostaniesz kiedys wielkim mistrzem zen"

Oby nic takiego się nie stało... [tak, a potem wychodzi kolo co jawnie mówi swojemu Mistrzowi, że ma zamiar zostać Mistrzem i nim zostaje, a wszyscy co się naczytają, że śpią, bo to najlepsza metoda jak widać Tym zostania, poprzestają na czytaniu różnych opacznych tekstów...]

moze lepiej 3mac korek w butelce

Czasem zapewne...

Pozdrawiam

Jess pisze:Czy trzeba coś płacić?

http://www.zen.pl/kwanum/kyolche.html

Pzdr
Piotr

iwanxxx przepraszam za nieuprzejme porównanie, ale mi to się kojarzy z takim okienkowym wciąganiem poprzez zaangażowanie...

Jess pisze:okienkowym wciąganiem poprzez zaangażowanie...

Nie bardzo rozumiem czym jest "okienkowe wciąganie przez zaangażowanie", ale skoro ma to być porównanie nieuprzejme, to żeby nie narażać się na dalsze nieuprzejmości z Twojej strony, następnym razem jak o coś spytasz, będę pamiętał, by przypadkiem nie odpowiadać.

Pzdr
Piotr

iwanxxx:

Pytałeś ile kosztuje, więc dostałeś link do cennika

Pytałem: ile kosztuje, a nie o link do cennika

Za link oczywiście dziękuję. Co więcej nie prosiłem Ciebie, więc tym bardziej dziękuję za Twój czas.

żeby nie narażać się na dalsze nieuprzejmości z Twojej strony, następnym razem jak o coś spytasz, będę pamiętał, by przypadkiem nie odpowiadać

Ale to w takim razie nie musisz mnie o tym informować...

"okienkowe wciąganie przez zaangażowanie"

Koncept zrealizowany na zamówienie. Oznacza przekazywanie pałeczki. Dokładniej z ręki do ręki a na końcu nagroda.

bul_soeng pisze:OK. Booker
ps. przeczytaj posty ktomitopowie i s.p. She Sanyassin (czy jak sie nazywala ta "mistrzyni") - zadziwiajaca zbieznosc stylu wypowiedzi...

Nie wiem, nie jestem pamiętliwy

nvm

Pozdrawiam
/M

Witam

bul_soeng pisze:(...) jestem bardzo opornym i niedobrym uczniem (...)

Bracie

Pozdrawiam
kunzang

monaszi pisze:
abgal pisze:Nie ma zen bez religii.
Również nie zgadzam się. Może jest to pogląd japońskiego Zen Soto, ale na tej szkole zen się nie kończy. W Kwan Um nie spotkałam się z pytaniem: "czy wyznajesz jedynie słuszny pogląd buddyzmu Zen?".

Nie sądzę, aby ktokolwiek w ośrodkach Zen zadawał takie pytanie. Byłoby to komiczne. Chyba nam coś umknęło ze względu na nasze rodzime uwarunkowania. Religia nie musi wiązać się z sytemem dogmatycznym - a do tego jesteśmy bardzo przyzwyczajeni. Bardziej skłonny byłbym postrzegać religię a może lepiej religijność jako pewną postawę poszukiwania transcendencji (choć i to nie jest dobre słowo). Jako uznanie świata za sytem znaków mających nas prowadzić ku rzeczywistości. W takim kontekście także nie da się przyjąć 'połowy Zen'. Nie da się przyjąć sfery filozoficznej/opisowej choćby z tego prostego względu, że ona właśnie wskazuje na swą niewystarczalność.
Problem z niechęcią do postrzegania zen jako religii pewnie wynika z zakorzenionej w nas niechęci do instytucjonalizowania tego co indywidualne (słusznie zreszta poniekąd) a przeto kojarzenia religii z formalizmem, doktrynerstwem i instytucją prowadzącą do jedynie słusznego celu (to juz chyba niesłusznie).

S.

no no, czyli jednym slowem nie ma zen bez religii

mushin pisze:
Bardziej skłonny byłbym postrzegać religię a może lepiej religijność jako pewną postawę poszukiwania transcendencji (choć i to nie jest dobre słowo). Jako uznanie świata za sytem znaków mających nas prowadzić ku rzeczywistości. W takim kontekście także nie da się przyjąć 'połowy Zen'. Nie da się przyjąć sfery filozoficznej/opisowej choćby z tego prostego względu, że ona właśnie wskazuje na swą niewystarczalność.

oj jak znajomo mi to zabrzmiało - podpisuję się swoimi czterama łapami.
zupełnie jakbym czytał Karla Jaspersa (u niego znaki prowadzące do prawdy to "szyfry transcendencji")

Jak jednak uważasz - czy można praktykować zen bez przyjmowania sfery filozoficznej/opisowej czyli innymi słowy czy jest możliwa sama praktyka bez teorii?
pozdrawiam

J.

Jakub Safjański pisze:[

Jak jednak uważasz - czy można praktykować zen bez przyjmowania sfery filozoficznej/opisowej czyli innymi słowy czy jest możliwa sama praktyka bez teorii?
pozdrawiam
:padam:
J.

Teoretycznie i chyba praktycznie jak najbardziej tak. Tyle, że owa 'teoria' ogranicza ryzyko zabrnięcia w ślepą uliczkę. Ciekawie o tym pisze Kania w swych esejach "Ścieżka nocy'. Bez niej w zasadzie jestesmy w punkcie wyjscia Siakjamuniego. Możliwe ale delikatnie rzecz ujmując: trudne.

S.

Nie jest tak, że w Zen kładzie się wielki nacisk na "wiarę w nic"? Piszę to na podstawie "Umysł Zen, umysł początkującego". Jeśli wierzy się pustkę to nie można pogodzić tego z większością religii.

dziobal89 pisze:Nie jest tak, że w Zen kładzie się wielki nacisk na "wiarę w nic"? Piszę to na podstawie "Umysł Zen, umysł początkującego". Jeśli wierzy się pustkę to nie można pogodzić tego z większością religii.

Chyba, że powiesz sobie, że to "nic" to Bóg, kosmiczna świadomość, Brahman itd. Inna wersja jest taka, że mówisz, że to "nic", to się tyczy świata zjawisk, a poza tym jest "coś" i to jest Bóg, kosmiczna świadomość, Brahman. W ten sposób można ponaciągać tu i tam i powiedzieć, że to się zgadza.

Zasadniczo są dwie odmiany zen. Wydaje mi się, że japoński w tym momencie mówi bardziej o pustości zjawisk itd, czyli wywodzi się z 'zen pustki własnej natury'. Ale druga połowa dawnych szkół zen to były szkoły 'ostatecznego istnienia', które mówiły mniej więcej, że jest jakaś ostateczna, wrodzona natura rzeczywistości, którą należy poznać. Potem te dwa rodzaje nauczania po prostu wymieszały się i teraz to chyba zależy od danego nauczyciela (w Chinach/Korei/Japonii/Wietnamie) w jakim stylu będzie nauczał. Szkoły ostatecznego istnienia dość łatwo zinterpretować na sposób teistyczny albo hinduistyczny, szczególnie jeśli nie orientuje się w kontekście w jakim powstały.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:
dziobal89 pisze:Nie jest tak, że w Zen kładzie się wielki nacisk na "wiarę w nic"? Piszę to na podstawie "Umysł Zen, umysł początkującego". Jeśli wierzy się pustkę to nie można pogodzić tego z większością religii.
Chyba, że powiesz sobie, że to "nic" to Bóg, kosmiczna świadomość, Brahman itd. Inna wersja jest taka, że mówisz, że to "nic", to się tyczy świata zjawisk, a poza tym jest "coś" i to jest Bóg, kosmiczna świadomość, Brahman. W ten sposób można ponaciągać tu i tam i powiedzieć, że to się zgadza.

Ale wtedy dąży się do panteizmu. Chociaż z drugiej strony w większości relgii świata istnieją mistycy głoszący coś takiego np. Sufiści, ale to są "niszowe nurty" zazwyczaj sprzeczne z wiodącymi dogmatami tychże religii.

dziobal89 pisze:Ale wtedy dąży się do panteizmu. Chociaż z drugiej strony w większości relgii świata istnieją mistycy głoszący coś takiego np. Sufiści, ale to są "niszowe nurty" zazwyczaj sprzeczne z wiodącymi dogmatami tychże religii.

Przyznaję, że ja też tego nie rozumiem. Ale pamiętajmy, że nikt nie ściga dziś za herezję, więc można głosić wszystko, co się chce.

Pzdr
Piotr