Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

dyskusje i rozmowy

Moderator: kunzang

Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć :)

Przy pewnej okazji, napotkałem się na bardzo ciekawy tekst o Dzogczen w Bon:

http://www.olmoling.org/contents/dzogchen

Pomijając, iż tekst ten jest bardzo bliski mojemu podwórku (Kwan Um) mam jedno pytanie do Dzogczienpów Bonpo :)

Mianowicie, końcówka przedostatniego akapitu jest bardzo ciekawa:
Tempa Dukte Lama pisze: (...)

Dzogchen practice gives us a clarity that is powerful enough to recognize that whatever emotion we experience, be it anger, depression, fear, or joy is not separate from the true nature of the mind. This recognition is wisdom. It gives us the strength to leave things as they are. Our ability to leave things as they are reduces our subconscious attachment to the conditioning that judges or manipulates our emotions. We are accepting our feelings. We are becoming aware of what we are feeling right now, and we stop right there. We don’t allow that emotion to take over our life. We do not allow it to obscure the true nature of the mind and to become an obstacle. We make our peace with whatever we are feeling. If we feel disappointed, this may give rise to anger. If we feel angry, it may give rise to hatred, or to depression. This is unnecessary. If we can accept what we are feeling, we are manifesting the essence of self-liberation. We are leaving each thing as it is. We are creating a conditioning to become a Dzogpachenpo. By nature, everything is self-arising, and self-luminous, and self-dissolving. It comes, and it goes. It does not stay forever. But this is only possible if we allow it to manifest this nature.

(...)

Praktykowanie Dzogczen daje nam przejżystość, która jest wystarczająco silna by urzeczywistnić iż jakakolwiek emocja, którą przeżywamy, niech będzie to gniew, depresja, strach czy radość, nie jest oddzielona od prawdziwej natury umysłu. To rozpoznanie jest mądrością. Daje nam siłę, by pozostawić rzeczy jakimi są. Nasza możliwość pozostawiania rzeczy jakimi są zmniejsza nasze podświadome przywiązanie do uwarunkowań, które ocenia lub manipuluje naszymi emocjami. Akceptujemy nasze uczucia. Stajemy się przytomni tego co czujemy teraz, i na tym pozostajemy. Nie pozwalamy tej emocji zawładnąć naszym życiem. Nie pozwalamy jej zakłucać prawdziwej natury umysłu, i tego by stała się przeszkodą. Nasz spokój jest w każdym uczuciu. Jeżeli czujemy się zawiedzieni, może to wywołać gniew. Kiedy czujemy gniew, może to zapoczątkować nienawiść lub depresję. To nie jest konieczne. Jeżeli potrafimy zaakceptować to, co czujemy, manifestujemy esencję samo-wyzwolenia. Pozostawiamy każdą rzecz jaką jest. Stwarzamy warunki by stawać się Dzogpaczienpo. Z natury, wszystko jest samo-powstające, samo-świetliste i samo-wygasające. Pojawia się i znika. Nie pozostaje na zawsze. Ale to możliwe jest dopiero wówczas, kiedy pozwalamy temu zamanifestować taką naturę.
Pytanie jest proste. Jakby "w buddyzmie" uczy się, że rzeczy nie są samo-powstałe i samo-wygaszające. To znaczy, zejście się odpowiednich warunków i przyczyn jest potrzebne, by coś się pojawiło, a i równiez by zniknęło. Dla znikania już samo pojawienie się jest kluczowym warunkiem. Zatem czy mogę prosić o wyjaśnienie? :)

Nie wiem jednak (choć domniemam :hyhy: ) iż cytowany tekst i moje pytanie odnosi się do dwóch różnych poziomów. :)

ps. oraz czym jest samo-świetlistosć?

Dzięki :)

:padam:
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Z natury, wszystko jest samo-powstające, samo-świetliste i samo-wygasające. Pojawia się i znika. Nie pozostaje na zawsze. Ale to możliwe jest dopiero wówczas, kiedy pozwalamy temu zamanifestować taką naturę.
Ma to miejsce tylko wówczas /jest to możliwym tylko wówczas/, gdy znajdujesz się w stanie buddy /naturze buddy/. Odpowiada temu jedność stanów: tregczie i thogal /w ramach dzogczen/.

Pozdrawiam
kunzang

ps1
booker pisze:ps. oraz czym jest samo-świetlistosć?
Rigpa, która jest tu rozumiana jako uważność, a nie jako synonim dla naturalnego stanu /natury buddy/. Znaczy, w dzogczen wymienia się różne rodzaje uważności takie jak np trenpa, sziezi, które to uważności są wprawdzie istotne /wręcz niezbędne/ na ścieżce, to jednak nie posiadają wglądu w to, o co chodzi. Jedyną - która posiada wgląd - jest rigpa, którą określa się też takim mianem jak: samo-świetlistość.

ps2
booker pisze:Pomijając, iż tekst ten jest bardzo bliski mojemu podwórku (Kwan Um) (...)
Dla mnie wiele wypowiedzi /prezentacji poglądu/ nauczycieli kwan um jest bliskich memu podwórku, czyli dzogczen.
.
dane :580:
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

kunzang pisze:
booker pisze:Pomijając, iż tekst ten jest bardzo bliski mojemu podwórku (Kwan Um) (...)
Dla mnie wiele wypowiedzi /prezentacji poglądu/ nauczycieli kwan um jest bliskich memu podwórku, czyli dzogczen.
No i kolo sie zamyka :D

Dla mnie jestescie sasiadami, ktorych podworka dzieli "umysl bez granic".
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
atomuse pisze:Dla mnie jestescie sasiadami, ktorych podworka dzieli "umysl bez granic".
No widzisz... a z mej strony: nic nie dzieli - a jeśli już mówimy o różnicy, to sprowadza się ona do linii przekazu i stylu przekazu nauk.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

kunzang pisze:No widzisz... a dla mnie: nic nie dzieli
No to ciekawe, skad sie bierze "moje podworko" po obu stronach? :luka:
kunzang pisze:a jeśli już mówimy o różnicy, to sprowadza się ona do linii przekazu i stylu przekazu nauk.
Do tej roznicy sprowadzaja sie (chyba) wszystkie linie i style przekazu.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
atomuse pisze:No to ciekawe, skad sie bierze "moje podworko" po obu stronach? :luka:
Z kontekstu związanego z linią przekazu i prezentacją nauk - to są różne podwórka.
atomuse pisze:Do tej roznicy sprowadzaja sie (chyba) wszystkie linie i style przekazu.
Możliwe - acz, kwestią jest to, co masz na myśli pisząc ''wszystkie linie i style przekazu''.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

kunzang pisze:Z kontekstu związanego z linią przekazu i prezentacją nauk - to są różne podwórka.
A skad sie wzial ten kontekst?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
atomuse pisze:A skad sie wzial ten kontekst?
Z czasu i przestrzeni - zwie się to historią.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: booker »

kunzang pisze:Witam
Z natury, wszystko jest samo-powstające, samo-świetliste i samo-wygasające. Pojawia się i znika. Nie pozostaje na zawsze. Ale to możliwe jest dopiero wówczas, kiedy pozwalamy temu zamanifestować taką naturę.
Ma to miejsce tylko wówczas /jest to możliwym tylko wówczas/, gdy znajdujesz się w stanie buddy /naturze buddy/. Odpowiada temu jedność stanów: tregczie i thogal /w ramach dzogczen/.

Pozdrawiam
kunzang

ps1
booker pisze:ps. oraz czym jest samo-świetlistosć?
Rigpa, która jest tu rozumiana jako uważność, a nie jako synonim dla naturalnego stanu /natury buddy/. Znaczy, w dzogczen wymienia się różne rodzaje uważności takie jak np trenpa, sziezi, które to uważności są wprawdzie istotne /wręcz niezbędne/ na ścieżce, to jednak nie posiadają wglądu w to, o co chodzi. Jedyną - która posiada wgląd - jest rigpa, którą określa się też takim mianem jak: samo-świetlistość.
Hmm.

Dzięki za wysjaśnienia, Kunzie :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
booker pisze:Hmm.
To dodam tylko jeszcze, iż bywa też, że owym: samo-świetlistość /samo-świetlisty/ - określa się także umysł; a rigpę: przejrzystość.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

kunzang pisze:Ma to miejsce tylko wówczas /jest to możliwym tylko wówczas/, gdy znajdujesz się w stanie buddy /naturze buddy/. Odpowiada temu jedność stanów: tregczie i thogal /w ramach dzogczen/.
Czy więc, jeśli jesteś w tregczie, kontemlacji, wprowadzony w naturalny stan (itp.) i np. pojawiają się i rozpuszczają się myśli to są one samopowstające i samoznikające czy też nie?(zakładam, że nie jesteś jeszcze Buddą, tylko szeregowym praktykującym). Czy musi zajść jedność tych stanów jak piszesz? I jaka jest różnica między jednością tych stanów a np. przebywaniem w jednym z nich?

pzdr
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Dla mnie wiele wypowiedzi /prezentacji poglądu/ nauczycieli kwan um jest bliskich memu podwórku, czyli dzogczen.
_________________
A dla niektórych przeciwników dzogczen ( w zamierzchłych czasach) był on tylną furtka,której zwolennicy Haszanga Mahajany wprowadzali swe niecne nauki czan.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: booker »

kunzang pisze:
Z natury, wszystko jest samo-powstające, samo-świetliste i samo-wygasające. Pojawia się i znika. Nie pozostaje na zawsze. Ale to możliwe jest dopiero wówczas, kiedy pozwalamy temu zamanifestować taką naturę.
Ma to miejsce tylko wówczas /jest to możliwym tylko wówczas/, gdy znajdujesz się w stanie buddy /naturze buddy/. Odpowiada temu jedność stanów: tregczie i thogal /w ramach dzogczen/.
Znaczy, jeżeli jestem zwykłą istotą, to rzeczy powstają i wygaszają się w oparciu o współzależne powstawanie; jeżeli Buddą - są samo-powstające i samo-wygasające?

oraz
kunzang pisze:
booker pisze:ps. oraz czym jest samo-świetlistosć?
Rigpa, która jest tu rozumiana jako uważność, a nie jako synonim dla naturalnego stanu /natury buddy/. Znaczy, w dzogczen wymienia się różne rodzaje uważności takie jak np trenpa, sziezi, które to uważności są wprawdzie istotne /wręcz niezbędne/ na ścieżce, to jednak nie posiadają wglądu w to, o co chodzi. Jedyną - która posiada wgląd - jest rigpa, którą określa się też takim mianem jak: samo-świetlistość.
Mhm. Zn - źle zadałem pytanie. Tamten tekst, mowi iż z natury wszystko jest [też] samo-świetliste.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
stepowy jeż pisze:Czy więc, jeśli jesteś w tregczie, kontemlacji, wprowadzony w naturalny stan (itp.) i np. pojawiają się i rozpuszczają się myśli to są one samopowstające i samoznikające czy też nie?
Są, jednak w tym kontekście nie chodzi tylko o myśli, ale o całą wizję karmiczną.
stepowy jeż pisze:Czy musi zajść jedność tych stanów jak piszesz?
Odnośnie myśli - nie.
stepowy jeż pisze:I jaka jest różnica między jednością tych stanów a np. przebywaniem w jednym z nich?
Taka, że gdy ma miejsce jedność tregczie i thogal, to cała wizja ulega całkowitemu somowyzwoleniu.
Namkhai Norbu Rinpocze pisze:Praktyki TREGCZIE pomagają rozpoznać pierwotny stan i nieustannie przebywać w kontemplacji, natomiast praktyki THOGAL szybko umożliwiają rozwinięcie stanu kontemplacji poprzez wizję, aż do jej ostatecznego ziszczenia, którego zwieńczeniem jest urzeczywistnienie świetlistego ciała.
Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
booker pisze:
kunzang pisze:
Z natury, wszystko jest samo-powstające, samo-świetliste i samo-wygasające. Pojawia się i znika. Nie pozostaje na zawsze. Ale to możliwe jest dopiero wówczas, kiedy pozwalamy temu zamanifestować taką naturę.
Ma to miejsce tylko wówczas /jest to możliwym tylko wówczas/, gdy znajdujesz się w stanie buddy /naturze buddy/. Odpowiada temu jedność stanów: tregczie i thogal /w ramach dzogczen/.
Znaczy, jeżeli jestem zwykłą istotą, to rzeczy powstają i wygaszają się w oparciu o współzależne powstawanie; jeżeli Buddą - są samo-powstające i samo-wygasające?
Nie, to nie tak - nie wyraziłem się jasno. One są takimi cały czas. Chodzi o to, że gdy identyfikujesz się z nimi, to jesteś w nie uwikłanym. Natomiast gdy nie, to one po prostu dzieją się - nie dotyczą już ciebie, choć oczywiście dla kogoś z zewnątrz sytuacja będzie inna, gdy odetnie tobie rękę, to uzna, iż dotyczy to ciebie, jednak z twej perspektywy nie będzie to dotyczyć ciebie, a będzie jedynie wizją którą postrzegasz.
O karmie mówimy wtedy, gdy jesteś uwikłany w wizję, gdy nie jesteś w nią uwikłany, to znajdujesz się poza karmą w tym sensie, że choć wizja manifestuje się dalej, to jednak ciebie /jako buddy/ już nie dotyczy - po prostu postrzegasz wszystko jako odbicia w lustrze, jako miraż /nie lgniesz do tego, nie identyfikujesz się z tym itd itp/, to po prostu dzieję się, jest samo-powstałe i samo-wygasające. Gdy jesteś w tregczie /i tu mówimy o rigpie/, to postrzegasz to, natomiast gdy ma miejsce jedność tregczie i thogal, to następuje wygaśnięcie tej wizji w tym sensie, że cała ''gruba'' wizja ulega wyzwoleniu w swej pierwotnej naturze - wizja staje się coraz bardziej subtelna dochodząc do pięciu świateł, a następnie ma miejsce wygaśnięcie ich.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
booker pisze:Mhm. Zn - źle zadałem pytanie. Tamten tekst, mowi iż z natury wszystko jest [też] samo-świetliste.
Tenzin Wangyal Rinpocze pisze: W dzogczen mówi się o pięciu czystych światłach. Często jest tak, że wielcy mistrzowie dzogczen w momencie śmierci nie pozostawiają po sobie ciała fizycznego tylko rozpuszczają się w czyste światło. Dlaczego tak się dzieje? Co takiego powoduje to, że ciało fizyczne rozpuszcza się w światło? Odpowiedź jest prosta - ciało fizyczne jest po prostu produktem tych pięciu świateł. Kiedy dana osoba uświadamia sobie tą wiedzę osiąga stan zwany rigpa. Może to zachodzić na poziomie fizycznym lub umysłowym. Wszystkie główne elementy zaczynają się przekształcać.Stają się lżejsze i bardziej świetliste aż do momentu, kiedy ciało przemieni się całkowicie w światło.Dzieje się tak, gdyż umyśl przeniknął do każdej części fizycznego ciała. W taki sposób to przebiega, gdyż ludzie mają ciała ze światła. Jest to kwestia odpowiedniej umiejętności używania odpowiednich elementów w praktyce do uzyskania oświecenia. (...)

''Kompendium początkującego'' - Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze, Tenzin Wangyal Rinpocze.
Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Czy owo rozpuszczanie ciała dzieje się jakby automatycznie czy jest to kwestia pozostawiona intencji danego mistrza Dzogczen?
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

kunzang pisze:Są, jednak w tym kontekście nie chodzi tylko o myśli, ale o całą wizję karmiczną.
Rozumiem, że dotyczy to również (myślę o tregczie) emocji i innych mentalnych stanów przejawiających się w umyśle osoby praktykującej.

Dzięki za wyjaśnienie :)
kunzang pisze:wizja staje się coraz bardziej subtelna dochodząc do pięciu świateł, a następnie ma miejsce wygaśnięcie ich
Aż się chce zapytać co dalej ;)

pzdr
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
LordD pisze: Czy owo rozpuszczanie ciała dzieje się jakby automatycznie czy jest to kwestia pozostawiona intencji danego mistrza Dzogczen?
To nie jest związane z intencją - o ile np praktyka integracji z przestrzenią, czy praktyka w ciemności nie jest tu rozumiana jako intencja.
Natomiast, jeżeli masz na myśli wybór, czy rozpocznie się praktykę thogal, czy też nie, no to taką decyzję możesz podjąć, lub nie.

Pozdrawiam
kunzang

ps
Nie pomnę gdzie Namkhai Norbu Rinpocze napisał, iż praktykował tregczie, aż pewnego dnia przyśnił mu się jego mistrz i zapytał, dlaczego praktykuje cały czas tregczie, a nie rozpoczął jeszcze praktyki thogal... itd
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
stepowy jeż pisze:Rozumiem, że dotyczy to również (myślę o tregczie) emocji i innych mentalnych stanów przejawiających się w umyśle osoby praktykującej.
Tak. Po prostu myśli podaje się standardowo jako przykład.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: booker »

kunzang pisze:Witam
booker pisze:
kunzang pisze:
Z natury, wszystko jest samo-powstające, samo-świetliste i samo-wygasające. Pojawia się i znika. Nie pozostaje na zawsze. Ale to możliwe jest dopiero wówczas, kiedy pozwalamy temu zamanifestować taką naturę.
Ma to miejsce tylko wówczas /jest to możliwym tylko wówczas/, gdy znajdujesz się w stanie buddy /naturze buddy/. Odpowiada temu jedność stanów: tregczie i thogal /w ramach dzogczen/.
Znaczy, jeżeli jestem zwykłą istotą, to rzeczy powstają i wygaszają się w oparciu o współzależne powstawanie; jeżeli Buddą - są samo-powstające i samo-wygasające?
Nie, to nie tak - nie wyraziłem się jasno. One są takimi cały czas. Chodzi o to, że gdy identyfikujesz się z nimi, to jesteś w nie uwikłanym. Natomiast gdy nie, to one po prostu dzieją się - nie dotyczą już ciebie, choć oczywiście dla kogoś z zewnątrz sytuacja będzie inna, gdy odetnie tobie rękę, to uzna, iż dotyczy to ciebie, jednak z twej perspektywy nie będzie to dotyczyć ciebie, a będzie jedynie wizją którą postrzegasz.
O karmie mówimy wtedy, gdy jesteś uwikłany w wizję, gdy nie jesteś w nią uwikłany, to znajdujesz się poza karmą w tym sensie, że choć wizja manifestuje się dalej, to jednak ciebie /jako buddy/ już nie dotyczy - po prostu postrzegasz wszystko jako odbicia w lustrze, jako miraż /nie lgniesz do tego, nie identyfikujesz się z tym itd itp/, to po prostu dzieję się, jest samo-powstałe i samo-wygasające. (...)
Aha, czyli samo-powstawanie i samo-rozpuszczanie rzeczy, jest jakby nazwą na to doświadczenie, kiedy dochodzi do stanu, gdzie wizja (wewn. i zewn.) czyli wszystkie rzeczy, zostały samo-wyzwolone; znaczy - nie tycząc się Ciebie, pojawiają się i znikają swobodnie, na podobieństwo tego jak się pojawiają i znikają rzeczy odbijane w [typowym] lustrze?

W sensie - nie sprawą lustra jest iż teraz odbija "życie", że za jego sprawą, bądz z jego przyczyny, pojawia się akurat to a nie co innego. Rzeczy dalej pojawiają się i znikają w zasadzie współzależnego powstawania, jednak co do lustra- jak się coś pojawia; odbija pojawianie; kiedy pozostaje; odbija to cos pozostające ("się dziejące"), kiedy odchodzi, odbija odchodzenie a gdy odejdzie; po prostu nie ma odzwierciedlania. Za to sprawą lustra jest zaledwie zgodne ze swą nautrą zresztą, odzwierciedlanie. [?]


Czy ta lustrzana jakość może odzwierciedlać samą siebie jeżeli nie ma niczego (żadnej wizji wewn. i zewn.) ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: booker »

miluszka pisze:
Dla mnie wiele wypowiedzi /prezentacji poglądu/ nauczycieli kwan um jest bliskich memu podwórku, czyli dzogczen.
_________________
A dla niektórych przeciwników dzogczen ( w zamierzchłych czasach) był on tylną furtka,której zwolennicy Haszanga Mahajany wprowadzali swe niecne nauki czan.
Z ciekawostek:
When we practice Dzogchen, we manifest its essence by living in the present moment. We neither hold on to our concept or understanding of emptiness nor to awareness. Otherwise our concept or judgment begins to dominate our mind and distance it from its true nature. When we are free from grasping imposed by conditioning, we make it possible for ourselves to experience reality as it is.

When we practice Dzogchen, we manifest this unified nature of emptiness and awareness within the continuum of each moment that is clarity. Emptiness and awareness are not separate. They are co-arising.



Kiedy praktykujemy Dzogczen, manifestujemy jego esencję poprzez życie w obecnej chwili. Nie trzymamy się naszych konceptów czy zrozumienia pustki ani przytomności. W przeciwnym wypadku nasze pomysły czy opinie zaczynają dominować naszym umysłem, oddalając nas od jego prawdziwej natury. Kiedy jesteśmy wolni od chwytania dyktowanego uwarunkowaniami, sprawiamy możliwym dla siebie przeżywanie rzeczywistości jaką jest.

Kiedy praktykujemy Dzogczen, manifestujemy jednosć nautry pustki i przytomności w kontinuum każdego momentu, która jest przejżystością. Pustka i przytomność nie są oddzielne. Są współ-powstające.

http://www.olmoling.org/contents/dzogchen

Celowo rozbiłem ten akapit na dwa. Pierwszy, aż za bardzo często słysze w Kwan Um. :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
booker pisze:(...) Pierwszy, aż za bardzo często słysze w Kwan Um. :)
Zatem odnośnie Twych pytań z poprzedniego postu, to - zmilczę :)

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: booker »

Podziękował :padam: :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

miluszka pisze:niecne nauki czan
Jeżeli to było na serio powiedziane, to dlaczego niecne?
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

W debacie w Samje, która miała miejsce za czasów Kamalsili ( I rozprzestrzenianie sie doktryny) zwyciężyła opcja stopniowej ścieżki. Ha- szang Mahajana ( czy te ż Mohojen) prezentowal wtedy ściezkę natychmiastową, która nie znalazła wielu zwolenników. jednak ścieżka natychmiastowa i tak w poźniejszych czasach się objawiła , ale to już inna historia. W kazdym razie przez to zwolennicy ścieżki natychmiastowej w Tybecie byli traktowani nizbyt dobrze.
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

miluszka pisze:ściezkę natychmiastową, która nie znalazła wielu zwolenników
John Crook mówił o odnalezieniu jakiś wczesnych tekstów, wśród których były zarówno teksty dzogczen jak i czan i miały wiele podobieństw (więcej niż się spodziewano). John skonkludował, że wygląda na to, że te tradycje były być może znacznie bliżej niż się to nam dzisiaj wydaje.
Wygląda na to, że sekciarstwo na lini czan-wadżrajana narozło z czasem i być może nie jest to kwestia wyższości jednej tradycji nad drugą, ale różnic np. kulturowych czy innego "czynnika ludzkiego" - różnic między ludźmi. Generalnie to chyba jest tak (jak sądzę), że różnice w Naukach nie dotyczą samej Dharmy, ale różnic między ludźmi - to ludzie się kłócą, a nie "różne" Dharmy. Argumentem może być to, że różnice w nauczaniu nieżadko przebiegają wzdłuż granic państw. Np. mówimy "Buddyzm tybetański", "Chińska wadżrajana", "Japońska wadźrajana", "Koreański zen"; niektóre szkoły mają bardzo narodowy charakter - mam tu na myśli Jodo Shinshu, która jest uważana za bardzo "japońską".
Co do tych tekstów, to nie pamiętam szczegółów, ale może będzie to impulsem do niepopadania w stronniczość względem różnic między szkołami. Zakładam, że "esencja" nauk - czyli jak mniemam Natura Buddy - wszędzie jest ta sama.
Ktoś mi kiedyś powiedział, że Dharma jest jedna. Może miał rację...
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze pisze: Wielki uczony Sakja Pandita (sa-sakya paN-Dita) uskarżał się na dzogczen w swojej książce ''Domsum rapie'' (sdom-gsum rab-dbye). Nazwał go chińską dharmą czyli nauką (dzianagi czo, rgya-nag-gi chos), ponieważ powiedział, iż podobnie jak czyni to chiński buddyzm czan (ch'an) - dzogczen naucza wyłącznie stanu bez myśli (mitokpa, mir-tog-pa). Bardzo też narzekał na zwolenników lamy Gampopy, kagyupów, ponieważ wszyscy oni tylko praktykują, a niczego nie studiują. Dlatego nigdy niczego nie wiedzą. Jeżeli będą tylko praktykować na ślepo, bezmyślnie i bez żadnych filozoficznych studiów, tak jak robią to dotychczas, to odrodzą się jako zwierzęta. Szczególnej krytyce Sakja Pandita poddał prezentację mahamudry dokonaną przez Gampopę, twierdząc, że po części opiera się ona na dzogczen. Jednak w dzogczen celem nie jest brak myśli. Stan bez myśli jest wyłącznie doświadczeniem (niam, nyams), a nie rigpą czyli Naturalnym Stanem. Dzogczen mówi o stanie poza przyczyną i skutkiem. Naturalny Stan jest stanem poza umysłem. Dla Naturalnego Stanu nie ma znaczenia, czy myśli powstają czy nie, ponieważ jego natura nie zostanie przez nie zmieniona. Naturalny Stan przypomina zwierciadło, a myśli są jak odbicia w nim. Natura zwierciadła nie jest w żaden sposób zmieniona czy zmodyfikowana przez odbicia. Z tego powodu mówimy, że Naturalny Stan jest pierwotnie czysty, jest czysty od samego początku.

''Nauki dzogczen bonpo'', Lopon Tenzin Namdak Rinpocze
-> Sakja Pandita

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

Kunzang zacytował:
Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze pisze:Wielki uczony Sakja Pandita (sa-sakya paN-Dita) uskarżał się na dzogczen w swojej książce ''Domsum rapie'' (sdom-gsum rab-dbye). Nazwał go chińską dharmą czyli nauką (dzianagi czo, rgya-nag-gi chos), ponieważ powiedział, iż podobnie jak czyni to chiński buddyzm czan (ch'an) - dzogczen naucza (...)
Idąc za linkami podanego przez Ciebie hasła Sakja Pandita w wikipedii znalazłem:
Wikipedia.pl: Lamdre: (...)11 'wspaniałości' systemu Lamdre pisze:1. ścieżka Lamdre zawiera w sobie już rezultat, który realizowany jest nieprzerwanie od początku wkroczenia w praktykę, aż do oświecenia
2. rezultat nie przewyższa ścieżki, nie jest różny od praktyki
To mi bardzo natychmiastowo brzmi :] Jak bym Dogena słuchał.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: booker »

kunzang pisze:Nazwał go chińską dharmą czyli nauką (dzianagi czo, rgya-nag-gi chos), ponieważ powiedział, iż podobnie jak czyni to chiński buddyzm czan (ch'an) - dzogczen naucza wyłącznie stanu bez myśli (mitokpa, mir-tog-pa)
Niemyślenie w Zenie, nie oznacza, że wkładasz palec w kran i ma nic nie lecieć. :)
Nie zatrzymuje się myślenia, ponieważ - mimo iż to jest możliwe - nie jest tu celem.

Niemyślenie oznacza (też) tkzw. "odcięcie wszelkiego myślenia o dobru i złu". Chodzi za tem o właściwe myślenie, zatem nieuwikłane w świat przeciwstawieństw, czy też dualizmu...
Naturalny Stan jest stanem poza umysłem. Dla Naturalnego Stanu nie ma znaczenia, czy myśli powstają czy nie, ponieważ jego natura nie zostanie przez nie zmieniona.
Podobnież. W zenie się myślenia i emocjonalności nie dotyka, nie chwyta. Powinno się raczej nauczyć pozwalać wszystkiemu pojawiać, trwać i znikać. W praktyce konganowej łatwo daje się rozpoznać iż nawet duży natłok pojawiających się treści mentalno-emocjonalnych nie jest w stanie "zbabrać"...a czego? Nie wiem co to jest :D

Jeżeli jest to "przed myśleniem" to ew. możemy mówić "poza umysłem" w sensie niezależności, esencjonalnej niemożliwości zakłócenia względem treści mentalno-emocjonalnej. Coś jak z tymi chmurami, które nie potrafią zmienić ani swojej natury, ani natury nieba.


Pozdrówka
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
zyptse pisze:To mi bardzo natychmiastowo brzmi :]
he... he... no więc właśnie ;) Zerknij jeszcze na: Lamrim.

Pozdrawiam
kunznag
.
dane :580:
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

kunzang pisze:Zerknij jeszcze na: Lamrim.
Rozumiem, że chodzi o to :) :
4 pożytki ze studiowania Stopniowej Ścieżki do Oświecenia (Lamrim) pisze:1. zrozumienie, że nie ma sprzeczności pomiędzy różnymi naukami Buddy,
2. świadmość, że wszystkie teksty to doglębne porady, i nie ma sprzeczności pomiędzy znaczeniem tych tekstów, a ich praktyką oraz że jest stopniowy postęp w jak najbardziej efektywny sposób, (poprzez Hinajaną, Mahajanę i Wadżrajanę, do całkowitego Oświecenia, i we właściwym porządku, stosownie do możliwości, zdolności i zrozumienia praktykującego, który prowadzi go odpowiednio do kolejnego szczęśliwego odrodzenia, wyzwolenia od cierpienia, bądź Całkowitego Oświecenia),
/EDIT: "wyciąłem resztę posta"/
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
zyptse pisze:Rozumiem, że chodzi o to :) :
Tak :)

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Wydaje mi się , że Sakja Pandita akurat nie specjalizował sie w lamdre ( czyli ścieżce i owocu). Proszę mi dać czas do jutra- sprawdzę. Wikipedia to nie do końca pewne źródło, ja też jestem autorką różnych kawałków tamże.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
miluszka pisze:Wydaje mi się , że Sakja Pandita akurat nie specjalizował sie w lamdre ( czyli ścieżce i owocu). Proszę mi dać czas do jutra- sprawdzę. (...)
Dzięki :)

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Sprawdzałam to, czym zajmował się ( lub nie zajmował) Sakja Pandita. U Powersa (Wprowadzenie do buddyzmu Tybetańskiego str410) , napisano: Wyjątej stanowił Sakja Pandita ( chodzi o zajmowanie się Hewadżratantrą, na bazie której powstało lamdre), który mimo swej wysokiej pozycji wśród uczonych Sakjapów niewiele wniósł do literatury lamdre.
zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Dzogczen: samo-powstawanie / samo-wygaszanie

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

miluszka pisze:U Powersa (Wprowadzenie do buddyzmu Tybetańskiego str410) , napisano: Wyjątej stanowił Sakja Pandita ( chodzi o zajmowanie się Hewadżratantrą, na bazie której powstało lamdre), który mimo swej wysokiej pozycji wśród uczonych Sakjapów niewiele wniósł do literatury lamdre.
Wikipedia.pl->Sakja Pandita pisze:Znawca i twórca w wielu dzidzinach w tym medycyny, filozofii, gramatyki, dialektyki, poezji, sanskrytu, astrologii oraz przede wszystkim wielki mistrz tantryczny i twórca dzieł tantrycznych, w szczególności systemu Lamdre.
Czyli wygląda na to, że jest poważny błąd w haśle "Sakja Pandita" w wikipedii...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Bon”