Mnisi w Szaolin widzą jedynie ruupę...

[ikar]

Tekst nazywa się Kokanuda-sutta (AN 10.96). W nim Ānanda nie mówi, że tego nie wie. Mówi, że nie ma takiego poglądu, ale wie, że to są pętające poglądy.

ja tą suttę zawsze odbierałem, jako: "myślenie myśli". Ponieważ różne poglądy, przedstawione tam są myśleniem. Ananda zna ich powstanie i rozpad.

[ikar]

No wiec skoro Ja nie przestaje istnieć, skąd pomysł, że to nie my uczymy się, nie my kierujemy uwagę itd.?

Jest chyba roznica, w (1) uznawaniu siebie za atomistyczna cząstkę pochodząca od Stwórcy (atta) a (2a) nie uznawanie iż rzeczy coś takiego by miały, oraz (2b) nie uznawanie iż się samemu czegoś takiego nie posiada (anatta) oraz jest różnica w (3) uznawaniu siebie za nie-Ja - uważaniu, że nic się nie wykonuje, żadnego działania bo się uważa, że coś innego to wszystko wykonuje, co doprowadza do niewyjaśnialnego absudru, że skoro tak to wówczas nie powinno się rozumieć kiedy jest do nas kierowane pytanie.

Ku mej ciekawości prezentujesz wersje 3 jako właściwy pogląd.

booker musisz pamiętać że pełne nauczanie Błogosławionego zawiera się w trzech koszach: Vinaya, Sutta, Abhidhamma Pitaka.
Nie można wziąć pod uwagę jedynie jednego z nich. Zawsze należy rozważać wszystkie trzy.
W 3 koszu Błogosławiony opisuje szczegółowo wszystkie 24 warunki. Dzięki temu możemy bardziej zrozumieć Sutta Pitakę.

To tak jakbyś patrzył na coś z 3 różnych perspektyw. To pomaga zrozumieć Błogosławionego. Jego intencje i to co naprawdę nauczał.

Starsi ponadto objaśnili kiedyś że jesteśmy jak marionetki/kukiełki na sznureczkach pociągane przez różne warunki.
Ruch dłonią tylko dlatego że są ku temu warunki.

[booker]

Starsi ponadto objaśnili kiedyś że jesteśmy jak marionetki/kukiełki na sznureczkach pociągane przez różne warunki.
Ruch dłonią tylko dlatego że są ku temu warunki.

A kiedy nie jesteśmy jak marionetki na sznureczkach to wówczas ruch dłonią dlatego, że nie ma ku temu warunków?

właściwe rozumienie nie oznacza nihilizmu czy braku działania.

Jakoś nie bardzo, skoro ruch dłonią jest tylko dlatego, że są ku temu warunki.

Jak dla mnie powracamy tu do tego samego absurdu nihilizmu i braku działania co w poprzedniej rozmowie.

[miluszka]

Gdyby wszyscy pratykujacy buddyzm byli podobni Ikarowi, tłumacze nie byliby do niczego potrzebni. Kazy jego post ma więcej słów palijskich niż polskich. Niestety, ale dla mnie są one przez to nie bardzo czytelne.

[piotr]

Cześć,

ja tą suttę zawsze odbierałem, jako: "myślenie myśli". Ponieważ różne poglądy, przedstawione tam są myśleniem. Ananda zna ich powstanie i rozpad.

To możliwe, że nadszedł czas, żeby zmodyfikować swoje odbieranie. Polecam ci przeczytanie jeszcze raz tej sutty, zwłaszcza razem z Diṭṭhi-suttą (AN 10.93).

[ikar]

Gdyby wszyscy pratykujacy buddyzm byli podobni Ikarowi, tłumacze nie byliby do niczego potrzebni. Kazy jego post ma więcej słów palijskich niż polskich. Niestety, ale dla mnie są one przez to nie bardzo czytelne.

tak tylko że palijskie słowa lepiej oddają rzeczywistość jaką opisują, niż ich polskie tłumaczenia. Np. dukkha to dukkha.
manasikara - uwaga
cetana - wola, intencja.
yoniso mansikara - właściwe myślenie, właściwie przyłożona uwaga, bądź mądra uwaga.

Czasem lepiej użyć jest palijskiego słowa.

[miluszka]

Ale zwróć uwagę, że w angielskich tłumaczeniach, które przytaczasz, nie ma palijskich słów. Oni zadali sobie trud, wzięli i przetłumaczyli.

[ikar]

Ale zwróć uwagę, że w angielskich tłumaczeniach, które przytaczasz, nie ma palijskich słów. Oni zadali sobie trud, wzięli i przetłumaczyli.

hej miluszka.
Moim zdaniem dobrym zwyczajem byłoby zostawienie orginalnego palijskiego słowa w nawiasach. To sprzyja lepszemu odbiorowi tekstu.

np. Sutty w których pojawia się opis patticasamupada.

Co do komentarzy takich jak Abhidhammattha sangaha, której np jednym z tłumaczy jest Bhikhu Bodhi(dobry tłumacz), to moim zdaniem powinni zostawić znacznie więcej palijskich słów nie tłumacząc ich.
Stan obecny tego komentarza jest taki, że brzmi jak dzieło filozoficzne przeznaczone dla studentów filozofi A tak nie jest, uwierz mi. Gdybyś przeczytała to dzieło w orginale, zapewne dostrzegła byś jego głębie.

Dlatego moim zdaniem bardzo dobrze jest robiąc tłumaczenia, nie bać się zostawić w nawiasie palijskiego słowa, a nawet darować sobie jego tłumaczenie. To sprzyja studiowaniu.

[miluszka]

A Tbetańczycy z kolei przetłumaczyli wszystkie terminy i to tak dobrze, że wiele z nich po tybetańsku lepiej oddaje ich znaczenie. U nas ciągle jestesmy na początku drogi, jednak w każdym przypadku studiując wole mieć np slowa " współzależne powstawanie" a nie " pratitjasamutpada" ( sorry - lepiej czuję sie w sanskrycie) lub na oznaczenie 5 paramity (w kanonie palijskim) lub 4 ( w buddyzmie mahajany) słowa "gorliwość" a nie virja. Bo ja wiem, co znaczy gorliwość - że to jest i radość i działanie i chęć! I to mi da na pewno o wiele wiecej wiedzy, niż "virja"

[ikar]

gdy powiesz gorliwość to nie oznacza, że Buddhdzie chodziło właśnie o taką gorliwość jaką sobie wyobrażasz poprzez to słowo.
Dlatego słowo viriya, gdy pozostawione bez tłumaczenia, pozostawia ci otwartą przestrzeń, do nauki tej paramity w swoim życiu. Ktoś może powiedzieć, paramita gorliwości, bądź paramita wysiłku.

Jednak viriya paramita, to wcale nie jest taka gorliwość. Viriya to taka gorliwość która jest bardzo pozytywna. Gdy ktoś zaciska zęby i jest gorliwy nie oznacza że jest to paramita gorliwości Wiec słowo gorliwość wcale nie musi oddawać sensu tej paramity.

Np. słowo dukkha, gdy przetłumaczone na 'cierpienie' traci swój sens. Ponieważ ono w miarę praktyki staje się coraz bardziej subtelniejsze.
Np. dla mnie kiedyś znaczyło 'bolesność'. Cierpiałem i gdy czytałem 4 Szlachetne Prawdy, myślałem o dukkha jako bolesności.
Gdy już jednak przestałem cierpieć wtedy zrozumiałem jak subtelne to słowo jest. brak satysfakcji w czymkolwiek.
A może jeszcze kiedyś zrozumiem czym naprawdę jest dukkha

Dlatego gdy przetłumaczysz to słowo, to może ktoś powie że to nie jest jedynie cierpienie.

[booker]

Ikar - czy powiesz virya czy powiesz gorliwosc i tak musisz wytlumaczyc cos to oznacza. Jakby slowo było znaczeniem kazdy bez znajomosci jezyka pali moze zapomniec o jakichkowliek owocach sciezki.

[miluszka]

Dlatego dukha tłumaczy się jako cierpienie, a czasem jako "niewygodę" - coś, co ma szersze znaczenie i nie zawsze musi oznaczać wyłącznie bolesności. W buddyzmie tybetańskim mówimy o trzech rodzajach ( no niech będzie, nie przetłumaczę!) dukha. Pierwszy rodzaj to klasycznie pojmowane cierpienie - np starości, choroby, śmierci. Drugi typ to cierpienie zmiany, które czasem jest odbierane jako przyjemność - tyle, że chwilowa, która kończąc się , sprawia ból czy niewygodę. I trzeci rodzaj dukha, bardzo subtelny, wynikający z niewiedzy, z którego zwykłe istoty nie zdają sobie sprawy.
A jeśli chodzi o tłumaczenie słowa virya, to gorliwość jest o tyle lepsza od innych tłumaczeń, że w gorliwości nie ma zaciskania zębów, jak to możemy odebrać gdy będziemy używać terminu "wytrwałość" itp. Używając słowa "gorliwość" mówimy o działaniu z entuzjazmem. A paramita to oczywiscie nie zwykła gorliwość, ale doskonałość w gorliwości.
Oczywiście kwestie doboru terminów mogą być dyskusyjne - no więc popracujmy i znajdźmy lepsze. Albo załóżmy, że każdy buddysta musi znać pali, inaczej nie posiądzie właściwego poglądu, od czego należy zacząć.

[ikar]

czyli wychodzi na to że tybetańczycy mają dobre tłumaczenia

Rozumiem twoją 'intencje' aby tłumaczyć i podobają mi się wasze tłumaczenia.
Jednak moją intencją było aby pokazać coś z drugiej strony, mianowicie zostawiając palijskie słowa

Ponieważ skoro 99 % Buddystów tłumaczy, to może 1 % procent powinien zostawić palijskie terminy takimi jakimi są? Moim zdanie to jest bardzo dobrze że jest wiele różnych podejść. One pozwalają wybrać.

Fajnie że napisałaś mi że palijskie terminy zostawione bez tłumaczenia są niezrozumiałe. Nie wiedziałem tego. Myślałem że wszystko jest zrozumiałe

Dlatego dukha tłumaczy się jako cierpienie, a czasem jako "niewygodę" - coś, co ma szersze znaczenie i nie zawsze musi oznaczać wyłącznie bolesności.

powiedz to dla piotra, bo jak z nim rozmawiałem "ostatnio" to tłumaczył dukkha jako właśnie bolesność.

Pierwszy rodzaj to klasycznie pojmowane cierpienie - np starości, choroby, śmierci. Drugi typ to cierpienie zmiany, które czasem jest odbierane jako przyjemność - tyle, że chwilowa, która kończąc się , sprawia ból czy niewygodę. I trzeci rodzaj dukha, bardzo subtelny, wynikający z niewiedzy, z którego zwykłe istoty nie zdają sobie sprawy.

dlatego te wyjaśnienia w szczególe są bardzo cenne i pomagają mądrości rosnąć. W Theravadzie mówimy o pouczeniu w skrócie i pouczeniu w szczegółach. Właśnie takie szczegółowe objaśnienie dukkha jest bardzo pomocne.
Są również różne Vibhangy czyli klasyfikacje, one również są po to by pomóc. Np. raz Buddha może objaśniać dukkha jako 4 Szlachetne Prawdy, a innym razem może mówić tak jak tu o 3 rodzajach dukkha. Dzięki tym rozróżnieniom(vibhanga) naprawdę możemy rozwijać rozumienie.
Również moim zdaniem wszelkie podsumowania bądź kompemedia, słowniki podsumowujące nauczanie Buddhy są bardzo niedokładne. Bo Buddha nauczał naprawdę różnej Dhammy na różną chwilę. Tylko po to by wspomóc nasze rozumienie.

[atomuse]

Fajnie że napisałaś mi że palijskie terminy zostawione bez tłumaczenia są niezrozumiałe. Nie wiedziałem tego. Myślałem że wszystko jest zrozumiałe

No to widac, jak "uwaznie" czytasz posty innych forumowiczow, gdyz juz kilka razy zwracano Ci uwage na niezrozumialosc Twoich

[ikar]

hej miluszka,
dziś natknąłem się na to krótkie pouczenie na temat 1 Szlachetnej Prawdy. To właśnie to o czym dyskutowaliśmy.

Pierwszy rodzaj to klasycznie pojmowane cierpienie - np starości, choroby, śmierci. Drugi typ to cierpienie zmiany, które czasem jest odbierane jako przyjemność - tyle, że chwilowa, która kończąc się , sprawia ból czy niewygodę. I trzeci rodzaj dukha, bardzo subtelny, wynikający z niewiedzy, z którego zwykłe istoty nie zdają sobie sprawy.

Pytanie: Życie jest cierpieniem

Khun Nina: Czym jest życie? To tylko moment doświadczenia obiektu poprzez jedno z sześciu zmysłowych drzwi.
W każdej chwili jest świadomość (citta), cetasika i ruupa. Gdy powstaje widzenie, wtedy powstaje świat kolorów i widzialnego obiektu. Gdy jest słyszenie, wtedy powstaje świat dźwięku. Każdy świat powstaje i rozpada się natychmiast, nie trwa. To właśnie jest dukkhą, która jest własnością każdej uwarunkowanej rzeczywistości. Każda rzeczywistość powstaje i rozpada się, nie może być prawdziwym szczęściem. Oto znaczenie pierwszej szlachetnej prawdy.

Zobacz Visudhimagę Roz. XVI, 34 i kolejne. Dukkha-dukkha jest wrodzonym nieodłącznym cierpieniem, cielesnym i mentalnym bolesnym uczuciem. Vipari.naama-dukkha jest cierpieniem zmiany: to cielesne i mentalne przyjemne uczucie, które powoduje cierpienie gdy wszystko się zmienia. sankhara-dukkha jest cierpieniem ze względu na formacje.
Dukkha jest własnością każdej uwarunkowanej rzeczywistości: ich powstanie i rozpad są ciepieniem, nie mogą być jakimkolwiek schronieniem.

[ikar]

I jeszcze Czcigodny Nai Teja wyjaśnia:
Dukkha-Dukkha is the most common suffering. It means the ordinary feeling of suffering due ot sickness, old-age, death, loss of friends, parents, children and so on. This sort of suffering is very often experienced in our daily lives. It also includes physical and mental suffering such as pain, sorrow etc.

Viparinama-Dukkha means changes of existing favourable condition in life. A happy feeling or condition is just a moment, it is not permanent, ever lusting. It is always changing. For instance, when an happy feeling changes on to an unhappy feeling, there arises or produces unhappiness, disappointment, misery, etc. This sort of suffering is produced by changing condition.

Sankhara-Dukkha is unlike above two Dukkhas, it is the most important aspect. It is very deep and difficult to understand. It is described as unsatisfactoriness and experienced due to conditioned state. It is necessary to realise the analysis of an individual or being in order to understand this Sankhara-Dukkha property.

[miluszka]

Dzięki za pożyteczny cytat!

[sosnowiczanin]

mi się podoba słowo >utrapienie<
ponieważ jest to coś trochę niewidocznego, głęboko zakorzenionego,
taki cierń w egzystencji.