Mantra Jijang Bosal
Moderator: iwanxxx
Mantra Jijang Bosal
Czy ktoś wie, jak, po Koreańsku brzmi, mantra Ksitigarbhy?On kakaka bisammaei sowaka. (Jpn.) Om ha-ha-ha vismaye svaha. (Skt.)
M.
M.
- lepsze
- ex Moderator
- Posty: 1895
- Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
- Tradycja: Brak
- Lokalizacja: Toruń
Re: Mantra Jijang Bosal
ja nie wiem
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Mantra Jijang Bosal
Matu, zapytaj na NING'u Kwan Um, (jak nie masz dostępu to daj mi znać).
Pozdrawiam
/M
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Mantra Jijang Bosal
Dzieki Bookibooker pisze:Matu, zapytaj na NING'u Kwan Um, (jak nie masz dostępu to daj mi znać).
Pozdrawiam
/M
SSN Bon Shim, ma sie o mantre zapytac w Korei.
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Mantra Jijang Bosal
Matu,
A mogę spytać dlaczego to takie ważne?
Pzdr
Piotr
A mogę spytać dlaczego to takie ważne?
Pzdr
Piotr
Re: Mantra Jijang Bosal
Oczywiscie Iwankuiwanxxx pisze:Matu,
A mogę spytać dlaczego to takie ważne?
Pzdr
Piotr
Robię praktykę, odbijania pieczęcią wizerunku Bodisatwy Ksitigarby, i mówie mantrę w sanskrycie, a wolałbym, z racji tradycji i korzeni po koreańsku.
Pozdrawiam m
ps Tak przy okazji, dzięki za wszystko, co robisz na tym forum(tłumaczenia ,info rózne,mp3 itp.)Wiele, z tych rzeczy, mnie osobiscie zainspirowało, i pomogło!
Re: Mantra Jijang Bosal
Cześć Matu!
Dea Soen Sa Nim, gdy otrzymał przekaz od Ko Bonga, utworzył swoją własną szkołę Kwan Um. Odbiega ona znacząco od Chogye. Soen Sa dawał swoim uczniom mantry w sanskrycie: gate gate paragate parasamgate bodhi svaha (o ile wiem nie stosuje się jej w Chogye) i Om Mani Padme Hum (pomimo tego, że jest koreański odpowiednik Om Mani Badme Hum). Z tego względu, wydaje mi się, że nie ma sensu szukanie koreańskiego odpowiednika dla Om ha-ha-ha vismaye svaha.
Pozdrawiam!
Dea Soen Sa Nim, gdy otrzymał przekaz od Ko Bonga, utworzył swoją własną szkołę Kwan Um. Odbiega ona znacząco od Chogye. Soen Sa dawał swoim uczniom mantry w sanskrycie: gate gate paragate parasamgate bodhi svaha (o ile wiem nie stosuje się jej w Chogye) i Om Mani Padme Hum (pomimo tego, że jest koreański odpowiednik Om Mani Badme Hum). Z tego względu, wydaje mi się, że nie ma sensu szukanie koreańskiego odpowiednika dla Om ha-ha-ha vismaye svaha.
Pozdrawiam!
- Songji
- Posty: 40
- Rejestracja: pt sie 18, 2006 21:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddyzm Koreański Taego Zen
- Lokalizacja: Opole
- Kontakt:
Re: Mantra Jijang Bosal
Hmmmmshimsong pisze:Cześć Matu!
Dea Soen Sa Nim, gdy otrzymał przekaz od Ko Bonga, utworzył swoją własną szkołę Kwan Um. Odbiega ona znacząco od Chogye. Soen Sa dawał swoim uczniom mantry w sanskrycie: gate gate paragate parasamgate bodhi svaha (o ile wiem nie stosuje się jej w Chogye) i Om Mani Padme Hum (pomimo tego, że jest koreański odpowiednik Om Mani Badme Hum). Z tego względu, wydaje mi się, że nie ma sensu szukanie koreańskiego odpowiednika dla Om ha-ha-ha vismaye svaha.
Pozdrawiam!
Skąd wiesz , ze nie używa się mantry gate gate paragate parasamgate bodhi swaha w tradyci koreańskiej? Ja oglądałem ostatnio film dokumentalny o 90 dniowej praktyce mniszek w koreańskim klasztorze i one nawet dosyć często tą mantrę śpiewały.
Z tego co zrozumiałem Matu już swoją pracę robi, ale skoro "podpiął" się do koreańskiego strumienia Dharmy, dlaczego nie kultywować koreańskiej tradycji, jeśłi taka możliwoś istnieje?
Pozatym według mojej wiedzy w tradycji Kwan Um są zarówno mantry z sanskrytu jak i koreańskie np kwanseubosal, hwaumsongjiu, namuamitabul itd Spory ich zbior jest na stronie www.zen.pl dział Varia-Download-Śpiewnik
W Dharmie _(|)_
Re: Mantra Jijang Bosal
Nie ma problemu,jak się znajdzie i nie ma problemu, jak się nie znajdzie.shimsong pisze:Cześć Matu!
Dea Soen Sa Nim, gdy otrzymał przekaz od Ko Bonga, utworzył swoją własną szkołę Kwan Um. Odbiega ona znacząco od Chogye. Soen Sa dawał swoim uczniom mantry w sanskrycie: gate gate paragate parasamgate bodhi svaha (o ile wiem nie stosuje się jej w Chogye) i Om Mani Padme Hum (pomimo tego, że jest koreański odpowiednik Om Mani Badme Hum). Z tego względu, wydaje mi się, że nie ma sensu szukanie koreańskiego odpowiednika dla Om ha-ha-ha vismaye svaha.
Pozdrawiam!
Tak, nasza szkoła jest juz szkoła zachodnią, nie mniej posiada korzenie koreanskie.
A, ja, lubie koreańskie jedzenie,tylko to,ale jak go nie ma, to zjem inne.
Pozdrawiam m.
Re: Mantra Jijang Bosal
OK!
Jeżeli chodzi o korzenie, to dobrze wiecie, że sięgają one o wiele dalej niż Korea. Mam nadzieję, że za kilkadziesiąt lat w Polsce, będą już tylko mantry po polsku w sanskrycie. Praktykuję z kłanseumbosal ale nie czuję się Koreańczykiem :690:
Jeżeli chodzi o korzenie, to dobrze wiecie, że sięgają one o wiele dalej niż Korea. Mam nadzieję, że za kilkadziesiąt lat w Polsce, będą już tylko mantry po polsku w sanskrycie. Praktykuję z kłanseumbosal ale nie czuję się Koreańczykiem :690:
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Mantra Jijang Bosal
Matu, czy możesz powiedzieć coś więcej o tej praktyce?Matu pisze:Robię praktykę, odbijania pieczęcią wizerunku Bodisatwy Ksitigarby, i mówie mantrę
Skąd ona pochodzi, cel, parę słów jak to formalnie wygląda.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- Posty: 374
- Rejestracja: ndz kwie 09, 2006 21:16
- Lokalizacja: Zima
Re: Mantra Jijang Bosal
a to sa takie mantry co "dzialaja" tylko wymawiane w odpowiednim jezyku?
Nigdy nie zapominaj:
Chodzimy nad piekłem
Oglądając kwiaty.
Issa
Chodzimy nad piekłem
Oglądając kwiaty.
Issa
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Mantra Jijang Bosal
No ale właśnie sęk w tym, że ta mantra w Korei brzmi "Aje aje bara aje bara sung ahe moji sabaha", a u nas się ja praktykuje właśnie w sanskrycie.Songji pisze:Skąd wiesz , ze nie używa się mantry gate gate paragate parasamgate bodhi swaha w tradyci koreańskiej? Ja oglądałem ostatnio film dokumentalny o 90 dniowej praktyce mniszek w koreańskim klasztorze i one nawet dosyć często tą mantrę śpiewały.
Pzdr
Piotr
Re: Mantra Jijang Bosal
Cześć iwanxxx!
Podoba mi się to stwierdzenie: "Wszystko w liczbie dupogodzin." Masz całą tę wypowiedź PSNima?
Podoba mi się to stwierdzenie: "Wszystko w liczbie dupogodzin." Masz całą tę wypowiedź PSNima?
Re: Mantra Jijang Bosal
Kilgore Trout pisze:a to sa takie mantry co "dzialaja" tylko wymawiane w odpowiednim jezyku?
jesli Matu czuje zwiazek z Koreą to o tyle ta mantra bedzie lepiej działac.
sam sprobuj- co wybierzesz- mantre po polsku czy np. "mistycznym" sanskrycie ?
te swiete mantry, ktore juz sa wymawiane od wieków- maja swoja moc, polskie mantry beda mialy ta moc za lat 1000
..
Re: Mantra Jijang Bosal
Cześć KROOLIK!
Zgadza się! Ale dlaczego Koreańczycy nie używają mantr w języku chińskim, tylko w koreańskim i trochę w sanskrycie? Buddyzm w Polsce jest jeszcze bardzo młody. Kilkadziesiąt lat, to chyba przesadziłem ale za kilkaset? Druga sprawa to stosunek wielu mnichów Chogye do mistrzów naszej szkoły. Wu Bong SSN mówił, że do Korei nawet nie bierze szat, ponieważ tam nie uznaje się mistrzów Zen z Kwan Um. To smutne a za razem śmieszne!
Kwan Seum Bosal,
PS.
Jak tam praktyka w krakowskim ośrodku?
Zgadza się! Ale dlaczego Koreańczycy nie używają mantr w języku chińskim, tylko w koreańskim i trochę w sanskrycie? Buddyzm w Polsce jest jeszcze bardzo młody. Kilkadziesiąt lat, to chyba przesadziłem ale za kilkaset? Druga sprawa to stosunek wielu mnichów Chogye do mistrzów naszej szkoły. Wu Bong SSN mówił, że do Korei nawet nie bierze szat, ponieważ tam nie uznaje się mistrzów Zen z Kwan Um. To smutne a za razem śmieszne!
Kwan Seum Bosal,
PS.
Jak tam praktyka w krakowskim ośrodku?
-
- Posty: 374
- Rejestracja: ndz kwie 09, 2006 21:16
- Lokalizacja: Zima
Re: Mantra Jijang Bosal
no nie wiem. Moja ulubiona mantra to "zielony kociołek" i za jej moc recze osobisciete swiete mantry, ktore juz sa wymawiane od wieków- maja swoja moc, polskie mantry beda mialy ta moc za lat 1000
Nigdy nie zapominaj:
Chodzimy nad piekłem
Oglądając kwiaty.
Issa
Chodzimy nad piekłem
Oglądając kwiaty.
Issa
Re: Mantra Jijang Bosal
Booki,jak przyjedziesz, to ci wszystko pokaże i wyjaśnie.booker pisze:Matu, czy możesz powiedzieć coś więcej o tej praktyce?Matu pisze:Robię praktykę, odbijania pieczęcią wizerunku Bodisatwy Ksitigarby, i mówie mantrę
Skąd ona pochodzi, cel, parę słów jak to formalnie wygląda.
Pozdrawiam
/M
Pozdrawiam M.
Re: Mantra Jijang Bosal
http://www.goldenwindzen.org/mantra.htmKROOLIK pisze:Kilgore Trout pisze:a to sa takie mantry co "dzialaja" tylko wymawiane w odpowiednim jezyku?
te swiete mantry, ktore juz sa wymawiane od wieków- maja swoja moc,
Re: Mantra Jijang Bosal
jest ok. ja chodze co piątek- to mamy wtedy tak do 5 osob, choc 2 tyg. temu przyjechali jacys zainteresowani z olkusza i bylo nas chyba 13 osob. tam chyba jakas grupa sie zawiazuje.shimsong pisze: PS.
Jak tam praktyka w krakowskim ośrodku?
pozdr
..
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Mantra Jijang Bosal
<hapczang>Matu pisze:ps Tak przy okazji, dzięki za wszystko, co robisz na tym forum(tłumaczenia ,info rózne,mp3 itp.)Wiele, z tych rzeczy, mnie osobiscie zainspirowało, i pomogło!
Koreańskie jedzenie jest super Dzisiaj robię bibimbap na obiad Jak go nie ma, to robięMatu pisze:A, ja, lubie koreańskie jedzenie,tylko to,ale jak go nie ma, to zjem inne.
Nie, ja to mam z drugiej ręki, ale mogę napisać, w jakim kontekście padło: Zapytałem Andrzeja Piotrowskiego PSN o praktykę, powiedziałem, że mam takie uczucie jakbym się ślizgał po powierzchni. A on mi odpowiedział, że, jak mawia nasz wspólny znajomy, Andrzej Stec, wszystko w liczbie dupogodzin i kazał do praktyki codziennej dorzucić raz w tygodniu 3x40 siedzenia.shimsong pisze:Podoba mi się to stwierdzenie: "Wszystko w liczbie dupogodzin." Masz całą tę wypowiedź PSNima?
Nie rozumiem jak to się łączy z kwestią mantr?shimsong pisze:Druga sprawa to stosunek wielu mnichów Chogye do mistrzów naszej szkoły. Wu Bong SSN mówił, że do Korei nawet nie bierze szat, ponieważ tam nie uznaje się mistrzów Zen z Kwan Um. To smutne a za razem śmieszne!
EDIT
W ogóle mały chaos się tu zrobił z tymi mantrami w tym wątku. Generalnie jest tak, że w Korei chyba zaciera się rozróżnienie między praktyką yombul a stricte mantrą. Yombul to przywoływania imienia buddów i bodhisattwów. Do tego zalicza się praktyka "Kwan Seum Bosal", "Hwa Eom Seong Jung", "Namu Amita Bul". Zwroty te nie są rdzennie koreańskie, są to zapisane po chińsku słowa z poprzekręcaną na koreański wymową. Jest to tzw. język sino-koreański. Np Kwan Seum Bosal To Guan Shi Yin P'usa, Namu Amita Bul to Namuamituofo. Te chińskie imiona to na ogół tłumaczenia sanskryckich imion (na ogół, bo czasem zapisy fonetyczne np Amita, Bulta) - każde imię bodhisattwy, czy Buddhy coś oznacza i stąd jego moc. Nie znam dobrze historii koreańskiego buddyzmu, ale wydaje się, że Koreańczycy "czytając" chiński buddyzm odwoływali się jakoś do sanskryckich źródeł, bo czasem koreańska wymowa jest bliższa sanskrytowi niż wymowa chińska - np. Buddha to po chińsku Fuo, a po koreańsku Bul, albo Bulta.
EDIT: Potwierdziłem. Koreańscy mnisi w VI, VII wieku podróżowali również do Indii, a nie tylko do Chin, np mnich Gyeomik (謙益) z Baekje.
Jeśli chodzi o mantry i dharani, które nie są praktyką związaną z imionami buddów, to te są fonetycznymi zapisami słów sanskryckich, lekko poprzekręcanymi na modłę koreańską. Nie były tłumaczone na chiński. Np Om Mani Padme Hum to Om Mani Banme Hum.
Pzdr
Piotr
PS. Ktoś jedzie na grudniowe YMJJ? Ja będę na drugie wejście
Re: Mantra Jijang Bosal
Nie rozumiem jak to się łączy z kwestią mantr?
Niektórzy ludzie zamiast uchwycić sedno praktyki, fascynują się kulturą, kuchnią i językiem kraju z którego wywodzi się nauczyciel. Chciałem pokazać, że Dae Soen Sa Nim to styl nauczania, kontynuacja po Buddzie i Bodhidharmie wcale nie rozumiany zbytnio w Korei a kultura, tradycja i religia tego kraju to zupełnie inna kwestia. Nie wszystko jest takie cacy jak na filmach!
Niektórzy ludzie zamiast uchwycić sedno praktyki, fascynują się kulturą, kuchnią i językiem kraju z którego wywodzi się nauczyciel. Chciałem pokazać, że Dae Soen Sa Nim to styl nauczania, kontynuacja po Buddzie i Bodhidharmie wcale nie rozumiany zbytnio w Korei a kultura, tradycja i religia tego kraju to zupełnie inna kwestia. Nie wszystko jest takie cacy jak na filmach!
Re: Mantra Jijang Bosal
to ciekawy i szeroki temat.shimsong pisze:Nie rozumiem jak to się łączy z kwestią mantr?
Niektórzy ludzie zamiast uchwycić sedno praktyki, fascynują się kulturą, kuchnią i językiem kraju z którego wywodzi się nauczyciel. Chciałem pokazać, że Dae Soen Sa Nim to styl nauczania, kontynuacja po Buddzie i Bodhidharmie wcale nie rozumiany zbytnio w Korei a kultura, tradycja i religia tego kraju to zupełnie inna kwestia. Nie wszystko jest takie cacy jak na filmach!
to ze Chogye nie akceptuje formanie mistrzow Kwan Um to moze po prostu nie ma co szat rozdzierac i mowic, ze tamtejsi mistrzowie nie rozumieja istoty praktyki zen.
Chogye pewnie trzymaja sie swojej tradycji i zasad. A przeciez Kwan Um to juz jednak nowy twór.
a jak jest w innych szkolach czy z Rinzai akceptuja i honoruja mnichow z Soto i odwrotnie?
pewnie nie, ale to nie oznacza ze kazdy mnich soto czy kazdy mistrz soto uwaza, ze tylko soto jest the best
..
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Mantra Jijang Bosal
Ciekawe jest to, że naszych mnichów, jak najbardziej szanują Świeckich SSN'ów chyba nie bardzo, ale nasi mnisi-popsanimowie występują tam w telewizji i dają nauki a na koreańskich stronach występują jako Master Chong An, Master Hyon Gak itd.
Pzdr
Piotr
Pzdr
Piotr
Re: Mantra Jijang Bosal
ale wierze ze jest to zwiazane z ich zasadami odnosnie ich tradycji.iwanxxx pisze: Świeckich SSN'ów chyba nie bardzo,
Pzdr
Piotr
formalnie moze nie akceptuja- a jesli przyjedzie takie SSN do nich- to pewnie chetnie nauk posluchaja.
to tak jakby wymagac od tybetanczykow aby nasz SSN mogl usiasc obok lamy i wystepowac jako lama (w sensie- mistrz). moze troche za daleko poszedlem- ale w gruncie rzeczy do tego to sie wszystko sprowadza.
..
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Mantra Jijang Bosal
Tak na prawdę to nie wiemy jak to jest teraz w Korei, może się poprawia. Zdaje się, że Kwan Um jest coraz mocniejsze w samej Korei, a DSSN przez ostatnie 10 lat siedząc w Korei pracował tam na to. Nie wiem też jak jest ze stosunkami z Chogye - niby Bon Shim SSN mówiła, że po śmierci DSSN'a rozjazd między Chogye a Kwan Um się pogłębia (np. jeden wspólny klasztor - Hwa Gye Sa bodajże, a może, Musang Sa ma Kwan Um na dole, Chogye na górze i biali mnisi nie chcą tam mieszkać), a z drugiej strony Won Kwang Sa (czyli klasztor, który budujemy na Węgrzech) ma być zarejestrowany w Chogye, a kilka lat temu Chong An Sunim miał tournee po Europie z jakimiś ichnimi szychami. Wydaje się, że w obu organizacjach są osoby, które zdają sobie sprawę, ze Chogye i Kwan Um nie powinny się od siebie oddalać i pracują na to.KROOLIK pisze:ale wierze ze jest to zwiazane z ich zasadami odnosnie ich tradycji.
formalnie moze nie akceptuja- a jesli przyjedzie takie SSN do nich- to pewnie chetnie nauk posluchaja.
Pzdr
Piotr
Re: Mantra Jijang Bosal
Mu Sang Sa to jedyna świątynia która należy w Korei do Kwan Um. DSSNimowi bardzo zależało na jej wybudowaniu. Słyszałem, że ostatnio relacje pomiędzy Chogye i naszą szkołą się poprawiają. Trzeba czasu. Wszystkie bariery pomiędzy szkołami i tradycjami są iluzoryczne. W rzeczywistości wszystko jest jednym a więc nie jeden i nie dwa
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Mantra Jijang Bosal
Wporzo. Do zobaczyska.Matu pisze:jak przyjedziesz, to ci wszystko pokaże i wyjaśnie.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Mantra Jijang Bosal
Faktycznie. Czyli ten układ KU na górze, Jogye na dole to jest w Hwa Gye Sah.shimsong pisze:Mu Sang Sa to jedyna świątynia która należy w Korei do Kwan Um.
Pzdr
Piotr
Re: Mantra Jijang Bosal
Cześć Piotrek!
"Faktycznie. Czyli ten układ KU na górze, Jogye na dole to jest w Hwa Gye Sah. "
Nie bardzo rozumię. Mam już swoje lata i mózg nie pracuje najlepiej Sugerujesz, że Hwa Gye Sah należy do Kwan Um? Słabo się na tym znam! Wiem od Darka Krupy (wyjechał na całe Kyol Che do Korei), że świątynia w Seulu jest dzierżawiona przez naszą szkołę a tylko jedna jest naszą własnością, myślałem, że to Mu Sang Sa.
PS.
Wystawiłeś napisy do filmu na Wirtualnej Sandze. Napisz jak je skopiować do pliku tekstowego, bo ma z tym problem i gdzie można ściągnąć ten film?
Pozdrawiam!
Jurek
"Faktycznie. Czyli ten układ KU na górze, Jogye na dole to jest w Hwa Gye Sah. "
Nie bardzo rozumię. Mam już swoje lata i mózg nie pracuje najlepiej Sugerujesz, że Hwa Gye Sah należy do Kwan Um? Słabo się na tym znam! Wiem od Darka Krupy (wyjechał na całe Kyol Che do Korei), że świątynia w Seulu jest dzierżawiona przez naszą szkołę a tylko jedna jest naszą własnością, myślałem, że to Mu Sang Sa.
PS.
Wystawiłeś napisy do filmu na Wirtualnej Sandze. Napisz jak je skopiować do pliku tekstowego, bo ma z tym problem i gdzie można ściągnąć ten film?
Pozdrawiam!
Jurek
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Mantra Jijang Bosal
Soen Sa Nim mi opowiadała jakieś pół roku temu, że poza Musangsa, któraś świątynia jest podwójna: część ma Kwan Um, część Chogye i że biali mnisi nie chcą tam mieszkać (nie wiem, kocą ich czy co ). Wydaje mi się, że chodziło o Hwagyesa.shimsong pisze:Sugerujesz, że Hwa Gye Sah należy do Kwan Um
Pzdr
Piotr