Jak mówić innym o Zen?

[krachu]

Cześć drodzy forumowicze Ostatnio spotykam się z taką sytuacją, że rozmawiam z nowo poznaną osobą, no nie oszukując się, przeważnie z dziewczynami, które fajnie byłoby poderwać i przychodzi taki moment w rozmowie, że ni stąd ni zowąd schodzimy na tematy światopoglądowe tudzież buddyzmu, zen.

Problem z Zen mam taki (w sumie żaden problem), że moje dotychczasowe zrozumienie jest trochę uwolnione od konceptualnych rozkmin, więc gdy próbuję komuś wytłumaczyć o co w Zen biega, z automatu staram się nakreślić umysł "nie wiem" - i od razu widzę jak nie kumają Takie "nie wiem" im się włącza, że mnie jeszcze czeka długa droga, żeby coś takiego osiągnąć
Więc potem stwierdziłem, że jak znowu będę musiał tłumaczyć, to spróbuję jakoś bardziej konceptualnie, tylko wówczas nie wiem od czego zaczynać, jak porozkładać akcenty itp., ostatecznie się motam. Przyjąłęm więc kolejną strategię, że nie będę poruszał tego tematu (po alkoholu ), ale na wczorajszych urodzinach kolegi znowu mi się nie udało, chociaż nawet mówiłem dziewczynie, o swoim postanowieniu.
Ostatecznie dogadaliśmy się, że porozmawiamy na trzeźwo o tym gdzieś już po imprezie.

I tutaj pies pogrzebany, w jaki sposób rozmawiać z ludźmi o zen, kiedy oni są tabula rasa w temacie i łatwo o błędne zrozumienie przekazywanych im konceptów? Jak to ogarniać, kiedy pytanie jest zadane na imprezie? Czym się posiłkować? Jak w ogóle podejść do tego tematu? Puki co najlepszym rozwiązaniem okazało się puszczenie mowy Dharmy zainteresowanemu koledze z youtuba. Ale nie zawsze ma się takie możliwości logistyczne Byłbym wdzięczny, jakbyście mogli przedstawić swoje własne doświadczenia w tym temacie oraz podali mi jakiś namiary na źródła, jak radzą działać mistrzowie.

Pozdrawiam
Krzysiek

[LordD]

Nie da rady. Nie tylko nikt cię nie zrozumie, ale jeszcze wezmą cię za dziwaka pływającego w jakichś iluzjach. Wiem bo próbowałem.

[Barah]

Nie jest łatwo i na pewno nie zrobisz tego z biegu, bez głębszego zrozumienia. Jeśli coś już rozumiesz, to nie powinieneś mieć problemu z przekazaniem tego innym, weźmiesz kij i zaczniesz ich okładać .
A tak na serio, to jeśli znasz angielski, to początek tego wykładu (Tylko początek!), jest świetnym przykładem, na to jak można zrozumiale mówić o zen.
http://www.youtube.com/watch?v=9UAv9tJ-fVA
To już bardziej rozwinięty opis:
http://www.youtube.com/watch?v=XK_4Z5DZcNM

Pytanie jednak dlaczego chciałabyś tłumaczyć zen innym ? Z doświadczenia wiem, że tłumaczenie buddyzmu ludziom, którzy nie mieli z nim nic wspólnego nie należy do rzeczy łatwych. Zwłaszcza tłumaczenie zen. W takiej rozmowie automatycznie wejdziesz w konflikt interesów i nic dobrego z tego nie wyjdzie.

[Lamvadis]

Cześć,

Też to przerabiałem. Często wśród znajomych rozmowa schodziła na tematy światopoglądowe i pojawiały się pytania typu "A co ty tak właściwie robisz? O co chodzi w tym twoim medytowaniu?" Doszedłem do wniosku, że najlepiej jest jakoś sprytnie wywinąć się z tematu. Jeżeli unikam odpowiedzi, a dana osoba daje sobie spokój z dalszym pytaniem mnie o to - wiem, że tak naprawdę się nie interesuje. I tak najczęściej bywa

[Ryu]

Cześć

Jak już się ktoś pyta to najlepiej trzymać się ogólników. Medytacja ma potwierdzony naukowo pozytywny wpływ na organizm, Budda był nauczycielem, a nie bogiem, a Zen skupia się na doświadczeniu tego czego uczył, a nie pogłębianiu teoretycznej wiedzy, więc z teorii jesteś słaby. Zawsze możesz wspomnieć o tym, że kiedyś jeden mnich raz coś nie tak na temat dharmy powiedział i potem przez tysiąc lat odradzał się jako lis. Ewentualnie na poważniej o tym, że to skomplikowane, nie chcesz niczego pomieszać i odeślij ich do jakichś internetowych źródeł.


pozdrawiam,
Ryu

[LordD]

Fajnie Ryu, gorzej jak ktoś zacznie się dopytywać o szczegóły!

[Ryu]

Cześć

Fajnie Ryu, gorzej jak ktoś zacznie się dopytywać o szczegóły!

We wszystkim Wam nie jestem w stanie pomóc kochani.


pozdrawiam,
Ryu

[krachu]

Barahu nie chcę tłumaczyć innym, tylko czasem sama z siebie taka rozmowa wynika. Poza tym niejednokrotnie ludzie są pozytywnie nastawieni, tylko jak objaśnić o co chodzi w taki sposób, żeby zrobić więcej dobrego niż złego? ;P

Tymczasem obczaję te filmiki ... Obejrzane, podziękować

[Lamvadis]

Barahu nie chcę tłumaczyć innym, tylko czasem sama z siebie taka rozmowa wynika. Poza tym niejednokrotnie ludzie są pozytywnie nastawieni, tylko jak objaśnić o co chodzi w taki sposób, żeby zrobić więcej dobrego niż złego? ;P

Kilka razy natrafiłem na taką zenowską "radę" by mówić ludziom o dharmie dopiero wtedy, gdy 3 razy o to poproszą Czyli inaczej - dopiero wtedy, gdy naprawdę chcą się czegoś dowiedzieć, by móc praktykować, a nie tak for fun. Dokładnego źródła nie pamiętam.

I tu inny cytat:

Jeśli udzielisz wyjaśnień na temat Dzogczen
stu ludziom, którzy są nimi zainteresowani,
to nie wystarczy;
ale jeśli przekażesz wyjaśnienia
jednej osobie, która nie jest nimi zainteresowana, to już za wiele.

Namkhai Norbu Rinpoche, Kryształ i ścieżka światła

Pod Dzogczen podstaw sobie Zen

[Barah]

Barahu nie chcę tłumaczyć innym, tylko czasem sama z siebie taka rozmowa wynika.

Jeśli rozmowa jest luźna, wystarczy powiedzieć o tym, co przywiodło cię od zen i co cię przy nim trzyma. Taka rozmowa będzie naturalna i nie będziesz miał z nią problemów. Jeśli szukasz argumentów do wygrania dyskusji i wywyższenia zen nad np. katolicyzm, to nie jest zen i jesteś skazany na niepowodzenie.

[Damian907]

Barahu nie chcę tłumaczyć innym, tylko czasem sama z siebie taka rozmowa wynika.

Jeśli rozmowa jest luźna, wystarczy powiedzieć o tym, co przywiodło cię od zen i co cię przy nim trzyma. Taka rozmowa będzie naturalna i nie będziesz miał z nią problemów. Jeśli szukasz argumentów do wygrania dyskusji i wywyższenia zen nad np. katolicyzm, to nie jest zen i jesteś skazany na niepowodzenie.

Jeśli ktoś szczerze i z przekonania wierzy w katolickie dogmaty, to tłumaczenie takiej osobie Zenu (czy jakiekolwiek innego Buddyzmu) jest stratą czasu.

[Barah]

Można rozumieć zen i jednocześnie wierzyć w inną religię. Zen funkcjonuje na trochę innej płaszczyźnie niż np. Katolicyzm, stąd próby mieszania go z chrześcijaństwem. Nie można go jednak używać jako zamiennika, bo na to nie będzie akceptacji. Jeśli ktoś skonfrontuje się z zen, to jego wiara katolicka sama wyparuje z czasem.

[chaon]

Nie wiem jak radzą mistrzowie, ale radzę nie próbować tłumaczyć ludziom rzeczy, których się nie rozumie. W Polsce nie ma katechezy buddyjskiej, więc praktycznie nikt tutaj nie posiada usystematyzowanej wiedzy religijnej z zakresu buddyzmu, a co za tym idzie zdolności wyjaśnienia komuś czym jest nurt zen w buddyzmie.
Tłumaczenie zenu ludziom, którzy nie znają podstaw buddyzmu ma tyle sensu co nauczanie kardiologii ludzi, którzy nie znają podstaw budowy i funkcjonowania ludzkiego ciała.
Jeśli ludzie pytają Cię o zen, to albo odpowiedz że nie potrafisz tego wytłumaczyć, albo że najpierw trzeba zrozumieć podstawy i opowiedz o przyjęciu Schronień, podstawach kosmologii buddyjskiej, etyce, formach kultu itd.

[Qulithinoren]

Rzeczywiście różnie jest z tym tłumaczeniem Zen.
Moi rodzice w końcu się zainteresowali moim hobby i zaczęli czytać książki o Zen, ale do tej pory, pomimo lektury, uważają, że na odosobnieniach to kiwa się do przodu i do tyłu, mrucząc pod nosem "om", do tego czasem trzeba stawać na głowie i podczas medytacji przekazywane są nauki(i nie mają na myśli teisio), które się zapamiętuje niczym wiedzę scholastyczną.

Najlepsza była jednak moja koleżanka, która gdy jej powiedziałem, że idę się spotkać ze znajomymi pomedytować, zaczęła pytać:
- Co Wy tam robicie tak naprawdę?
- No, siedzimy...
- Znaczy rozmawiacie?
- Nie, siedzimy.
- To o czym rozmawiacie?
- Wcale nie mówimy, tylko siedzimy!
- To po co siedzicie? Pijecie coś?

[LordD]

Moja znajoma wypaliła raz: "W czym niby ten twój bożek Budda jest lepszy od mojego Boga?". Hehe. Bardzo śmieszne.

[kunzang]

Dobry

Nie wiem jak mówić o zen.
Miała miejsce taka przestrzeń, że niejako ''z urzędu'' byłem zobowiązany do wyjaśniania w czym rzecz z yungdrung bon. Stosowałem wtedy dwa podejścia do tego.
Jeżeli widziałem, że dana osoba jest po prostu ciekawa tego, to mówiłem niewiele, bardzo ogólnie i podawałem przede wszystkim namiary na źródła, gdzie można /czy to, czytając kompetentnych Nauczycieli, czy ogólne hasła np na wiki/ dowiedzieć się w czym rzecz. Nigdy nie usiłowałem przekonać kogoś do yungdrung bon - nie przedstawiałem też tego jako jakiejś ''jedynej prawdy najprawdziwszej'', ale jako jedną ze ścieżek na tej planecie w ramach której podążam.
Natomiast jeżeli osoba wykazywała choć cień determinacji, by podążać ścieżką, starałem się jak najbardziej to tylko było możliwym z mej strony wyjaśnić w czym rzecz w tym także odsyłając ją do konkretnych tekstów /czasami pożyczając je/ poprzez które mogła się szczegółowo zapoznać z tym, co ją w ramach ścieżki w danym momencie najbardziej interesowało.

Pozdrawiam
kunzang

[krachu]

Dzięki Wam wszystkim za taką masę porad, od razu wyklarowało mi się jak powinienem postępować

[lwo]

Jak to ogarniać, kiedy pytanie jest zadane na imprezie? Czym się posiłkować? Jak w ogóle podejść do tego tematu? Puki co najlepszym rozwiązaniem okazało się puszczenie mowy Dharmy zainteresowanemu koledze z youtuba. Ale nie zawsze ma się takie możliwości logistyczne Byłbym wdzięczny, jakbyście mogli przedstawić swoje własne doświadczenia w tym temacie oraz podali mi jakiś namiary na źródła, jak radzą działać mistrzowie.

Witaj ,
jesli nie potrafisz powiedzieć czegoś o zen ,,własnymi śłowami" osobie początkującej to możesz posłużyć się ,,literaturą" swojej szkoły która między innymi po to jest by wyjaśniać takie kwestie osobom poczatkujacym. Jesteś ze szkoły Kwan Um i masz gotowe materiały na ten temat. Po prostu ich użyj. Masz na przykład w ,,Strzepując..." pierwsze rozdziały które moim zdaniem idealnie pasują do takiej właśnie sytuacji. Bardziej zaawansowane rzeczy masz w ,,Kompasie zen". To co mówisz innym na temat zen, szczególnie osobom początkujacym, to jest ważna rzecz. To jest duża odpowiedzialność. Więc lepiej posłużyć się przygotowanym przez kogoś kompetentnego materiałem niz prezentować własne pomysły na zasadzie ,,a mnie się wydaje". Była kiedyś taka sytuacja: mistrz Seung Sahn był z jakimś swoim uczniem gdzieś ,,w plenerze" i ktoś zapytał tego ucznia coś o zen a ten odpowiedział coś na zasadzie żeby zbyć. Mistrz Seung Sahn powiedział mu później: ty nie możesz tak mówić bo to dla tej osoby może być jedyna szansa w tym życiu dowiedzenia się czegoś o zen.
Pozdrawiam
Leszek

[lwo]

Jeszcze jedna kwestia Krzysztofie-Krachu (bo tu jeszcze jeden Krzysztof jest ),
to co moim zdaniem jest szczególnie ważne jeśli ktoś podejmuje się pracy nauczyciela (nawet w sposób okazjonalny - wyjaśniając tak jak Ty coś komuś na temat zen na imprezie) to zgodność tego co mówi z jego życiem. Osoba której coś wyjaśniasz może niewiele z tego rozumieć ale dostrzega jaką jesteś osobą, dostrzega czy to co mówisz koreluje z Tym co sobą reprezentujesz, z Twoim zachowaniem, z Twoimi cechami. Szczególnie jeśli ta osoba lepiej Cię zna. Przykładowo, ktoś może zaprezentować komuś długi, intelektualny wywód na temat pustki, twierdząc, że wszystko jest puste, formy są puste, emocje są puste, a jednocześnie jest zupełnie jasne, że dla tej osoby wcale tak nie jest, że jest mocno przywiązana do swoich poglądów, opinii i reaguje gniewem, agresją jeśli ktoś kwestionuje to co mówi. Ktoś może mówić na temat medytacji, wglądu ale wcale nie ,,emanować" spokojem, życzliwością.
Tak więc dla osoby słuchającej - dla odbiorcy może być to wyraźny sygnał by trzymać się od praktyki zen z daleka.
Pozdrawiam

[LordD]

Coś w tym jest. Kilka razy zdarzyło się że opowiadałem komuś o zen i dla tej osoby było wręcz oczywiste, że skoro mówię o tym, to muszę być żywym przykładem, pełnym osiągnięciem tego o czym mówię.

[lwo]

Coś w tym jest. Kilka razy zdarzyło się że opowiadałem komuś o zen i dla tej osoby było wręcz oczywiste, że skoro mówię o tym, to muszę być żywym przykładem, pełnym osiągnięciem tego o czym mówię.

Witaj Krzysztofie-Lordzie
a jak Ty odbierasz polityków którzy publicznie mówią o moralności - nauczają innych moralności a jednocześnie - jak donosi prasa - ich życie prywatne wyglada zupełnie inaczej?
Pozdrawiam

[Barah]

Nie radziłbym odsyłać do literatury. To w towarzystwie może być źle odebrane. Jeśli pytasz kogoś o coś to spodziewasz się lepszej lub gorszej odpowiedzi, ale zawsze odpowiedzi. Odsyła się do literatury wtedy, kiedy nie ma się nic do powiedzenia, albo gardzi interlokutorem. Literatura może pomagać w dokładniejszym tłumaczeniu, nie w ogólnym. Ludzie będą myśleli, że ich zbywasz. Dobrze jest też odnieść się do tego, co wszyscy mogę zaznać tu i teraz. Ja czasem pytany o wymierny sens buddyzmu, proszę interlokutora o minutę nie myślenia o niczym (w grupie wychodzi to nawet lepiej). Najprawdopodobniej nikomu się nie uda i wtedy można zadać pytanie, o wolną wolę. Jak bardzo chaotyczny jesteś i jak małą masz kontrolę nad tym co się dzieje, skoro nawet twoje myśli nie poddają się twojej woli ? To zazwyczaj daje do myślenia i przesuwa dyskusję na wyższy poziom.

[lwo]

Nie radziłbym odsyłać do literatury. To w towarzystwie może być źle odebrane. Jeśli pytasz kogoś o coś to spodziewasz się lepszej lub gorszej odpowiedzi, ale zawsze odpowiedzi. Odsyła się do literatury wtedy, kiedy nie ma się nic do powiedzenia, albo gardzi interlokutorem.

Witaj,
jeśli to jest w kontekści tego o czym pisałem ,,możesz posłużyć się ,,literaturą"" to nie o to chodziło. Nie chodziło o odsyłanie do literatury w znaczeniu: poczytaj sobie na ten temat w takiej a takiej książce, tylko o przyswojenie samemu (korzystając również z literatury) pewnej elementarnej wiedzy na temat praktyki w ramach tradycji swojej szkoły obejmujacej również aspekt wprowadzenia do praktyki - wyjaśniania osobom początkującym podstawowych kwestii.
Pozdrawiam

[Barah]

Nie, chodziło o odsyłanie innych do literatury, nie o odwoływanie się do niej.

[Lo'tsa'wa]

Cześć drodzy forumowicze Ostatnio spotykam się z taką sytuacją, że rozmawiam z nowo poznaną osobą, no nie oszukując się, przeważnie z dziewczynami, które fajnie byłoby poderwać i przychodzi taki moment w rozmowie, że ni stąd ni zowąd schodzimy na tematy światopoglądowe tudzież buddyzmu, zen.

Tego trzeba unikać za wszelką cenę! Kobietom nie powinno się opowiadać o światopoglądzie, bo wybuchają im głowy to raz, a dwa; one pytają tak z grzeczności, ja natomiast osobiście z grzeczności nie odpowiadam na pytania światopoglądowe, gdyż przeważnie zainteresowania kobiet oscylują wokół społeczno-gospodarczo-socjalnych kwestii, a nie filozoficznych. W ogóle nie pozwalaj, żeby zadawały Ci pytania, to ty masz zadawać pytania! Chyba, że pytają o kwestie osobiste, a ty chcesz zasygnalizować, że darzysz je zaufaniem. Wtedy, ewentualnie, można. Czasami. Ale nie nowo poznanym dziewczynom, na Boga!
Nawiasem mówiąc, to cud, że jak mówisz nowo poznane przez Ciebie osoby są przeważnie dziewczynami, ja spotykam co najwyżej sekretarki, sklepikarki, studentki, mężatki etc. Dziewczyny jakoś mnie omijają.

I tutaj pies pogrzebany, w jaki sposób rozmawiać z ludźmi o zen, kiedy oni są tabula rasa w temacie i łatwo o błędne zrozumienie przekazywanych im konceptów? Jak to ogarniać, kiedy pytanie jest zadane na imprezie? Czym się posiłkować? Jak w ogóle podejść do tego tematu? Puki co najlepszym rozwiązaniem okazało się puszczenie mowy Dharmy zainteresowanemu koledze z youtuba. Ale nie zawsze ma się takie możliwości logistyczne Byłbym wdzięczny, jakbyście mogli przedstawić swoje własne doświadczenia w tym temacie oraz podali mi jakiś namiary na źródła, jak radzą działać mistrzowie.

Bądź tajemniczy. Uśmiechaj się przebiegle, przytakuj i kieruj się logiką. Sprawdzaj czy ich zainteresowanie nie wynika z protekcjonalnego traktowania Cię(to coś innego niż troska), to najgorsze co może Cię spotkać. Gmin często w ten sposób analizuje przypadki nietypowe, uznając to za bezpieczną linie dyskusyjną. Dobrze jest od czasu do czasu wspomnieć o nielogicznych paradoksach funkcjonowania jednostki w społeczeństwie, to jest zawsze modne. Tylko broń Boże nie narzekaj, lepiej jest stwarzać innym przestrzeń do narzekania niż narzekać samemu. A o Buddyzmie "na serio" opowiadaj tylko tym którzy są rzeczywiście zainteresowani. Ale takich jest mało.

Pozdrawiam

[krachu]

Jeszcze raz dziękuję za odpowiedzi btw. na akademiku uczelni technicznej jest naprawdę mało dziewczyn

[lwo]

Kobietom nie powinno się opowiadać o światopoglądzie, bo wybuchają im głowy to raz, a dwa; one pytają tak z grzeczności ... Bądź tajemniczy. Uśmiechaj się przebiegle, przytakuj i kieruj się logiką.

Widzisz, to ja w naiwności swojej sądziłem, że Krachu pyta o to ,,w jaki sposób rozmawiać z ludźmi o zen" a Ty od razu wyczułeś, że pytanie brzmi: jak poderwać dziewczynę na zen?

[krachu]

Leszku, w swojej naiwności właściwie sądziłeś

[Lo'tsa'wa]

Jesteście czupurni krętacze i używacie konceptualnych żartobliwych metafor/przerzutni których nie pojmuje. To o co w końcu chodzi?

[Asti]

Rozumiem "problem", sam parę razy się z nim spotkałem.
Po pierwsze warto wiedzieć w jakim jesteś towarzystwie. Jak jest otwarte światopoglądowo, to z pewnością z zainteresowaniem posłucha, a może i coś z tego wyniesie. Sam doświadczyłem jak z takich dyskusji światopoglądowo-filozoficznych z przyjaciółmi wyrosło parę osób, które na poważnie zainteresowały się tematem medytacji bądź buddyzmu i same się tym obecnie zajmują. Także, jeśli ktoś czuje się intelektualnie na siłach, nie ma się co kryć i wstydzić, to taka sfera życia jak każda inna.

Inna sytuacja jest, jeśli jest w się wśród nowo poznanych ludzi. Wtedy z reguły nie wypowiadam się na tematy, o które się mnie bezpośrednio nie pyta, a na pytania odpowiadam ogólnikami (coś w stylu tego, co pisał Ryuu). To rozładowuje atmosferę, jest bezpośrednie i spełnia potrzebę uzyskania odpowiedzi w pytającym. Myślę, że gdybym zaczął robić na imprezie wykład czym jest buddyzm, to nie miałbym zbyt wielu słuchaczy, zresztą w kwestii wielu innych poważnych tematów też. Nie od tego są imprezy
Tak jak mówię, trzeba umieć wyczuć z kim o tym warto pogadać, a z kim nie. Czasami robię wyjątek i gadam o takich sprawach też z nowo poznanymi ludźmi, bo intuicyjnie czuję, że się dogadamy. I tak zwykle jest. To było po drugie

A po trzecie, Lo'tsa'wa dobrze mówi. Lepiej sprawiać wrażenie tajemniczych, niż motać się w tłumaczeniach zenu nowopoznanej dziewczynie, której możliwości być może nie są wystarczające, żeby załapać o co chodzi. Takie rzeczy
to później

Ja osobiście korzystam z własnej wiedzy teoretycznej, używam dużo porównań, opisuję własne doświadczenia. Jak nie czuję się w jakiejś kwestii pewnie, to zaznaczam ten fakt, lub ją pomijam. Nie martwię się w trakcie mówienia, że coś pokręcę, przedstawiam zawsze swoje zrozumienie, mając jednocześnie na uwadze przeczytane teksty i starając się pozostać spójnym z tym co mówią nauczyciele. Odsyłam do wszystkich źródeł które mi pomogły na początku, kiedy zapoznawałem się z medytacją i buddyzmem. Nie tylko do książek/tekstów nauczycieli buddyjskich, na początek czasem lepsi są ci oscylujący w okół religii wschodu. A potem od ogółu do szczegółu. I zawsze zaznaczam, że słowa nigdy nie oddadzą tego czym naprawdę jest buddyzm. Trzeba tego doświadczyć.