Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

dyskusje i rozmowy

Moderator: kunzang

GMarek
Posty: 5
Rejestracja: pn cze 21, 2021 10:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak. Sympatyzuje z Bön

Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

Nieprzeczytany post autor: GMarek »

Cześć Wszystkim,

Jestem nowy na forum, chociaż czytam je od pewnego dłuższego czasu.
Rozpocząłem jakiś czas temu lekturę świetnych książek Tenzina Wangyala i wydaje mi się, że mam problem ze zrozumieniem pewnej bardzo fundamentalnej kwestii. Byłbym bardzo wdzięczny za pomoc w jej wyjaśnieniu.

Otóż chodzi mi o to, że w kontekście dzogczen w Bon, Tenzin Wangyal Rinpocze wspomina o tym, że na najgłębszym, najbardziej doskonałym poziomie naszej prawdziwej tożsamości wszystko jest doskonałe takie, jakie jest. Że musimy umieć zintegrować się ze wszystkimi okolicznościami we wszystkich sytuacjach - i co za tym idzie "w dzogczen nie na nic do odrzucenia", "wszystko jest doskonałe", co "gorsza" chyba (dla mnie, ale zapewne coś istotnego mi umyka) "wszystko jest pozostawione, takie jakie jest, w swoim naturalnym sposobie istnienia, jakkolwiek się przejawia".

Ja rozumiem, że rozróżniamy poziom absolutny od relatywnego, ale właśnie żeby tych poziomów nie mieszać (a my i nasze otoczenie na co dzień, w pracy, szkole etc funkcjonujemy na poziomie relatywnym/konwencjonalnym) chciałbym zrozumieć na czym polega to, że "wszystko jest doskonałe", "wszystko jest pozostawione, takie jakie jest", "nie ma nic do zrobienia"? Zawsze wydawało mi się, że krzywda/zło jakie dzieją się na świecie są efektem pomieszczania, zaciemień, różnych uwarunkowań karmicznych. W takim kontekście trudno mi uznać, że ponieważ "na poziomie absolutnym" zjawiska są np. puste, to nikt nikogo nie krzywdzi, więc "nie ma nic do zrobienia" i "wszystko jest doskonałe" oraz rozluźnić się, niczego nie oceniać i nie odrzucać. Jeśli przykładowo moja żona jest molestowana w pracy i przychodzi do mnie z tym problemem, albo moja córka wpadła w złe towarzystwo i działa autodestrukcyjnie - to jest to realny problem, który (jeśli jestem współczującym człowiekiem) powinienem rozwiązać. Przepraszam jeśli coś mylę, ale jak w takiej sytuacji miałbym "pozostawić wszystko tak jak jest" i uznać że "wszystko jest doskonałe"? Czy ktoś mógłby mi to wytłumaczyć?

Marek
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 13067
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

GMarek pisze: wt cze 22, 2021 14:51 Otóż chodzi mi o to, że w kontekście dzogczen w Bon, Tenzin Wangyal Rinpocze wspomina o tym, że na najgłębszym, najbardziej doskonałym poziomie naszej prawdziwej tożsamości wszystko jest doskonałe takie, jakie jest. Że musimy umieć zintegrować się ze wszystkimi okolicznościami we wszystkich sytuacjach - i co za tym idzie "w dzogczen nie na nic do odrzucenia", "wszystko jest doskonałe", co "gorsza" chyba (dla mnie, ale zapewne coś istotnego mi umyka) "wszystko jest pozostawione, takie jakie jest, w swoim naturalnym sposobie istnienia, jakkolwiek się przejawia".
ma to miejsce tylko i wyłącznie wtedy, gdy spoczywamy w naturze umysłu, czyli kiedy spoczywamy w podstawie. uważa się, że wszelkie działania, które wtedy mają miejsce są adekwatne do sytuacji, są właściwe /jakimi by nie były/ - nie ma wtedy takiej możliwości, by np kogoś skrzywdzić, ponieważ umysł funkcjonuje wtedy w ramach czterech niezmierzoności /kochająca dobroć, współczucie, współradość i bezstronność/.
to, o czym między innymi mówi Tenzin Wangyal Rinpocze, odnosi się do tego, że wszelkie próby modyfikacji czy etykietkowania naturalnego stanu, są działaniami umysłu i powodują, że się z naturalnego stanu wypada.
GMarek pisze: wt cze 22, 2021 14:51Zawsze wydawało mi się, że krzywda/zło jakie dzieją się na świecie są efektem pomieszczania, zaciemień, różnych uwarunkowań karmicznych. W takim kontekście trudno mi uznać, że ponieważ "na poziomie absolutnym" zjawiska są np. puste, to nikt nikogo nie krzywdzi, więc "nie ma nic do zrobienia" i "wszystko jest doskonałe" oraz rozluźnić się, niczego nie oceniać i nie odrzucać. Jeśli przykładowo moja żona jest molestowana w pracy i przychodzi do mnie z tym problemem, albo moja córka wpadła w złe towarzystwo i działa autodestrukcyjnie - to jest to realny problem, który (jeśli jestem współczującym człowiekiem) powinienem rozwiązać. Przepraszam jeśli coś mylę, ale jak w takiej sytuacji miałbym "pozostawić wszystko tak jak jest" i uznać że "wszystko jest doskonałe"?
tak, wszystko jest doskonałe takie jakie jest - z punktu widzenia istoty ludzkiej tak nie jest, jednak wszechświat ma to gdzieś :oczami:
spoczywanie w naturze umysłu nie znaczy, że stajemy się niczym warzywo - znaczy to tyle, że nie ma wtedy czego modyfikować, ponieważ działania będą adekwatne do sytuacji - działasz wtedy po prostu z innej perspektywy i spontanicznie, niczego nie poprawiając, warunkiem jest spoczywanie w naturze umysłu, a w takich sytuacjach jak przedstawiasz, prostym to nie jest. trzeba być bardzo zaawansowanym praktykującym, by w świeckim świecie i podczas traumatyzujących wydarzeń, umieć odnaleźć się w naturze umysłu, spocząć w niej i z tej perspektywy manifestować działanie.
tak generalnie: działanie z perspektywy umysłu tworzy karmę, a działanie z perspektywy natury umysłu nie tworzy karmy i jest adekwatne do danej sytuacji, doskonałe samo w sobie, co nie znaczy z automatu, że będzie się ono wszystkim podobać.

nie wiem czy wraziłem się jasno....
może poniższe cytaty pomogą Tobie w zrozumieniu tego :)

''Bez silnego antidotum nie będzie łatwo zatrzymać gromadzenia negatywnych działań. Jednak dzięki praktyce to antidotum stanie się całkiem silne i w ten sposób możemy złagodzić wpływ namiętności. Dzięki praktyce medytacyjnej te negatywne emocje osłabną i będą się rzadziej pojawiać. Wówczas będziemy rzadziej ranić innych i nagromadzimy zasługę. Samo tylko recytowanie mant i okrążanie stupy nie wystarczy. Najważniejsze jest spowodowanie zmiany w naszej świadomości.

Trzeci punkt oznacza tutaj, że my praktykujący dzogczen, nie angażujemy się w działania pod wpływem chwilowych impulsów i nie robimy tego, co czujemy w takiej chwili. Obecnie posiadamy tę ludzką egzystencję i to ludzkie ciało, a nie jest to coś łatwego do uzyskania, ponieważ wymaga nagromadzenia w niezliczonych żywotach dużej ilości pozytywnej karmy. Nawet jeśli odrodzimy się jako ludzie możemy mieć trudne warunki do życia, wynikłe z tego, że jesteśmy głuchoniemi, czy urodziliśmy się w kraju, w którym nie ma dharmy.Potrzebujemy więc nie tylko odrodzić się w postaci człowieka, ale i sposobności wejścia w kontakt z naukami i zdolnością do zrozumienia i praktykowania ich. Musimy zbadać jak wykorzystujemy nasze życie. Ponieważ jest ono nietrwałe, nie powinniśmy odkładać Dharmy na następny miesiąc czy rok i nie marnować posiadanych zdolności ciała, mowy i umysłu. Jeżeli nie wykonujemy żadnych pozytywnych działań, marnujemy naszą sposobność w tym życiu. Jeśli źle myślimy i mówimy marnujemy nasze umysły i naszą mowę. Zmarnowanie sposobności, kiedy możemy użyć naszego ciała, mowy i umysłu do praktyki, wzrostu i rozwoju, jest po prostu głupie. Tak więc w kategoriach dzogczen musimy wykorzystać każdą sposobność do praktyki medytacyjnej, aby w ten sposób zaznajomić się z Naturalnym Stanem. Żadnych wyjątków, żadnego mówienia, że niema się czasu, albo jest się zbyt zajętym. To, co i jak długo praktykujemy, zależy od naszych zdolności i okoliczności.

Bardzo dobrze, praktykujemy dzogczen. Ale trzeci punkt oznacza, że nie możemy tak po prostu zachowywać się na modłę libertyńską i robić to na co mamy ochotę mówiąc, że nasze działania nie niosą z sobą żadnych konsekwencji. Nawet mimo iż dzogczen stwierdza, że Naturalny Stan znajduje się poza przyczyną i skutkiem i że karmiczna przyczynowość nie modyfikuje go w żaden sposób, stosuje sie to do nas jako praktykujących dzogczen, kiedy faktycznie znajdujemy się w naturalnym stanie. W przeciwnym wypadku nasza świadomość i nasze życie znajdują się całkowicie we władzy karmy. Większość czasu w ciągu dnia nie jesteśmy w Naturalnym Stanie, przez co karma ma bardzo wiele wspólnego z naszymi codziennymi myślami i działaniami. Żyjemy w relatywnym stanie, a ocalamy się tylko wtedy, gdy znajdujemy się w Naturalnym Stanie. Mówienie więc, że możemy robić to na co mamy ochotę, nie jest właściwym poglądem dzogczen. Te chwilowe pożądania i impulsy, jakich doświadczamy, są uwarunkowanymi rzeczami stwarzanymi przez nieświadome ślady karmiczne. Postępowanie w ślad za nimi nie jest wolnością, bez względu na to jak wiele mówimy o dzogczen. Jedynie dla Naturalnego stanu nie ma żadnych reguł czy ograniczeń i jedynie w Naturalnym Stanie można znaleźć całkowitą wolność.''
-> cztery esencjonalne punkty

''Bez względu na to, czy znajdujemy się w stanie uspokojenia czy ruchu myśli, istnieje poczucie obecności czyli bezpośredniej świadomości, które jest rigpą. Jest to właściwość naturalnego stanu. Nawet jeśli nie powstaje żadna myśl, jesteśmy obecni i świadomi. Nie jesteśmy nieświadomi; ta obecność jest bardzo jasna i przejrzysta. Po prostu jest tam; nie ma żadnego dualizmu podmiotu i przedmiotu. Gdyby ta wewnętrzna świadomość nie była obecna, znajdowalibyśmy się we śnie. Tak jednak nie jest. Zostawiamy ją taką jaka jest; nie ma niczego co można by zmienić, poprawić czy zmodyfikować. Jest po prostu tym czym jest i niczym innym; jest jednak czymś niewyrażalnym. Nie jesteśmy w stanie tego wypowiedzieć mimo iż nazywamy to przejrzystością (salła, gsal-ba) czy świadomością (rigpa, rig-pa). Ta przejrzystość czy też świadomość stanowi cechę charakterystyczną natury umysłu, naturalnego stanu, zarazem jednak jest pusta, ponieważ nic w niej nie znajdujemy. A zatem ta przejrzystość i ta śunjata są nierozdzielne. Jednak żadna z nich nie została stworzona przez aktywność umysłu. Ten stan nie został stworzony przez umysł tak jak miało to miejsce w przypadku uspokojenia i koncentracji. Jest on nieuwarunkowany i pierwotny. Stanowi podstawę i kontekst dla umysłu, nie jest jednak umysłem (sem, sems) - jest naturą umysłu.''

''Dzogczen jest z nami od zawsze, ale to, czy go urzeczywistnimy, zależy od nas. Jeśli nie urzeczywistnimy tej natury, jej naturalne cuda na nic się nie zdadzą - będzie tak, jak w opowieści o staruszce, która mieszkając we wspaniałej złotej jaskini całe życie spędziła w ubóstwie, ponieważ nie rozpoznała złota. Dzogczen nic nam nie pomoże, jeśli go nie urzeczywistnimy, a wraz z urzeczywistnieniem znajdziemy absolutny skrót do osiągnięcia stanu buddy.
Z drugiej strony, opaczne zrozumienie nauk dzogczen jest niebezpieczne - może stwarzać przyczynę do odrodzenie się w sferze piekieł. Jest to więc dobre lekarstwo dla tych, którzy są gotowi, ale trucizna dla tych, którzy wykazują skłonność do opacznego rozumienia i nadużywania nauk.''

- Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze


pozdrawiam
:14:
GMarek
Posty: 5
Rejestracja: pn cze 21, 2021 10:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak. Sympatyzuje z Bön

Re: Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

Nieprzeczytany post autor: GMarek »

Bardzo Ci kunzang dziękuję za pomoc. Przeczytałem podane przez Ciebie cytaty i opis czterech esencjonalnych punktów. Pozwól jednak, że jeszcze o pewną kwestię dopytam - bo nadal mam wątpliwości...
kunzang pisze: wt cze 22, 2021 16:23 ma to miejsce tylko i wyłącznie wtedy, gdy spoczywamy w naturze umysłu, czyli kiedy spoczywamy w podstawie. uważa się, że wszelkie działania, które wtedy mają miejsce są adekwatne do sytuacji, są właściwe /jakimi by nie były/ - nie ma wtedy takiej możliwości, by np kogoś skrzywdzić, ponieważ umysł funkcjonuje wtedy w ramach czterech niezmierzoności /kochająca dobroć, współczucie, współradość i bezstronność/.
Ok, ale czy dobrze rozumiem, że to ma miejsce tylko w sytuacji kiedy wszyscy (całe nasze otoczenie) spoczywałoby w naturze umysłu? Bo wówczas faktycznie nikt nikogo nie byłby w stanie skrzywdzić. Nie jesteśmy jednak mnichami żyjącymi na odludziu w Górnym Mustangu, mamy rodzinę, pracę, zróżnicowane otoczenie. Jeśli teraz przykładowo tylko ja spoczywam w naturze umysłu, a moje otoczenie nie... jeśli moja żona/córka/brat/matka ma poważne problemy (jak np. wspomniane wcześniej), to przecież brak reakcji z mojej strony, chęci zmienienia tej sytuacji - oznaczają że dbam tylko o siebie (żeby "nie tworzyć karmy"), popadam w jakąś "apatię" względem bliskich i gdzie tym samym tutaj współczucie i dobroć? Z kolei jeśli jednak widzę że muszę spontanicznie działać, żeby pomóc bo bliscy cierpią (bez oczywiście reagowania pod wpływem impulsu, bez "nastawiania" się czy tworzenia zbędnych "historyjek", bez zbędnego "lgnięcia", oceniania czy negatywnych, destrukcyjnych emocji itd) - to jednocześnie CHCĘ coś zmienić. A jeśli chcę - to jak mogę uznać że "wszystko jest doskonałe takie jakie jest i niczego nie trzeba modyfikować"? Właśnie tego jednego aspektu nie jestem w stanie zrozumieć, bo jest tu jak dla mnie jakaś sprzeczność.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 13067
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

GMarek pisze: śr cze 23, 2021 11:23 Ok, ale czy dobrze rozumiem, że to ma miejsce tylko w sytuacji kiedy wszyscy (całe nasze otoczenie) spoczywałoby w naturze umysłu?
nie, to się odnosi do jednostki, która spoczywa w naturze umysłu.

GMarek pisze: śr cze 23, 2021 11:23Jeśli teraz przykładowo tylko ja spoczywam w naturze umysłu, a moje otoczenie nie... jeśli moja żona/córka/brat/matka ma poważne problemy (jak np. wspomniane wcześniej), to przecież brak reakcji z mojej strony, chęci zmienienia tej sytuacji - oznaczają że dbam tylko o siebie (żeby "nie tworzyć karmy"), popadam w jakąś "apatię" względem bliskich i gdzie tym samym tutaj współczucie i dobroć?
powtórzę - spoczywanie w naturze umysłu nie powoduje, że stajemy się niczym warzywo /że ma miejsce jakaś apatia/, nic z tych rzeczy. jeżeli nie próbujesz modyfikować czy etykietkować tego stanu, to wtedy będziesz - jak już wcześniej napisałem - stabilnie w nim spoczywał i działał w stosunku do innych poprzez cztery niezmierzoności.
to, co opisuje Mistrz mego serca, odnosi się do tego jak spocząć w naturze umysłu i jak z niej nie wypaść, a nie do tego jak będziesz działał w stosunku do innych. działania w stosunku do innych, to już inna bajka.

GMarek pisze: śr cze 23, 2021 11:23Z kolei jeśli jednak widzę że muszę spontanicznie działać, żeby pomóc bo bliscy cierpią (bez oczywiście reagowania pod wpływem impulsu, bez "nastawiania" się czy tworzenia zbędnych "historyjek", bez zbędnego "lgnięcia", oceniania czy negatywnych, destrukcyjnych emocji itd) - to jednocześnie CHCĘ coś zmienić.
jeżeli widzisz, że musisz działać spontanicznie, to nie ma mowy o żadnym spontanicznym działaniu, owo działanie staje się wtedy planowane :]
ujmę to tak: jeżeli ktoś chce mnie uderzyć, to odruchowo /spontanicznie/ osłaniam się przed ciosem, a nie myślę o tym, że teraz muszę działać spontanicznie. działania spontaniczne nie bazują na myśleniu i rozpatrywaniu sytuacji, to z jednej strony. a z drugiej strony, jeżeli sytuacja wymaga przemyślenia /jest to adekwatne do danej sytuacji/, to po prostu się myśli - spoczywanie w naturze umysłu nie oznacza bezmyślności, jednak by w nim spoczywać nie należy go modyfikować i etykietkować... mówiąc inaczej, gdy się w nim spoczywa nie należy w ogóle zawracać sobie tym głowy, tylko zostawić go takim jaki jest /to stan doskonały sam w sobie/, a działania i rozważania dzieją się wtedy niejako same i są adekwatne do sytuacji, ponieważ nie powoduje wtedy nami awersja, przywiązanie czy obojętność, a my działamy w stosunku do innych poprzez cztery niezmierzoności, które manifestują się w przestrzeni umysłu spontanicznie.

GMarek pisze: śr cze 23, 2021 11:23A jeśli chcę - to jak mogę uznać że "wszystko jest doskonałe takie jakie jest i niczego nie trzeba modyfikować"?
rzecz w tym, że gdy się spoczywa w tym stanie, to niczego się nie chce i nie musi chcieć, by działać, to się niejako samo dzieje - po prostu się działa lub nie, ale adekwatnie do sytuacji. natomiast brak modyfikacji i doskonałość, nie odnosi się do tego, co się dzieje, tylko do tego w jakim stanie samemu się jest /spoczywanie w podstawie/ i tego, że nie należy owego stanu modyfikować, tylko w nim spoczywać, a wtedy działania będą właściwe :)

pozdrawiam
:14:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10095
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

Nieprzeczytany post autor: booker »

Czołem.

Dalekim od wyjasnien, bo a) me doswiadczenie niewielkie, b) kunzang wyjasnil bardzo obszernie. Chicialem ino wrzucic jak to sam rozkmnilalem kiedys a jak rozumiem dzis, a pytania miewalem niemal takie same.
GMarek pisze: wt cze 22, 2021 14:51 Ja rozumiem, że rozróżniamy poziom absolutny od relatywnego, ale właśnie żeby tych poziomów nie mieszać (a my i nasze otoczenie na co dzień, w pracy, szkole etc funkcjonujemy na poziomie relatywnym/konwencjonalnym) chciałbym zrozumieć na czym polega to, że "wszystko jest doskonałe", "wszystko jest pozostawione, takie jakie jest", "nie ma nic do zrobienia"?
Klops najwiekszy dla mnie to ten, ze owego poziomu absolutnego nie daje sie zrozumiec - moze dlatego tak latwo je mieszamy. Nie daje sie zrozumiec, bo nie ma takiej mozliwosci (rozumienie to domena umyslu, ten aspekt powiedzmy relatywny), natomiast aspekt absolutny to kwestia owocu - tutaj albo wysiadujemy praktyke, albo pozostaje nam gimnastyka analityczna - efektu jednak tego "absolutnego" nie uzyskamy.

IMHO zmieszales - i to zupelnie niechcacy - wlasnie poziom absolutny z relatywnym, i tutaj dostajemy mocne "halo? jak?" - bo przeciez jak doskonalym moze byc molestowanie, krzywdy, autodestrukcje.

To owo "doskonale" odnosi sie do owocu - ale z zalozeniem, ze to juz jest (dostepne). Nasza praca jest odkrycie tego, spoczywanie w tym, zaprzyjaznianie sie z tym, poznawanie tego, zaufanie temu - "temu" w sensie tej doskonalosci. Jej nie modyfikujemy, pozostawiamy ja taka jaka jest. Tutaj jednak nalezalo by przytoczyc np. instrukcje medytacyjne, powiedzmy jakas medytke kierowana (guided meditation), ktora mozna sobie posluchac i popraktykwac. Tak, aby stalo sie to czyms namacalnym dla Ciebie - siedzacego na poduszce - a nie pozostalo ino rozmowa na fourm. Zobacz sobie dzisiejsze nagranie ze streamu na Facebooku u TWR'a wlasnie.
GMarek pisze: wt cze 22, 2021 14:51 Zawsze wydawało mi się, że krzywda/zło jakie dzieją się na świecie są efektem pomieszczania, zaciemień, różnych uwarunkowań karmicznych. W takim kontekście trudno mi uznać, że ponieważ "na poziomie absolutnym" zjawiska są np. puste, to nikt nikogo nie krzywdzi, więc "nie ma nic do zrobienia" i "wszystko jest doskonałe" oraz rozluźnić się, niczego nie oceniać i nie odrzucać. Jeśli przykładowo moja żona jest molestowana w pracy i przychodzi do mnie z tym problemem, albo moja córka wpadła w złe towarzystwo i działa autodestrukcyjnie - to jest to realny problem, który (jeśli jestem współczującym człowiekiem) powinienem rozwiązać. Przepraszam jeśli coś mylę, ale jak w takiej sytuacji miałbym "pozostawić wszystko tak jak jest" i uznać że "wszystko jest doskonałe"? Czy ktoś mógłby mi to wytłumaczyć?
Ja np. zaprzestalem takich gimnastyk jak "patrzenie na poziom relatywny z poziomu absolutnego". Nie ma to dla mnie sensu - imho wlasnie sluzy to pomieszaniu. Co wiecej, bedac zalozmy "w owym doskonalym stanie" nie ma takiej mocy, ze krzywdzenie kogos nagle bedzie OK. To raczej wlasnie ten aspekt pozwala nam widziec, iz krzywdzenie innych nie jest niczym dobrym. (Protip jest taki, iż doskonałość jest w nas stale obecna, ino nie manifestujemy jej w pełni). Ale tez i pozwala zobaczyc co z tym zrobic. Nie ma tu mejsca na pasywnosc. Aczkolwiek nie ma tez przymusu zadzialania.

Takie moje male 3 grosze. Na ludzie ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
GMarek
Posty: 5
Rejestracja: pn cze 21, 2021 10:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak. Sympatyzuje z Bön

Re: Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

Nieprzeczytany post autor: GMarek »

Kunzang, booker. Bardzo Wam dziękuję za te wyjaśnienia. Okazuje się, że podstawowy błąd jaki popełniałem polegał na tym, że kwestie "doskonałości", "braku potrzeby modyfikacji" itd odnosiłem do postrzegania zjawisk/rzeczywistości/otoczenia/motywacji do działania przez osobę spoczywającą w naturze umysłu - zamiast do samego stanu.

Stąd mylnie mi się wydawało (i niepokoiło jednocześnie), że osoba która spoczywa w naturze umysłu, zaczyna nagle "obojętnieć" np. na krzywdę najbliższych, ponieważ wszystkie zjawiska - zarówno negatywne (jak przemoc, krzywdzenie ludzi) czy pozytywne - zaczyna postrzegać jako w pewien sposób równoważne, pełne, "równie doskonałe na poziomie absolutnym" (sic!) i przez to w działaniu/postrzeganiu staje się mniej współczująca. Teraz rozumiem że ta "doskonałość" odnosi się do samego stanu, w którym jeśli się spoczywa - to wszelkie działania warunkowane są poprzez ww. cztery niezmierzoności - więc nie ma mowy o braku wrażliwości/współczucia/uważności/kreatywności... Człowiek nie działa pod wpływem impulsu, nie lgnie (ale też nie obojętnieje) - ale doskonale rozróżnia negatywne skutki działania od pozytywnych i reaguje/działa jeśli zachodzi taka potrzeba (a nawet reaguje i działa znacznie skuteczniej - ponieważ nie działa pod wpływem dominujących go skrajnych emocji/uprzedzeń/projekcji).

Nie ukrywam, że mi ulżyło. Z jednej strony rewelacyjnie do mnie przemawia język Tenzina Wangyala Rinpocze (na razie jestem w trakcie lektury drugiej jego książki) - a z drugiej zgubiłem gdzieś podstawową kwestię... ;-)
Ostatnio zmieniony czw cze 24, 2021 16:13 przez GMarek, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 13067
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

GMarek pisze: czw cze 24, 2021 16:08Z jednej strony rewelacyjnie do mnie przemawia język Tenzina Wangyala Rinpocze (na razie jestem w trakcie lektury drugiej jego książki) - a z drugiej zgubiłem gdzieś podstawową kwestię... ;-)
nie wiem co czytasz ale proponuję zapoznać się przede wszystkim z książką: ''Cuda Naturalnego Umysłu''.

pozdrawiam
:14:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10095
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

Nieprzeczytany post autor: booker »

kunzang pisze: czw cze 24, 2021 16:20 proponuję zapoznać się przede wszystkim z książką: ''Cuda Naturalnego Umysłu''.
A robimy z zona z tej ksiazki w formie audiobooka medytke - narazie ta pierwsza, o wewnetrznym schronieniu. Zona w szoku, ogolnie - z natury bardzo sceptyczna, ma "problem" bo... zaczyna jej cos dzialac :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 13067
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

booker pisze: czw cze 24, 2021 17:22A robimy z zona z tej ksiazki w formie audiobooka medytke - narazie ta pierwsza, o wewnetrznym schronieniu. Zona w szoku, ogolnie - z natury bardzo sceptyczna, ma "problem" bo... zaczyna jej cos dzialac :)
super :cooll:
tylko, jakby co, to nie jest książka, którą polecam GMarkowi - angielski tytuł tej książki, to: ''Wonders of the Natural Mind''. Polecana prze zemnie książka zawiera głównie wiedzę teoretyczną, acz prezentuje też takie praktyki jak szine, niamsziang, tregczie czy thogal. Natomiast wiedza teoretyczna prezentuje pogląd dzogczen i takie pojęciach jak: kunszi, ma, bu i tsal, pięć czystych świateł, trikaja, czy plany bardo. To pierwsza książka Tenzina Wangyala Rinpocze, którą napisał i wydał na zachodzie.

powodzenia
:14:

ps
praktyka wewnętrznego schronienia jest przedstawiona na forum tutaj - pochodzi z wykładu z 2013 roku
GMarek
Posty: 5
Rejestracja: pn cze 21, 2021 10:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak. Sympatyzuje z Bön

Re: Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

Nieprzeczytany post autor: GMarek »

kunzang pisze: czw cze 24, 2021 16:20 nie wiem co czytasz ale proponuję zapoznać się przede wszystkim z książką: ''Cuda Naturalnego Umysłu''.
Skończyłem "Prawdziwe źródło uzdrowienia" (angielski tytuł: "The True Source of Healing"). Odzyskiwanie duszy, trochę o wewnętrznym schronieniu itd... Teraz zabrałem się za "Tybetańską jogę ciała, mowy i umysłu". Na półce mam jeszcze "Przebudzanie świętego ciała" i wspomniane przez Ciebie "Cuda naturalnego umysłu". Wszystkie wydane przez Rebis. W zasadzie skoro polecasz ''Cuda Naturalnego Umysłu'' - to może zmienię kolejność i zacznę teraz od tego tytułu właśnie.

Zainteresowałem się Bon i książkami Tenzina w zasadzie po miesięcznej wizycie w Nepalu jeszcze przed covidem (górny Mustang. Lomanthang. Po drodze odwiedziłem świątynię Bon w Lubrak, która zrobiła na mnie kolosalne wrażenie. Te malowidła bóstw ochronnych na ścianach. M.in wielka Takla Membar!). Nie wiem, czy to jakieś "karmiczne uwarunkowania" (pewnie sobie to tylko tak tłumaczę) - ale podróżowałem w życiu sporo - a właśnie w Mustangu poczułem się jakoś totalnie...inaczej/wyjątkowo. Tamtejsi ludzie, rytm, przyroda, dolina Kali Gandaki, klasztory, wszędobylskie chorteny i chorągiewski modlitewne... Nawet niespodziewana rewolucja żołądkowa jakiej się tam nabawiłem, czy widok (niestety) sporej biedy dookoła nie zepsuły całościowego wrażenia z wyjazdu ;-)

PS. Tak na marginesie. Polecacie polskie tłumaczenia książek TWR, czy warto łapać się za angielskie wydania?
Ostatnio zmieniony czw cze 24, 2021 23:12 przez GMarek, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 13067
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

GMarek pisze: czw cze 24, 2021 23:06W zasadzie skoro polecasz ''Cuda Naturalnego Umysłu'' - to może zmienię kolejność i zacznę teraz od tego tytułu właśnie.
proponuję :) to da Tobie ogólne pojęcie w czym rzecz jeżeli chodzi o dzogczen i zaznajomi z istotnymi dla dzogczen pojęciami oraz praktykami.
GMarek pisze: czw cze 24, 2021 23:06PS. Tak na marginesie. Polecacie polskie tłumaczenia książek TWR, czy warto łapać się za angielskie wydania?
te wydane przez rebis, to bardzo dobre tłumaczenia.

powodzenia
:14:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10095
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

Nieprzeczytany post autor: booker »

GMarek pisze: czw cze 24, 2021 23:06 PS. Tak na marginesie. Polecacie polskie tłumaczenia książek TWR, czy warto łapać się za angielskie wydania?
Polskie tłumaczenia książek są bardzo dobrze zrobione, także bez obaw ;)


Za TWRa warto się złapać ;)
https://www.facebook.com/tenzinwangyalrinpoche/

Oraz
https://ligminchalearning.com/pl/strona ... -en-polaco
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
GMarek
Posty: 5
Rejestracja: pn cze 21, 2021 10:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak. Sympatyzuje z Bön

Re: Dzogczen w Bon i kwestia braku odrzucania/doskonałości

Nieprzeczytany post autor: GMarek »

Wielkie dzięki! :namaste:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Bon”