Miks dyskusji z Panelu Dharma

Bardzo dobrze że jest metoda wejścia w oświecenie bez medytacji , bo niektórym istotom medytacja nie wychodzi , nie potrafią wejśc i rozwijac się w medytacji .
Fajnie że są takie metody oparte na słuchaniu , przemyśliwaniu nauk i refleksji .
Podoba mi się to gdyż sam mam kłopoty z medytacją ale medytację też cenię .

wyzwolenie pisze:Podoba mi się to gdyż sam mam kłopoty z medytacją ale medytację też cenię .

To raczej jest normą, iż na początku medytacja jest czymś co przychodzi z trudnością.

booker pisze:To raczej jest normą, iż na początku medytacja jest czymś co przychodzi z trudnością.

Ciekawe, co by bylo, gdyby nikt poczatku nie wymyslil...

Chyba by było ciągłe oświecenie .

Więc jednak metoda Theravady również opiera się o przemyślenia oprócz słuchania .
Spotkałem się z tym że tybetańscy nauczyciele mówili że oświecenie osiągane przez rozmyślanie to konceptualne oświecenie . Nie dotyczyło to jednak bezpośrednio metod Śrawakajany - oświecenia przez słuchanie .
Również w Zen dzięki słuchaniu nauk osiągano oświecenie . Również w buddyzmie tybetańskim wprowadzenie w prawdziwą naturę umysłu odbywa się czasem poprzez udzielenie instrukcji czym jest umysł .

Ciekawy jestem czy oświecenie przez słuchanie naprawdę jest wieczne .
Takie oświecenie doprowadza do pierwszej dhjany a ci którzy medytowali i osiągnęli oświecenie doszli nawet do wszystkich 4 , 8 lub 9 dhjan .
Wydaje się że umysł jest taki sam więc oświecony stan tego umysłu również powinien byc taki sam .
A jednak oświecenie przez słuchanie charakteryzuje się mniejszym skupieniem , spokojem , zdolnością widzenia , czynienia cudów ( tylko pierwsza dhjana ) .
Więc pytam czy takie oświecenie trwa wiecznie ?
Przecież oświecony stan umysłu powinien byc taki sam .

Ciekawi mnie też czy w oświeceniu przez słuchanie odczuwa się ból fizyczny .
Bo w głębokiej medytacji , w oświeceniu dzięki medytacji nie odczuwa się bólu fizycznego .

Podobno w oświeceniu przez słuchanie w życiu ziemskim ciągle powstają świadomości .
A w oświeceniu dzięki medytacji świadomośc może wygasnąc już w życiu ziemskim .

atomuse pisze:Ciekawe, co by bylo, gdyby nikt poczatku nie wymyslil...

właściwe rozumienie jest początkiem.

lgnięcie, nie pomoże. Nauka buddyjska to nauka puszczenia wszystkiego. Nie chwytania się.

ikar pisze:właściwe rozumienie jest początkiem.

Poczatkiem czego? Konca?

atomuse pisze:Poczatkiem czego? Konca?

ścieżki. właściwe rozumienie, to zawsze pierwszy krok.

ikar pisze:
atomuse pisze:Poczatkiem czego? Konca?
ścieżki. właściwe rozumienie, to zawsze pierwszy krok.

A sciezka jest celem, czy nie?

Więc jednak metoda Theravady również opiera się o przemyślenia oprócz słuchania .
Spotkałem się z tym że tybetańscy nauczyciele mówili że oświecenie osiągane przez rozmyślanie to konceptualne oświecenie . Nie dotyczyło to jednak bezpośrednio metod Śrawakajany - oświecenia przez słuchanie .
Również w Zen dzięki słuchaniu nauk osiągano oświecenie . Również w buddyzmie tybetańskim wprowadzenie w prawdziwą naturę umysłu odbywa się czasem poprzez udzielenie instrukcji czym jest umysł .

Ciekawy jestem czy oświecenie przez słuchanie naprawdę jest wieczne .
Takie oświecenie doprowadza do pierwszej dhjany a ci którzy medytowali i osiągnęli oświecenie doszli nawet do wszystkich 4 , 8 lub 9 dhjan .
Wydaje się że umysł jest taki sam więc oświecony stan tego umysłu również powinien byc taki sam .
A jednak oświecenie przez słuchanie charakteryzuje się mniejszym skupieniem , spokojem , zdolnością widzenia , czynienia cudów ( tylko pierwsza dhjana ) .
Więc pytam czy takie oświecenie trwa wiecznie ?
Przecież oświecony stan umysłu powinien byc taki sam .

Ciekawi mnie też czy w oświeceniu przez słuchanie odczuwa się ból fizyczny .
Bo w głębokiej medytacji , w oświeceniu dzięki medytacji nie odczuwa się bólu fizycznego .

Podobno w oświeceniu przez słuchanie w życiu ziemskim ciągle powstają świadomości .
A w oświeceniu dzięki medytacji świadomośc może wygasnąc już w życiu ziemskim .

wyzwolenie pisze:Więc jednak metoda Theravady również opiera się o przemyślenia oprócz słuchania .

Jak najbardziej.
Mądrość wynikła z refleksji to Suttamaye~nana.

Cześć,

ikar pisze:Mądrość wynikła z refleksji to Suttamaye~nana.

Za Słownikiem bhante Ñāṇatiloki, który cytuje wyjaśnienie trzech rodzajów pochodzące z Wisuddhimaggi:

"'Oparta na Myśleniu' jest ta wiedza (cintā-mayā-paññā), którą się uzyskuje poprzez własne myślenie, bez uczenia się od innych. 'Oparta na Nauce' jest ta wiedza (suta-mayā-paññā), którą się usłyszało od innych i w ten sposób uzyskuje się ją poprzez uczenie. 'Oparta na Rozwoju Umysłu' jest ta wiedza (bhāvanā-mayā-paññā), którą się uzyskało poprzez rozwój umysłu w ten czy inny sposób oraz przy osiągnięciu Pełnego Skupienia (appanā-samādhi)." (Vis.M. XIV)

witaj piotr,

Sutta-maya-pa~n~na. To wiedza/mądrość/mądra refleksja, która wynika z usłyszenia Dhammy. Tu nie ma żadnej wątpliwości. To nie jest wiedza Tekstowa

Sutta-maya-pa~n~na jest tą mądrością/refleksją, która powstaje gdy np. przeczytasz jakąś mądrą książkę (Pamiętnik Narkomanki) i powiesz sobie teraz to ja już na pewno rzucam papierosy. I rzucisz. To jest mądrość bracie. Nie jest to mądrość 4 Szlachetnych Prawd, ale wciąż jest to mądrość. To jest właśnie sutta-maya-pa~n~na. Gdy słuchasz pouczeń Buddhy powstaje mądra refleksja i to jest właśnie sutta-maya-pa~n~na. Ta mądrość sama wszystko rozważa i kiedyś sama uwarunkuje bhavana-maya-pa~n~na. Mądrość doświadczenia. Bezpośredniej realizacji prawdy.

Cinta-maya-pa~n~na natomiast to mądrość, która wynika z rozważania. Ludzie mają różną wrażliwość, jedni są zapalonymi ekologami, inni myślą o czarach. A jeszcze inni będąc małymi dziećmi pouczają kapłanów chrześcijańskich, że nie tak się powinna oddawać hołd Bogu i Jezusowi, że Kościół nie jest na zewnątrz a w nas. To jest cinta-maya-pa~n~na. Ta mądrość intelektualna/mądra refleksja. Każdy ma różny poziom wrażliwości. Ten rodzaj wrażliwości sam pomoże sutta-maya-pa~n~na i bhavana-maya-pa~n~na.

Bhavana-maya-pa~n~na to już nie jest mądrość intelektualna, jak dwie pozostałe. A żywa realizacja Dhammy.

Cześć Ikarze,

Wijesz się jak węgorz.

Nie musisz mi tłumaczyć co jest jaką wiedzą, bo mam przed sobą kilka wyjaśnień na ten temat.

hej piotr, cieszę się że rozumiesz. Jednak nie piszę jedynie do ciebie, a do wszystkich.
Poza tym skoro bhante dał swoje wyjaśnienie, to jedno dodatkowe nie zaszkodzi. Może komuś pomoże.

Cześć,

ikar pisze:Może komuś pomoże.

Widać Tobie pomogło: najpierw napisałeś, że suta-mayā-paññā to "mądrość wynikła z refleksji", a teraz piszesz, że to "wiedza (...) która wynika z usłyszenia Dhammy". Szybko zmieniasz zdanie, ale nigdy się nie mylisz, prawda?

A zrównanie wiedzy z refleksją, a później różnicowanie między refleksją a rozważaniem, żeby przykryć swój błąd, jest jak miód na moje serce.

piotr pisze: Widać Tobie pomogło: najpierw napisałeś, że suta-mayā-paññā to "mądrość wynikła z refleksji", a teraz piszesz, że to "wiedza (...) która wynika z usłyszenia Dhammy". Szybko zmieniasz zdanie, ale nigdy się nie mylisz, prawda?

robisz problem tam gdzie go po prostu nie ma.

suta-maya-panna to "mądrość wynikła z refleksji". To jest poprawne. Jednak ta refleksja jest wynikiem usłyszenia Dhammy.

piotr pisze: Szybko zmieniasz zdanie, ale nigdy się nie mylisz, prawda?

Ja? Jaki Ja? Nie ma Ja. Jedynie powstające i rozpadające fenomeny, myślą i zmieniają zdanie. I to bardzo bardzo szybko.

piotr pisze:A zrównanie wiedzy z refleksją, a później różnicowanie między refleksją a rozważaniem, żeby przykryć swój błąd jest jak miód na moje serce.

hm...mówisz o czymś co nie miało miejsca.
piotrek, tu na poziomie tego przykładu, wiedza, mądrość, mądra refleksja odnosi się do jednej i tej samej rzeczy którą miałem na myśli.

Piotr, gdy powiedziałem do wyzwolenie "Mądrość wynikła z refleksji to Suttamaya~nana."
Miałem na myśli, że mądrość wynikłą z refeleksji to Sutta-maya-panna, bo jest to mądra refleksja zawsze wynikła z usłyszanej Dhammy. To jest poprawne.

A ty po prostu zrobiłeś dokładniejsze rozróżnienie. Jest połączenie w skrócie i pouczenie w szczegółach.

Pozdrawiam i dzięki że zwróciłeś mi uwagę.

Cześć,

ikar pisze:Ja? Jaki Ja? Nie ma Ja.

Zatem nie mam z kim rozmawiać. To co opisujesz to szczyt nieodpowiedzialności a nie mądrości.

Pozdrawiam i dzięki że zwróciłeś mi uwagę.

Tobie? Czy przed chwilą nie pisałem, że szybko zmieniasz zdanie?

piotr hej,

piotr pisze:Zatem nie mam z kim rozmawiać. To co opisujesz to szczyt nieodpowiedzialności a nie mądrości.

A co z pierwszą ~nana. namaruupapariccheda~nana? Jak to widzisz?

piotr pisze:Tobie? Czy przed chwilą nie pisałem, że szybko zmieniasz zdanie?

zmieniające się umysły powstają i rozpadają się i zmieniają zdanie.

Cześć,

ikar pisze:piotr hej

Do kogo się zwracasz?

piotr pisze:Do kogo się zwracasz?

do Ciebie.

Cześć,

ikar pisze:do Ciebie.

Innych widzisz, a siebie nie dostrzegasz, bo ci jest tak wygodnie w tej sytuacji?

ikar pisze:Może komuś pomoże.

No mnie bardzo pomaga, bo prowokuje do szukania nauczania, które by dotykało tematu "nie ma ja".

I takie ciekawe rzeczy mogę znaleźć jak:

Bhante Thanissaro pisze:(...) w jedynym miejscu, gdzie Buddha został zapytany wprost, czy "ja" istnieje, bądź nie — odmówił odpowiedzi. Spytany później dlaczego, odparł, iż utrzymywanie, że "ja" jest lub go nie ma, to popadnięcie w skrajną formę błędnego poglądu, sprawiającego, że praktyka buddyjskiej ścieżki jest niemożliwa.

[...]

(...) zamiast odpowiadać "nie" na pytanie, czy istnieje, bądź nie istnieje "ja" — połączone lub jednostkowe, wieczne lub nie — Buddha czuł, że to pytanie od początku wprowadzało w błąd. Dlaczego? Niezależnie od tego, jak zdefiniujecie różnicę pomiędzy "sobą" a "innym", to wrażenie "siebie" zawiera w sobie cząstkę samo-identyfikacji i lgnięcia, a zatem cierpienia i stresu. Podobnie jest z połączonym "ja", które nie rozpoznaje "innego," jak to robi "ja" jednostkowe. Jeśli ktoś identyfikuje się z całą naturą, to jest raniony przez każde upadające drzewo. Odnosi się to także do całkowicie "innego" wszechświata, w którym poczucie wyobcowania i daremności byłoby tak osłabiające, że poszukiwanie szczęścia — własnego lub dla innych — stałoby się całkowicie niemożliwe. Z tych powodów Buddha zalecił, by nie przykładać wagi do takich pytań jak: "czy istnieję?" lub "czy nie istnieję?", ponieważ bez względu na to, jak na nie odpowiecie, nieuchronnie prowadzą one do cierpienia i stresu.

[...]

(...) nauczanie o anatta nie jest doktryną o braku "ja", a raczej strategią "nie ja", wykorzystywaną przy porzucaniu cierpienia poprzez puszczenie jego przyczyny, prowadzącą w efekcie do najwyższego, niegasnącego szczęścia. W takim miejscu pytania o "ja", "brak ja" i "nie ja" zostają odsunięte na bok. (...)

http://sasana.wikidot.com/brak-ja-czy-nie-ja

Kiedyś myślałem, że warto rozmawiać o tym problemie zakładania...

ikar pisze:Ja? Jaki Ja? Nie ma Ja.

...dzisiaj myślę, że jest z tego niezła komed-ja.

skoro nie ma ja to dlaczego uciekasz przed bólem , dlaczego uciekasz przed kłopotami , śmiercią , dlaczego masz kontinuum osobowości ?

Ostatecznie nie ma ja ale dopóki nie masz bardzo czystej świadomości to odczuwasz ja i jesteś w jego władzy .

Ale podobno poprzez słuchanie nauk o braku ja można w jednej chwili osiągnąc nirvanę ( brak ja )

Ale jednak nirvana nie jest zniknięciem , nihilizmem , nieistnieniem . Też jeszcze zależy czy według Theravady czy Wadżrajany . Według Theravady świadomośc wygasa przy oświeceniu a według Wadżrajany mówi się o jakiejś wiecznej świadomości .

Skoro nie ma ja to dlaczego istoty cierpią ?

wyzwolenie pisze:Ostatecznie nie ma ja ale dopóki nie masz bardzo czystej świadomości to odczuwasz ja i jesteś w jego władzy .

A mowa i słowa - czy ostatecznie są mowa i słowa?

ostatecznie nie ma mowy i słów , ostatecznie niema materii .
ostatecznie niema słów , dzwięku , bo dzwięk istnieje dzięki warunkom : te warunki to powietrze i wibracja głośni w gardle . Gdyby nie było powietrza to nie byłoby dzwięku .
Jeżeli coś istnieje ostatecznie to znaczy że istnieje całą wiecznośc w tej samej formie a przecierz słowa - dzwięki , wygasają w mgnieniu oka .

wyzwolenie pisze:ostatecznie nie ma mowy i słów

Jeżeli ostatecznie nie ma słów i mowy, to jak można powiedzieć, że "ostatecznie nie ma ja" albo, co już slangowe "z poziomu/na poziomie ostatecznego/ostatecznym cośtam" np. "z poziomu ostatecznego nie ma ja"?

wyzwolenie pisze: Jeżeli coś istnieje ostatecznie to znaczy że istnieje całą wiecznośc w tej samej formie a przecierz słowa - dzwięki , wygasają w mgnieniu oka .

A istnienie - czy ostatecznie jest coś takiego, jak istnienie?

Następny się znalazł .
Czy ty mnie egzaminujesz ?
Poco mnie egzaminujesz ?
Nie lepiej kultywowac człowieczeństwo ?

wyzwolenie pisze:ostatecznie nie ma mowy i słów

booker pisze:Jeżeli ostatecznie nie ma słów i mowy, to jak można powiedzieć, że "ostatecznie nie ma ja" albo, co już slangowe "z poziomu/na poziomie ostatecznego/ostatecznym cośtam" np. "z poziomu ostatecznego nie ma ja"?

A co to za przeszkoda ? Jaką widzisz w tym przeszkodę ? A Co to za problem ? Jaki widzisz w tym problem ?
Jeżeli ostatecznie niema cegły to jakim cudem cegła może rozbic głowę ?
Jeżeli ostatecznie nie ma słów to jak można cokolwiek powiedziec ?
Czy nauki buddyjskie mówią że słowa istnieją ostatecznie ?

wyzwolenie pisze: Jeżeli coś istnieje ostatecznie to znaczy że istnieje całą wiecznośc w tej samej formie a przecierz słowa - dzwięki , wygasają w mgnieniu oka .

booker pisze:A istnienie - czy ostatecznie jest coś takiego, jak istnienie?

Dlaczego pytasz ?

Według nauk buddyjskich w nirvanie istnienie ustaje więc jest relatywne a nie jest ostateczne .
Niewiem czy dobrze pamiętam i miałem o tym dyskusję z green tea ale według poglądu Szentong oświecenie jest jedynym co istnieje , bo istnieje wiecznie . Oświecenie jest jedynym co jest realne ale Green Tea przedstawiała jakieś sprostowania .

Od siebie : jeżeli coś istnieje wiecznie to istnienie tego czegoś jest ostateczne bo jest wieczne . I właśnie natura Buddy podobno zawsze istniała i zawsze będzie istniec jako jedyna .

Dlaczego mnie egzaminujesz ?

Nauka o braku Ja, jest Nauką o pustości. Jedną z 3 charakterystyk rzeczywistości jest anatta, brak Ja. Nie wystarczy mówić o pustce, pustkę trzeba zrealizować.

wyzwolenie pisze: Jeżeli coś istnieje ostatecznie to znaczy że istnieje całą wiecznośc w tej samej formie a przecierz słowa - dzwięki , wygasają w mgnieniu oka .

No ale czas przecież ostatecznie nie istnieje. Czy wieczność ostatecznie istnieje?

wyzwolenie pisze:
booker pisze:A istnienie - czy ostatecznie jest coś takiego, jak istnienie?
Dlaczego pytasz ?

Według nauk buddyjskich w nirvanie istnienie ustaje więc jest relatywne a nie jest ostateczne .

Pytam dlatego, bo jakby wydaje się to kluczowe - jeżeli ostatecznie nie ma czegoś takiego jak istnienie i wieczność, to co to znaczy, że coś istnieje wiecznie?

wyzwolenie pisze: Dlaczego mnie egzaminujesz ?

Po prostu z Tobą rozmawiam. Nie mam z czego Cię egzaminować.

wyzwolenie pisze:Następny się znalazł .
Czy ty mnie egzaminujesz ?
Poco mnie egzaminujesz ?
Nie lepiej kultywowac człowieczeństwo ?

Dlaczego ja się Ciebie o to nie zapytałem, kiedy zalewałeś egzaminowaniem to forum?

ikar pisze:Nauka o braku Ja, jest Nauką o pustości. Jedną z 3 charakterystyk rzeczywistości jest anatta, brak Ja.

Ten "brak ja" oznacza, że nie istnieje nic, co istnieje samo w sobie, będąc niezależnym od czegokolwiek innego przejawieniem, a nie to, że Ty nie istniejesz, albo, że Ciebie nie ma.
To oznacza no-self w sensie 'nie samo-stanowiącę', albo 'nie samo-istniejące'.

Jeżeli się uważa, że się nie ma, to i również zrozumienie prawa o kammie jest niemożliwe, bo w tym prawie jest mowa o działaniu, właścicielu i spadkobiercy kammy. Wyrzucenie z nauczania o kammie "ja" oznacza, że nie ma ani kammy, ani skutków kammy, bo niema i nikogo, kto stwarza kamme ani nikogo, kto jest jej spadkobiercą....a to jak już wspomniał Piotr - jest szczytem nieodpowiedzialności.

N.K.G. Mendis pisze: No-self (anatta) means that there is no permanent, unchanging entity in anything animate or inanimate. With regard to the animate, this implies the absence of a soul which either emanated from a divine source or was created by a divine being.

Żadnej-istoty (anatta) oznacza, że nie ma żadnej trwałej, niezmiennej jednostki w czymkolwiek ruchomym lub nieruchomym. W odniesieniu do ruchomego, oznacza to brak duszy, która by wyemanowała z boskiego źródła, lub została wykreowana przez boską istotę.

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... el268.html

ikar pisze: Nie wystarczy mówić o pustce, pustkę trzeba zrealizować.

Piękne słowa.

wyzwolenie pisze: Jeżeli coś istnieje ostatecznie to znaczy że istnieje całą wiecznośc w tej samej formie a przecież słowa - dzwięki , wygasają w mgnieniu oka .

booker pisze:No ale czas przecież ostatecznie nie istnieje. Czy wieczność ostatecznie istnieje?

Niewiem poco pytasz . Jak dla mnie to drążenie nieistotnych szczegółów .
To się rozumie samo przez się , bez myślenia .
Jedynym co ostatecznie istnieje jest natura Buddy , oświecenie , i mówi się że to istnieje poza czasem , jest ponadczasowe .
Ale to są nauki z Wadżrajany .
Czy wiecznośc ostatecznie istnieje to niewiem ale wiem że natura Buddy istnieje wiecznie .
Mimo że jakiś Budda przebywa w nirvanie poza czasem już naprzykład 80 milionów lat to dla nas tu na ziemi czas istnieje jeżeli przebywamy poza nirvaną .

wyzwolenie pisze:Według nauk buddyjskich w nirvanie istnienie ustaje więc jest relatywne a nie jest ostateczne .

booker pisze:Pytam dlatego, bo jakby wydaje się to kluczowe - jeżeli ostatecznie nie ma czegoś takiego jak istnienie i wieczność, to co to znaczy, że coś istnieje wiecznie?

Jak dla mnie to drążenie niepotrzebnych szczegółów . Tak jakbyś chciał intelektualizowac oświecenie .
To się rozumie samo przez się , bez myślenia .

Według poglądu Szentong Natura Buddy i Oświecenie istniieją wiecznie .
Na poglądzie szentong bazują Mahamudra i Dzogczen czyli Wadżrajana .
Natura Buddy i oświecenie istnieją poza czasem to znaczy że nie mają początku i końca i dlatego mogą istniec wiecznie .
Może można powiedziec że istnienie i wiecznośc istnieją ostaetcznie tylko dla naturu Buddy i oświecenia .

wyzwolenie pisze:To się rozumie samo przez się , bez myślenia .

Ach, no chyba, że tak. Zatem nie ma problemu.

wyzwolenie pisze:Na poglądzie szentong bazują Mahamudra i Dzogczen czyli Wadżrajana .

Pierwsze słysze, żeby Dzogczen bazował na poglądzie szentong...no ale...

wyzwolenie pisze:Natura Buddy i oświecenie istnieją poza czasem to znaczy że nie mają początku i końca i dlatego mogą istniec wiecznie .
Może można powiedziec że istnienie i wiecznośc istnieją ostaetcznie tylko dla naturu Buddy i oświecenia .

To właśnie mówienie, że NB i oświecenie istnieją poza czasem a następnie konkludowanie o ich wiecznym istnieniu, gdzie wieczność jest funkcją czasu, przecież (czyli mówienie o wieczności poza czasem, a tym bardziej o istnieniu poza czasem, jest w tym swego rodzaju absurdem) a w dodatku jeszcze będąc ekstremą egzystencjalizmu... jest dla mnie co najmniej dziwne.

No ale...może to ja jestem po prostu dziwny wierząc, że NB ma się nijak do czegoś takiego jak wieczność,czas oraz skrajności istnienia i nie-istnienia.

A będąc w panelu Therawady, to by było tak, jakbyśmy wzięli Suttę o Nibbanie, gdzie jest mowa, że Nibbana nie ma żadnej podpory i zaczęli twierdzić, że wchodzi w klasę "wieczna", albo w klasę jakichś afirmacji o istnieniu, które to generalizując, wszystkie przynależą do procesu Samsary.

Witam

wyzwolenie pisze:(...)
Na poglądzie szentong bazują Mahamudra i Dzogczen czyli Wadżrajana .

To jakieś nieporozumienie.
Dzogczen nie bazuje na poglądzie szentong.
Dzogczen bazuje na poglądzie dzogczen, natomiast takie poglądy jak szentong, czy prasangika madhyamaka, czy czittamatra, poddaje się w ramach poglądu dzogczen krytyce, w tym sensie, że przedstawia się różnicę w podejściu i w ścieżce pomiędzy tymi poglądami.

Pozdrawiam
kunzang

wyzwolenie pisze:Natura Buddy i oświecenie istnieją poza czasem to znaczy że nie mają początku i końca i dlatego mogą istniec wiecznie .
Może można powiedziec że istnienie i wiecznośc istnieją ostaetcznie tylko dla naturu Buddy i oświecenia .

booker pisze:To właśnie mówienie, że NB i oświecenie istnieją poza czasem a następnie konkludowanie o ich wiecznym istnieniu, gdzie wieczność jest funkcją czasu, przecież (czyli mówienie o wieczności poza czasem, a tym bardziej o istnieniu poza czasem, jest w tym swego rodzaju absurdem) a w dodatku jeszcze będąc ekstremą egzystencjalizmu... jest dla mnie co najmniej dziwne.

No ale...może to ja jestem po prostu dziwny wierząc, że NB ma się nijak do czegoś takiego jak wieczność,czas oraz skrajności istnienia i nie-istnienia.

A będąc w panelu Therawady, to by było tak, jakbyśmy wzięli Suttę o Nibbanie, gdzie jest mowa, że Nibbana nie ma żadnej podpory i zaczęli twierdzić, że wchodzi w klasę "wieczna", albo w klasę jakichś afirmacji o istnieniu, które to generalizując, wszystkie przynależą do procesu Samsary.

Jeżeli tak podchodzisz do sprawy to wogóle nic nie powinno się mówic o nirvanie bo jest ona niewyrażalna .
A jeżeli chcesz się czegos nauczyc w tym świecie , z tym umysłem to :
Myślę że nie jest błędem powiedziec że nirvana jest wieczna .
Myślę że nie jest błędem powiedziec że oświecenie istnieje wiecznie ( według szentong )
Jeszcze nie jesteś poza czasem więc dla ciebie nirvana istnieje wiecznie .
Przecież jest ogólnie wiadome że nirvana nie kończy się po jakimś tam czasie .
Oczywiście dobrze jest też znac pogląd o braku podpory .

wyzwolenie pisze:Jeżeli tak podchodzisz do sprawy to wogóle nic nie powinno się mówic o nirvanie bo jest ona niewyrażalna .

Nie. Po prostu w buddyzmie spotyka się pewne wskazania w temacie Nirwany. Chodzi o to, że wychodzenie poza zakres tego wskazywania, i twierdzenie, że i tak to jest w porządku to dla mnie nieporozumienie.

Na przykład, mówienie:

wyzwolenie pisze: Myślę że nie jest błędem powiedziec że nirvana jest wieczna .

podczas gdy:

''What the Budda Taught'', Ven. Walpola Rahula, str. 43 pisze: "Nirvana is beyond all terms of duality and relativity. It is therefore beyond our conceptions of good and evil, right and wrong, existence and non-existence."

Nirwana jest poza wszelkimi kategoriami dualności i relatywności. Zatem jest poza koncepcjami dobra i zła, słusznego i niesłusznego, istnienia i nie-istnienia.

Z tego wskazania, już samo pytanie, które tu dręczyłeś na forum przez kilka stron, "kto doświadcza Nirwany? (wyzwolenia)", albo "trwałość nirwany" itd. w kontekście tego, że nirwana jest poza wszelkimi kategoriami dualności i relatywności jest na 'dzieńdobry' źle zadanym tematem.

Dlaczego? Poniżej wątek z b.tybetańskiego:

Dzongsar Khyentse Rinpoche, Four Seals - #4 Nirwana jest poza skrajnościami pisze: (...)w skrócie, ta ostatnia Pieczęć jest również czym unikalnym w Buddyzmie. W wielu filozofiach i religiach, ostateczny cel jest czymś, czego można się chwycić i trzymać. Ostateczny cel jest jedyną rzeczą, ktora istnieje. Jednakże nirwana nie jest zfabrykowana, więc nie jest czymś czego można się trzymać. Mówi się o niej jako "poza skrajnościami".

W pewien sposób myślimy, że możemy gdzieś dojść, gdzie będziemy mieli lepszą kanapę, lepszy prysznic, lepszy system ścieków, nirwanę gdzie nawet nie będzie pilota do telewizora, gdzie wszystko stanie się w chwili gdy o tym pomyślimy. Ale jak już mówiłem wcześniej, to nie jest tak, że dodajemy coś nowego, czego wcześniej nie było. Nirwana jest osiągana, kiedy zniwelujesz wszystko co było sztuczne i przeszkadzające. (...)

http://www.shambhalasun.com/index.php?o ... mitstart=2

Jak dla mnie to niepotrzebna , czcza dyskusja , czepianie się szczegółów , jak w nerwicy , neurozie .
Może jak będę miał czas i ochotę to odpowiem .
I powtarzam że myślę że nie jest błędem to co mówiłem i myślę że nauczyciel mógłby odpowiedziec podobnie .
Mówisz jakbyś był już na poziomie poza uwarunkowaniem i wogóle nie doceniał poziomu relatywnego a chyba go cenisz skoro jesteś tak przywiązany no słów i nazw i z taką chęcią toczysz dyskusję o te szczegóły nazw - to chyba lubisz poziom relatywny ?

Wyzwolenie

W odpowiedzi na Twój post: po prostu z Tobą rozmawiam.

wybacz , nerwowy jestem .
Odpisuję ale nie w pełni , trochę nerwowo , niemam tyle czasu .

Może zostawmy to po prostu. Szkoda nerwów.

Postaram się zmienic nastawienie .
W sumie odpisywałem na 80 % tego co wiedziałem .

Tak jak ja to widzę no napisałem już wszystko i Ty też .

Wiemy że nie należy się przywiązywac do słów . Są różne okoliczności i sytuacje do objaśniania dharmy . Inaczej się objaśnia dharmę istocie będącej na wysokim poziomie rozwoju , istocie znającej dharmę , a inaczej się objaśnia dharmę istocie nieobeznanej .
Wogóle można podchodzic z różnych stron do kwestii .
Z tego co pamiętam to nauczyciel czasem może powiedziec że materja istnieje a czasem może powiedziec że materia pierwotnie nieistnieje . Zależy co chce pokazac uczniowi .
W każdym razie gdybyś pytał nauczycieli czy nirvana jest wieczna to myślisz że zawsze by odpowiadali że nirvana jest poza skrajnościami czy może niektórzy nauczyciele by przytaknęli ?

A może nauczyciele odpowiadaliby że nirvana poza skrajnościami istotom które już wiedzą że nirvana jest wieczna ?

zastanów się nad tym : w buddyzmie jest ogólnie wiadome że nirvana jest wieczna , że jest trwała .
Przecież każdy buddysta wie że nirvana się nie kończy po jakimś tam czasie .

Pamiętam cytat : nirvana ma cechę trwałości .

I powtarzam : dobrze jest znac również pogląd o braku skrajności nirvany , o którym piszesz , lecz przecież każdy buddysta wie i ty też wiesz że nirvana jest wieczna . Czy nie ? Myślisz że nirvana się kończy i wraca się do samsary ?

Jest punkt widzenia ostateczny i relatywny .
Pisałem już że w sumie podchodząc do sprawy tak jak ty to nic się nie powinno mówic o nirvanie bo jest niewyrażalna .

Myślę że teraz napisałem już naprawdę wszystko .

Jeszcze jedno : skąd ja niby wiem że nirvana jest wieczna ? musiałem coś takiego lub podobnego przeczytac a to znaczy że z nauk buddyjskich można tak wywnioskowac .

Myślę że pogląd który opisujesz to jest wyższy pogląd .

Ja nie chcę się czepac takich szczegółów , dla mnie ta dyskusja jest za bardzo czepiająca ale myślę sobie o istotach które nawet nie będą wiedziały że nirvana jest to wieczny stan .