Dzogczen w bon i njingmapie

[dzo]

Czy ktoś próbował zestawić przekaz dzogczen obu szkół? Czy można wskazać na różnice w obu przekazach, oczywiście poza samą linią przekazu? Przy okazji, nie wydaje mi się, żeby maha-ati była czymś wtórnym w stosunku do przekazu dzogczen (przynajmniej tego ze szkoły njingma).

[kunzang]

Witaj

Czy ktoś próbował zestawić przekaz dzogczen obu szkół?

Tak - zrobił to John Reynolds i twierdzi, że: ''Generalnie nauki dzogczen znajdują się jedynie w starych nie zreformowanych tybetańskich szkołach buddyjskiej ningmapy i niebuddyjskiej bonpo. W obu przypadkach nauki te mają te same znaczenie i terminologię, obie tradycje twierdzą, że posiadają nieprzerwaną linię przekazywaną do chwili obecnej sięgającą VIII wieku a nawet wcześniej. (...)''

Przy okazji, nie wydaje mi się, żeby maha-ati była czymś wtórnym w stosunku do przekazu dzogczen (przynajmniej tego ze szkoły njingma).

A kto tak twierdzi, że maha ati jest wtórna w stosunku do dzogczen?
Maha ati /wielki szczyt/, to po prostu inna nazwa dzogczen, tyle, że w sanskrycie.

Pozdrawiam

[miluszka]

Nie znam książki Reynoldsa, może cytowane zdanie jest wyrwane z kontekstu, ale nauki dzogczen są obecne w Kagyu przynajmniej od czasów III Karmapy.

[kunzang]

Witaj

Nie znam książki Reynoldsa, może cytowane zdanie jest wyrwane z kontekstu, ale nauki dzogczen są obecne w Kagyu przynajmniej od czasów III Karmapy.

Zgadza się - i uważa się, że zintegrował On nauki mahamudry i dzogczen. Tu jednak chodzi o to, że źródłem tych nauk jest ningmapa i yungdrung bon i w obydwu tych szkołach jest to najwyższy pojazd, i gdzie te nauki są kompletne /zawierające cykle semde, longde i menagde/, a u kagyupów najwyższy pojazd to mahamudra.
Też wielu Mistrzów z gelugpy czy sakjapy było praktykującymi dzogczen, np: terton Dziamjang Khjentse Łangpo /sakjapa/, Lobsang Gjaco /czyli V Dalaj Lama - gelugpa/. A np Cziangcziub Dordżę, który był Mistrzem Namkhai Norbu Rinpocze, był poza szkołami /tradycjami buddyzmu tybetańskiego/ i otrzymał przekazy dzogczen zarówno z ningmapy jak i yungdrung bon.

Według Namkhai Norbu Rinpocze Budda Śakjamuni także odnosił się do dzogczen:
''Nagromadzenie mądrości dotyczy wiedzy absolutnego stanu, do którego prowadzi poznanie stanu kontemplacji. Nawet według sutr stanowi to fundamentalną ścieżkę, na co wskazuje sam Budda: ''Ktoś kto pozostaje w kontemplacji tyle, ile mrówka potrzebuje czasu, by przejść z nosa na czoło, ten nagromadzi więcej madrości niż ktoś, kto całe życie, nawet kosztem wielkich poświęceń, składa ofiary buddom i bóstwom''. Mimo to w sutrach uważa się, że niełatwo zrozumieć i zastosować ścieżkę mądrości, dlatego lepiej praktykować oczyszczenie i gromadzenie zasługi.
Mówi się, że żaden z uczniów nie zrozumiał Buddy, gdy po raz pierwszy próbował on przekazać stan wiedzy. Budda powiedział wówczas: ''Znalazłem ścieżkę prowadzącą do stanu wiedzy. Jest ona głęboka i jasna, poza pojęciami i wszelkimi objaśnieniami. Gdy próbowałem to przekazać, nikt nie zrozumiał. Dlatego odchodzę do lasu, gdzie będę medytował w samotności''. Pokazuje to, jak trudno przekazać ścieżkę wiedzy. Jak mówi pewien spisany wierszem tekst dzogczen: ''Nawet język Buddy jest zbyt słaby, by objaśnić ów stan''.''
cytat zaczerpnięty z: ''Dzogczen. Stan doskonałości samej w sobie.''

Pozdrawiam

[miluszka]

najwyższy pojazd, i gdzie te nauki są kompletne /zawierające cykle semde, longde i menagde/, a u kagyupów najwyższy pojazd to mahamudra.

No ale w Kagyu też są te trzy cykle. I mówi się o jednakowym poziomie nauk dzogczen i mahamudry, a nie , że mahamudra najwyższa. No i są tacy Mistrzowie jak Dogczen Ponlop, Rinpocze ze szkoły Kagyu,który jak imię wskazuje jest dzierzycielem nauk dzogczen.

[kunzang]

Witaj

No ale w Kagyu też są te trzy cykle. I mówi się o jednakowej poziomie nauk dzogczen i mahamudry, a nie , że mahamudry najwyższa. No i są tacy Mistrzowie jak Dogczen Ponlop, Rinpocze ze szkoły Kagyu,który jak imię wskazuje jest dzierzycielem nauk dzogczen.

Tego nie wiedziałem - dzięki za wyjaśnienie

Dzogczen pojawiło się w kagyu za sprawą ningmapy czy ma jakieś inne źródło?

Pozdrawiam

[miluszka]

Tak, za sprawą Ningmapy. On był urodzony w rodzinie Ningmapów i był uczniem nauczyciela Ningma Kumaradza, dzierżawcą Khandro Ningthik i Vima Ningthik ( pochodzacego od Wimalamitry).

[Karinos]

z ciekawostek - Tenga Rinpoche byl mistrzem dzogchen i mahamudry. Jeden z jego uczniow mistrz odosobnienia z Pharpingu (ten Lama co obecnie opiekuje sie klasztorem Sangtera Tulku) jest bardzo biegly w naukach dzogchen, on mowil ze wszystko otrzymal od Tengi Rinpoche.
Tenga Rinpoche rowniez przez kilka lat prowadzil wyklady w Allmuthen na temat Jednosci Mahamudry i Dzogchen na podstawie tekstu Karma Chagme Rinpoche.
A jak Tenga Rinpoche to mozna wnioskowac ze otrzymal nauki od XVI Karmapy, a jak XVI Karmapa to rowniez wszyscy mistrzowie Karma Kagyu.

[kunzang]

Witam

Dzięki za wyjaśnienia Miluszko i Karinos

Ningma Kumaradza, dzierżawcą Khandro Ningthik (...).

Już go lubię...
Leniwy kot jestem Miluszko czy możesz odesłać mnie do jakiś wiarygodnych źródeł na Jego temat w necie /pominąwszy boginię wiki/ - proszę /angielski też/

Pozdrawiam


ps

(...) A jak Tenga Rinpoche to mozna wnioskowac ze otrzymal nauki od XVI Karmapy, a jak XVI Karmapa to rowniez wszyscy mistrzowie Karma Kagyu.

a jak wszyscy mistrzowie kagyu, to i wszyscy uczniowie kagyu... nie ma temu końca

[miluszka]

Akurat angielskojęzyczna wiki w zakresie budd. Tyb jest bardzo wiarygodna, ja nie znalazłam póki co wpadki. Ale o Kumaradzy wspomina tez Rigpawiki, bardzo , bardzo dobra. Tak samo we wszystkich biografiach Longczenpy wspomina się zarówno o Kumaradży jak i o III Karmapie, bo i L. i Karmapa byli jego uczniami.

[kunzang]

Witaj

Dzięki Miluszko

Pozdrawiam

[pawel]

Witaj

Przy okazji, nie wydaje mi się, żeby maha-ati była czymś wtórnym w stosunku do przekazu dzogczen (przynajmniej tego ze szkoły njingma).

A kto tak twierdzi, że maha ati jest wtórna w stosunku do dzogczen?
Maha ati /wielki szczyt/, to po prostu inna nazwa dzogczen, tyle, że w sanskrycie.

Pozdrawiam

Oryginalne sanskryckie terminy określające Dzogczen są dwa: Ati-yoga oraz Mahasanti, oba oznaczają mniej więcej wielką, lub totalną, doskonałość. Termin Maha-Ati został pierwszy raz użyty przez Czogjama Trungpę Rinpocze. Jeśli poszuka się trochę można znaleźć oryginalne teksty Szambali (wspólnoty praktykujących pod kierunkiem Czogjama Trungpgy Rinpocze) na ten temat.
Istnieje także nazwa Dzogczen w języku Oddiyany i brzmi ona Santi Maha - bardzo podobnie do nazwy sanskryckiej, z drobną różnicą że w języku Oddiyany przymiotniki są przestawione na drugie miejsce (stąd na przykład Santi Maha Sanga - jeden ze sposóbów przekazu Dzogczen ułożony przez Namkhai Norbu Rinpocze - literalnie znaczy tyle co Sanga Dzogczen - wyjaśniam to tutaj ponieważ z uwagi na to przestawienie liczebników są osoby którym się zdaje że chodzi o wielką sangę Dzogczen - a to jest totalne nieporozumienie ).

[kunzang]

Witam

Termin Maha-Ati został pierwszy raz użyty przez Czogjama Trungpę Rinpocze. (...)

Dzięki A wystarczyłoby, bym sięgnął do anglojęzycznej wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Maha_Ati

Pozdrawiam

[nataliablanka]

otrzymał przekazy dzogczen zarówno z ningmapy jak i yungdrung bon

A to brzmi ciekawie, zważywszy na specyficzne podejście nie-bonpo do bonu. Sama jestem raczej wiercipiętą i jakoś nieszczególnie pasuje mi zamykanie się na trzy zamki w tradycjach, przy świadomości niebezpieczeństw synkretyzmów vel supermarketowego new age jak to mówią.

[kunzang]

witaj

otrzymał przekazy dzogczen zarówno z ningmapy jak i yungdrung bon

A to brzmi ciekawie, zważywszy na specyficzne podejście nie-bonpo do bonu. (...)

...po latach, mogę stwierdzić, że ono bywa różne, bardzo różne, co jak dla mnie czymś specyficznym nie jest
...acz pokutują po dziś dzień, ze strony bonpo, stereotypy sprzed lat wielu, na temat podejścia buddystów do bon - bywa

Sama jestem raczej wiercipiętą i jakoś nieszczególnie pasuje mi zamykanie się na trzy zamki w tradycjach, przy świadomości niebezpieczeństw synkretyzmów vel supermarketowego new age jak to mówią.

...yyy
- new age, to jedno
- synkretyzmy w ramach tradycji buddyjskich, to drugie

...mieszanie tych dwóch, to już zawrót głowy

co do synkretyzmu w ramach tradycji buddyjskich /jest on od wieków obecny/, to w ramach bon nie jest on dla kogoś koniecznym, ponieważ yungdrung bon niesie w sobie ścieżki przyczyny i ścieżki skutku, a więc niesie w sobie to, co nazywamy szamanizmem, dalej niesie pogląd sutr, praktykę tantr, wgląd dzogczen, a to wszystko w ramach dziewięciu pojazdów, tak więc każdy jest w stanie coś dla siebie odnaleźć i pozostać w orbicie ścieżki ku ustani cierpienia /o ile mu o to chodzi/, bez zawracania sobie głowy new age, czy szukaniem przeniesień z innych buddyjskich ścieżek, co nie znaczy, iż nie są one dopuszczalne, jednak ich charakter powinien być zachowany. w ramach przykładu... gdy praktykuje bonpo przekaz z nyingmapy, to: wadżra sattwa, to wadżra sattwa, a nie jego odpowiednik szenla okhar - skoro to to samo, to dlatego: wadżra sattwa, drogi bonpo/.

pozdrawiam


ps
to, że się otrzymało przekaz/y w ramach jakiejś z tradycji, nie znaczy z automatu, że można ich udzielać czy sobie ot tak z automatu mieszać