Miks dyskusji z Panelu Dharma

Rozmowa przeniesiona z DHARMA » Dharma » kto rozpoznaje umysł ?
|booker, 6.11.2009|

wyzwolenie pisze:Doszliśmy do tego że w nirvanie świadomośc wygasa ( prędzej czy pózniej
Tak jest w naukach hinajany , Theravady , nie wiem jak w madjamice i w mahajanie ale w Wadżrajanie jest trochę inaczej .
http://www.buddyzmwprost.com.pl/index.php?id=45

tak, tylko z tego co mi wiadomo w całym wątku nie dyskutowaliśmy nigdzie poglądu hinajany. Szczerze mówiąc nie wiem nawet co to jest?
Czytałem kiedyś jednego z buddologów/religioznawców(nie pamietam tytuły, taka mała książeczka , pomaranczowa z mnichem na okładce) i on właśnie też zrobił taki podział na hinajana, mahajana, wadżrajana. Ale ja tego nie rozumiem, ponieważ osoba "niezależna" odniosła się do klasyfikacji systemu wadźrajany??
Słyszałem kiedyś o podziale Theravada, Hinayana, Mahajana, Wadźrajana. Słyszałem również o klasyfikacji Theravada/Mahajana.

To jest oczywiście naukowy bełkot. To nie jest klasyfikacja, która miałaby komuś pomóc.

ikar pisze:z tego co mi wiadomo w całym wątku nie dyskutowaliśmy nigdzie poglądu hinajany. Szczerze mówiąc nie wiem nawet co to jest?

To jest oczywiście naukowy bełkot. To nie jest klasyfikacja, która miałaby komuś pomóc.

W ramach Theravady na pewno nie ma czegoś takiego jak podział na hina/maha itd, bo to nie jest klasyfikacja tej szkoły.

W tradycjach Mahajany i Wadżrajany, termin Hinajana oznacza ścieżkę której ostatecznym celem jest Nirwana podczas gdy na ścieżce szkół Mahajany sprawa kluczowa to postawa mająca za cel osiągnięcie Stanu Buddhy, zwana bodhicittą.

Therawada mając w swoim zakresie Bodhisattajanę nie wchodzi w zakres Hinajany, poza tym termin ten jest pejoratywny.

Jasnym jest, że na dzień dzisiejszy nie ma szkół hinajany. Klasyfikacja jednak, utworzona przez szkoły Maha/Wadzrajany pozostała.

Dla mnie hinajana to poprostu mały wóz : wyzwalamy tyko siebie a w wielkim wozie wyzwalamy wszystkich albo wiele istot .
Nie wiedziałem że w Theravadzie są metody bycia bodhisattvą .
Ten temat to nie miejsce na te dyskusje .

Ale z tą świadomością to jest ciekawe .

booker pisze:W ramach Theravady na pewno nie ma czegoś takiego jak podział na hina/maha itd, bo to nie jest klasyfikacja tej szkoły.

Z całą pewnością nie ma. Jednak w tekstach Szkoły Theravada istnieją bardzo subtelne rozróżnienia na hina/maha. Ale to nie odnosi się do innych Tradycji, a do naszego sposobu praktyki. Np. praktyka z intencją pomocy wszystkim istotom jest maha. praktyka bez takiej intencji jest hina itd.

booker pisze:Therawada mając w swoim zakresie Bodhisattajanę nie wchodzi w zakres Hinajany, poza tym termin ten jest pejoratywny.

No nie wiem booker, Bodhisattajana znowu brzmi jakoś dziwnie. Sam z punktu Theravady nigdy o takim słowie nie słyszałem.

booker pisze:Jasnym jest, że na dzień dzisiejszy nie ma szkół hinajany. Klasyfikacja jednak, utworzona przez szkoły Maha/Wadzrajany pozostała.

i ma pomóc maha/wadzrajanistom. To jest jej cel. Z tego co wiem.

wyzwolenie pisze:Nie wiedziałem że w Theravadzie są metody bycia bodhisattvą .

Jest masę tekstów(Jataki) chociażby o bodhisattvie, który powodowany współczuciem wędrował przez samsarę.
Te teksty są dla Theravadinów inspiracją i również tak starają się żyć.

A jeszcze wracając do tematu, skoro relignioznawca, osoba "niezależna" w swojej książce, która jest kompemedium wiedzy na temat buddyzmu w ogóle, klasyfikuje obecne tradycje buddyjskie na hinajana, mahajana i wadzrajana i robi krótką wzmiankę że theravadę nalezy umieścić w hinajanie, to czy to jest właściwe np. dla studentów buddyzmu?

Trochę się nad tym głowie. Gdzie jest ten urząd certyfikujący autentycznośc historyczną pochodzenia różnych tradycji?

Ta książka o której mówię jest autorstwa Damien Keown.

ikar pisze:
booker pisze:Therawada mając w swoim zakresie Bodhisattajanę nie wchodzi w zakres Hinajany, poza tym termin ten jest pejoratywny.
No nie wiem booker, Bodhisattajana znowu brzmi jakoś dziwnie. Sam z punktu Theravady nigdy o takim słowie nie słyszałem.

Jasne, mój błąd - chodziło mi o ścieżkę bodhisatty. Fakt, nie znam palijskiego terminu na to.

ikar pisze:A jeszcze wracając do tematu, skoro relignioznawca, osoba "niezależna" w swojej książce, która jest kompemedium wiedzy na temat buddyzmu w ogóle, klasyfikuje obecne tradycje buddyjskie na hinajana, mahajana i wadzrajana i robi krótką wzmiankę że theravadę nalezy umieścić w hinajanie, to czy to jest właściwe np. dla studentów buddyzmu?

Powstał "babol" w przyklejaniu Therawadzie pozycji hinajany i teraz długo potrwa, zanim się to wykorzeni.

ikar pisze: Trochę się nad tym głowie. Gdzie jest ten urząd certyfikujący autentycznośc historyczną pochodzenia różnych tradycji?

Jest jakieś stoważyszenie buddyjskie, ale nie ma urzędu certyfikującego autentyczność historyczną chyba poza historykami

wyzwolenie pisze:Nie wiedziałem że w Theravadzie są metody bycia bodhisattvą .

ikar pisze:Jest masę tekstów(Jataki) chociażby o bodhisattvie, który powodowany współczuciem wędrował przez samsarę.
Te teksty są dla Theravadinów inspiracją i również tak starają się żyć.

Czy więc w Theravadzie zachęca się aby odradzac się i pomagac istotom zamiast medytowac poto aby przestac się odradzac ?

booker pisze:
ikar pisze:
ikar pisze: Trochę się nad tym głowie. Gdzie jest ten urząd certyfikujący autentycznośc historyczną pochodzenia różnych tradycji?

booker pisze:Jest jakieś stowarzyszenie buddyjskie, ale nie ma urzędu certyfikującego autentyczność historyczną chyba poza historykami

Oficjalny buddyzm często nie zgadza się z historykami co do pochodzenia i momentu powstania niektórych sutr czy tantr , np. Sutra Lotosu czy dzieła Asangi . No to mamy następne rozszczepienie na tym świecie .
Skąd mogą wiedziec nauczyciele buddyjscy kiedy powstała dana sutra ? Z wiary albo ze swego jasnowidzenia .A skąd mogą wiedziec historycy ? Z jakichś tam faktów .

wyzwolenie pisze:Czy więc w Theravadzie zachęca się aby odradzac się i pomagac istotom zamiast medytowac poto aby przestac się odradzac ?

Theravada jest Vibhajjavada. To Tradycja bardzo subtelnych pouczeń i klasyfikacji, które warunkują właściwe rozumienie i "wgląd". Gdy czytasz Jataki i widzisz naukę gdzie "Boddhisatta postanawia odradzać się w nieskończoność by uwolnić z cierpienia wszystkie istoty" wtedy taka sama motywacja może powstać w tobie. To jest bardzo pomocne.
To taka inspiracja, widzisz słyszysz o kimś kto pomagał wszystkie istotom i również napełniasz się tym uczuciem.

ikar pisze:
wyzwolenie pisze:Czy więc w Theravadzie zachęca się aby odradzac się i pomagac istotom zamiast medytowac poto aby przestac się odradzac ?
Theravada jest Vibhajjavada.

1. Co z tego wynika w temacie?
2. Jaką znasz dzisiejszą tradycję, która nie zawiera Vibhajjavady?

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze: 1. Co z tego wynika w temacie?

To jest bardzo istotny punkt.

iwanxxx pisze:2. Jaką znasz dzisiejszą tradycję, która nie zawiera Vibhajjavady?

Jedynie Theravada jest Vibhajjavada.

Vibhajjavada jest to tradycja bardzo subtelnych klasyfikacji i rozróżnień, które warunkują wgląd.
Tego się nie da wyjaśnić, opisać.

Gdy uczniowie Buddhy podchodzili do niego i słuchali Dhammy stawali się oświeceni. Nie poprzez medytację, a usłyszenie Dhammy. To jest Vibhajjavada. Idee, które rządziły tym poglądem nie są istotne, ważna jest esencja Vibhajjavady. Czyli iż subtelne rozróżnienie jest warunkiem dla wglądu. Nie np. techniki medytacji.

Jedynie Theravada jest Vibhajjavada. Pozostałe tradycje np. traktują medytacje za metodę rozwoju.

Buddha wiedział doskonale jak różne idee warunkują w nas rozumienie. Buddha sam w sobie był mistrzem klasyfikacji.

ikar pisze:Tego się nie da wyjaśnić, opisać.
(...)
Jedynie Theravada jest Vibhajjavada.

Co dokładnie (dosłownie) oznacza ten termin - Vibhajjavada? Bo jak na mój chudy nos to rozumowania madhyamaki również służą doprowadzeniu do wglądu, podobnież z klasyfikacjami i rozróżnieniami cittamatry, czy w ogóle z naukami jakiejkolwiek innej tradycji (jeżeli się mylę to prosiłbym biegłych o sprostowanie).

wyzwolenie pisze:Czy więc w Theravadzie zachęca się aby odradzac się i pomagac istotom zamiast medytowac poto aby przestac się odradzac ?

ikar pisze:Theravada jest Vibhajjavada. To Tradycja bardzo subtelnych pouczeń i klasyfikacji, które warunkują właściwe rozumienie i "wgląd". Gdy czytasz Jataki i widzisz naukę gdzie "Boddhisatta postanawia odradzać się w nieskończoność by uwolnić z cierpienia wszystkie istoty" wtedy taka sama motywacja może powstać w tobie. To jest bardzo pomocne.
To taka inspiracja, widzisz słyszysz o kimś kto pomagał wszystkie istotom i również napełniasz się tym uczuciem.

Ale przecierz adepci theravady nie podejmują drogi Bodhisattvy polegającej na odradzaniu się dla dobra istot zamiast na medytacji poto aby samemu się przestac odradzac .

witaj amogh,

amogh pisze:Co dokładnie (dosłownie) oznacza ten termin - Vibhajjavada?

Vibhajjavada znaczy "nauka analiz". Jednak to nie odnosi się do naukowego rozważania Nauczania Buddhy, bądź do studiowania nauki w ogóle. Vibhajjavada to ukazanie najsubtelniejszej metody rozwoju, jaką jest rozwój poprzez słuchanie Nauczania Błogosławionego. Błogosławiony spenetrował Dhammę, wkrótce po osiągnieciu oświecenia "ułożył" ja sobie. Poprzez bardzo subtelne rozróżnienia Nauczał jej. Również robił różne klasyfikacje na khandha, ayatana, dhatu tylko po to by pomóc nam zrozumieć. Gdy popatrzysz na całą Suttę Pitakę, zobaczysz właśnie Vibhajjavada. Nikt np. nie medytował, a podchodził do Blogosławionego, a ten był vibhajja-vadi, mistrzem rozróżnienia. Znał nagromadzenie każdego. Doskonale wiedział co warunkuje w nas właściwe rozumienia/ Jednym dawał pouczenie o khandha, innym o mettcie. W zależności od nagromadzeń ludzie rozwijali właściwe oświecenie i osiągali nibbanę. Ci uczniowie nazywali się Słuchaczami, Savaka. Najdoskonalsze nagromadzenie dla Dhammy.

Zobacz na ten link:

http://palikanon.com/english/wtb/u_v/vibhajja_vaada.htm

The term vibhajja-vādī occurs in M.99 and A.X.94, though not in the sense of a separate school, but as a characteristic of the Buddha himself: "Now, by blaming what is blamable and praising what is praiseworthy, the Blessed One is a 'discriminating teacher' (vibhajja-vadī) and is not one-sided in his teaching

Co do szkół innych od Theravady, to nie wiem. Możliwe że tam również jest ta idea.
Jednak myślę, że Theravada nie jest pochodna od Vibhajjavady. To jest Vibhajjavada. No ale mogę się mylić.

wyzwolenie pisze:Ale przecierz adepci theravady nie podejmują drogi Bodhisattvy polegającej na odradzaniu się dla dobra istot zamiast na medytacji poto aby samemu się przestac odradzac .

Temat był wałkowany http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?p=58198#p58198

Pomimo iż Theravada utrzymuje iż każdy może być Bodhisattvą, nie wymaga ani nie naciska na to, że każdy musi być Bodhisattvą co jest uważane za niepraktyczne. Decyzja tego czy ktoś podejmie Ścieżkę Sravaki, Praytekabuddhy czy Samyaksambuddha jest pozostawiana osobie.Jest jenak zawsze jasno wyłożone, że stan Samyaksambuddha jest wyżej niż pozostałych dwóch. Jednakże nie są one odrzucane.

(...)

Jest wielu Buddystów, zarówno czcigodnych jak i świeckich, na Sri Lance, Myanmarze(Birmie), Tajlandii oraz Kambodży, ktore uznawane są za kraje Therawady, którzy to podejmują ślubowanie czy postanowienie by stać się Buddhami by ratować innych. Są oni zaprawdę Bodhisattvami na różnych poziomach doskonalenia. Z tego względu możemy zobaczyć, że w krajach Therawady nie wszyscy są Śravakami. Są tam również Bodhisattvowie.

(...)

ikar pisze:Gdy popatrzysz na całą Suttę Pitakę, zobaczysz właśnie Vibhajjavada. Nikt np. nie medytował, a podchodził do Blogosławionego, a ten był vibhajja-vadi, mistrzem rozróżnienia.

Nie rozumiem.

W Suttapitace Buddha dawał instrukcje medytacyjne, mówił jak mnisi mają medytować oraz co się dzieje na poszczególnych etapach absorpcji medytacyjnej (jhany). Skąd więc założenie, że nikt nie medytował?

Na przykład http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .nypo.html

wyzwolenie pisze: Ale przecierz adepci theravady nie podejmują drogi Bodhisattvy polegającej na odradzaniu się dla dobra istot zamiast na medytacji poto aby samemu się przestac odradzac .

Na pewno nie ma tak wielkiego nacisku, na "pomoc wszystkim istotom".

booker pisze:Nie rozumiem.
W Suttapitace Buddha dawał instrukcje medytacyjne, mówił jak mnisi mają medytować oraz co się dzieje na poszczególnych etapach absorpcji medytacyjnej (jhany). Skąd więc założenie, że nikt nie medytował?

Na przykład http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .nypo.html

ale booker w Suttcie która podałeś nie ma nic o "medytacji" za to jest kolejne pouczenie, które miało warunkować rozumienie.

ikar pisze:
booker pisze:Nie rozumiem.
W Suttapitace Buddha dawał instrukcje medytacyjne, mówił jak mnisi mają medytować oraz co się dzieje na poszczególnych etapach absorpcji medytacyjnej (jhany). Skąd więc założenie, że nikt nie medytował?

Na przykład http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .nypo.html
ale booker w Suttcie która podałeś nie ma nic o "medytacji" za to jest kolejne pouczenie, które miało warunkować rozumienie.

Jaka korzyść jest z wysłuchania o tym co się dzieje podczas jhany, skoro jeżeli się tego nie praktykuje to tych stanów nie można osiągnąć.

W jaki sposób rozwija się element ścieżki zwany Właściwym Skupieniem?

Jhana is a meditative state of profound stillness and concentration in which the mind becomes fully immersed and absorbed in the chosen object of attention. It is the cornerstone in the development of Right Concentration.

Jhana jest medytacyjnym stanem głębokiego spokoju i koncentracji, w wktórej umysł staje się całkowicie zanurzony i wchłonięty w wybrany obiekt skupienia. Jest to podstawa w rozwijaniu Właściwego Skupienia.

http://www.accesstoinsight.org/ptf/dham ... jhana.html

Dokładne instrukcje jak medytować są np. w http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Natomiast w tej suttcie http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... n.html#n-1 jest mowa o dwóch rodzajach mnichów: mnisi medytujący (jhana monks) oraz mnisi oddający się pamiętaniu i analizie (Dhamma-devotee monks).

Z koleii w tej suttcie http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html Buddha mówi: "Praktykujcie jhany, mnisi."

booker pisze:Jakia korzyść jest z wysłuchania o tym co się dzieje podczas jhany, skoro jeżeli się tego nie praktykuje tych stanów nie można osiągnąć.

Wciąż patrzysz przez pryzmat tego co się nauczyłeś.

booker pisze:W jaki sposób rozwija się element ścieżki zwany Właściwym Skupieniem?

gdy jest właściwe rozumienie jest zawsze właściwe skupienie.

booker pisze:Dokładne instrukcje jak medytować są np. w http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Ano są.

booker pisze:Z koleji w tej succie http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html Buddha mówi: "Praktykujcie jhany, mnisi."

booker, to wciąż jest pouczenie. I ono zostało zrobione dla pewnej grupy. Nie dla każdego. Jhana to jest tylko taki dodatek, nie jest potrzebny by osiągnąć oświecenie.

jhany - kolejne nagromadzenia, które błogosławiony rozumiał. Mówił znajdźcie se drzewo i siedźcie. A co miał robić. Ludzie mieli takie nagromadzenia. To jednak nie oznacza że każdy ma siedzieć.

ikar pisze:
booker pisze:Dokładne instrukcje jak medytować są np. w http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
Ano są.

Jaki jest cel tych pouczeń, po co zostało to powiedziane?

W Sucie o analizie ściezki Buddha mówi iż właściwą koncentracją jest praktyka doprowadzająca do 4 jhany.

"And what, monks, is right concentration? (i) There is the case where a monk — quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful (mental) qualities — enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. (ii) With the stilling of directed thoughts & evaluations, he enters & remains in the second jhana: rapture & pleasure born of concentration, unification of awareness free from directed thought & evaluation — internal assurance. (iii) With the fading of rapture, he remains equanimous, mindful, & alert, and senses pleasure with the body. He enters & remains in the third jhana, of which the Noble Ones declare, 'Equanimous & mindful, he has a pleasant abiding.' (iv) With the abandoning of pleasure & pain — as with the earlier disappearance of elation & distress — he enters & remains in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither pleasure nor pain. This, monks, is called right concentration."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

ikar pisze:
booker pisze:Z koleji w tej succie http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html Buddha mówi: "Praktykujcie jhany, mnisi."
booker, to wciąż jest pouczenie. I ono zostało zrobione dla pewnej grupy. Nie dla każdego. Jhana to jest tylko taki dodatek, nie jest potrzebny by osiągnąć oświecenie.

Czy możesz zacytować słowa Buddhy, gdzie mówi o tym, iż jhany to dodatek, który nie jest potrzebny by osiągnąć oświecenie?

W wersie 372 Dhammapady Buddha mówi iż bez zrozumienia (mądrości) nie ma jhany a bez jhany nie ma mądrości, natomiast ten kto posiada oba jest prawdziwie blisko Nibbany.

ikar pisze:jhany - kolejne nagromadzenia, które błogosławiony rozumiał.

W jaki sposób Buddha doszedł do ich rozumienia jak nie poprzez praktykę medytacji?

ikar pisze: Mówił znajdźcie se drzewo i siedźcie. A co miał robić. Ludzie mieli takie nagromadzenia. To jednak nie oznacza że każdy ma siedzieć.

Jasne, to nie oznacza, że każdy ma siedzieć.

Ale to nie oznacza także, że każdy ma tylko czytać/słuchać i rozumować.

ikar pisze:
booker pisze:W jaki sposób rozwija się element ścieżki zwany Właściwym Skupieniem?
gdy jest właściwe rozumienie jest zawsze właściwe skupienie.

Sa dwa poziomy tego tematu, jeden jest poprzez rozumowanie ale jest też i drugi poprzez medytację. I one się dopełniają.

ps. wątek wydzielę do panelu Therawady.

booker pisze:
ikar pisze: booker, to wciąż jest pouczenie. I ono zostało zrobione dla pewnej grupy. Nie dla każdego. Jhana to jest tylko taki dodatek, nie jest potrzebny by osiągnąć oświecenie.
Czy możesz zacytować słowa Buddhy, gdzie mówi o tym, iż jhany to dodatek, który nie jest potrzebny by osiągnąć oświecenie?

Ponizszy cytat jest zaczerpniety z tekstu "Jhany w buddyjskiej medytacji Therawady" Mahatery Henapola Gunaratana:

Henapola Gunaratana pisze:Buddha usiadł pod drzewem Bodhi i wszedł w cztery jhany tuż przed skierowaniem swojego umysłu na trzy rodzaje poznania. Cztery jhany, które pojawiły się w jego oświeceniu (M.i. 247-249), towarzyszyły mu przez resztę jego życia. Stanowiły „niebiański przybytek” (D.iii, 220), który pozwalał mu być szczęśliwym „tu i teraz”. Jego zrozumienie skalań, oczyszczenia i wynurzania sie w odniesieniu do jhan składa się na jedną z dziesięciu mocy Tathagaty.

(...)

Cztery boskie przybytki (brahmavihara) polegają na rozwoju nieograniczonej uniwersalnej miłości, współczucia, altruistycznej radości i zrównoważenia. Te medytacje nazywa się także „niezmierzonymi” (appamańńa), ponieważ mają być rozwijane bez zastrzeżeń i wykluczania kogokolwiek wobec wszystkich czujących istot.

Moze ikar zinterpretowal "niebianski przybytek" jako "niepotrzebny dodatek"?

atomuse pisze: Ponizszy cytat jest zaczerpniety z tekstu "Jhany w buddyjskiej medytacji Therawady" Mahatery Henapola Gunaratana:

Dzięki za zlinkowanie tego tekstu, Atomuse, w którym jasno już we wstępie pokazane jest jak istotną sprawą na ścieżce są jhany zatem moje zdziwienie z określania ich jako "takim dodatkiem" pozostaje.

ven. Gunaratana pisze: O znaczeniu jhan na ścieżce buddyjskiej świadczy częstotliwość, z jaką wymieniane są w suttach. Pojawiają się tak w opisach osobistych doświadczeń Buddhy, jak i w mowach do jego uczniów. (...)

Buddha określał cztery jhany jako swoistą Nibbanę. Nazywał je Nibbaną natychmiast dostrzeganą, czynnikami Nibbany i Nibbaną "tu i teraz” (A.iv, 453-54). (...)

atomuse pisze:Moze ikar zinterpretowal "niebianski przybytek" jako "niepotrzebny dodatek"?

atomuse, booker
np. nie powiedziałem, że jhany są niewskazane.
Jhana na pewno jest czymś do czego kultywacji Błogosławiony zachęcał wielokrotnie. Jednak w Tekstach Thera mowa, iż odejście w Nibbane może nastąpić wraz z jhaną lub bez niej. Jhana nie jest wymagana by osiągnąć nibbanę, choć jest jak najbardziej wzniosła.
Dlatego użyłem słowa "dodatek", ale nie po to żeby ją zdyskredytować.

Poza tym jhana jest trudna. raczej jedynie bhikkhu mogą wejść w jhane.

ikar pisze:Jhana na pewno jest czymś do czego kultywacji Błogosławiony zachęcał wielokrotnie. Jednak w Tekstach Thera mowa, iż odejście w Nibbane może nastąpić wraz z jhaną lub bez niej. Jhana nie jest wymagana by osiągnąć nibbanę, choć jest jak najbardziej wzniosła.
Dlatego użyłem słowa "dodatek", ale nie po to żeby ją zdyskredytować.

Dokladnie to uzyles slow: "Jhana to jest tylko taki dodatek, nie jest potrzebny by osiągnąć oświecenie."
Czy mozesz podac przyklad, komu wchodzenie w jhany nie bylo potrzebne, aby wejsc w nirwane?

ikar pisze:Poza tym jhana jest trudna. raczej jedynie bhikkhu mogą wejść w jhane.

Hm... W podanym przez mnie tekscie pisze:

Henapola Gunaratana pisze:Oczywiście, można podążać pojazdem samego tylko wglądu, lecz nie jest to łatwe – brakuje potężnej pomocy spokoju dostępnego jedynie dla praktykujących jhany. Ścieżka rozwoju poprzez jhany jest wiec spokojniejsza i przyjemniejsza (A.ii, 150-52).

oraz:

Henapola Gunaratana pisze:Jego (tj. Buddy) zrozumienie skalań, oczyszczenia i wynurzania sie w odniesieniu do jhan składa się na jedną z dziesięciu mocy Tathagaty.

Dziesięć mocy umożliwiło, by Siddhattha Gotama – Buddha wprowadził w ruch koło Dharmy (M.i, 70). Tuż przed śmiercią Buddha wszedł w jhany i w normalnym, i w odwrotnym porządku, a samo jego odejście nastąpiło bezpośrednio z jhany czwartej (D.ii, 156).

Czyzby istniala jakas inna (latwiejsza i skuteczniejsza?) droga do osiagniecia oswiecenia, niz ta, ktora podazal sam Budda?

atomuse pisze: Dokladnie to uzyles slow: "Jhana to jest tylko taki dodatek, nie jest potrzebny by osiągnąć oświecenie."
Czy mozesz podac przyklad, komu wchodzenie w jhany nie bylo potrzebne, aby wejsc w nirwane?

Starsi napisali:

Wszyscy praktykujący osiągają wzniosłe ścieżki(magga) i ich owoce(phala) poprzez rozwój mądrości(pa~n~na) - wgląd w trzy charakterystyki nietrwałości, cierpienia i pustości Ja. Jednak one różnią się między sobą w stopniu rozwoju koncentracji (samadhi). Ci którzy rozwijają wgląd bez jhany są nazywani praktykującymi poprzez jedynie wgląd(sukkhavipassaka).
Kiedy osiągają świadomości ścieżki(maggacitta) i świadomości owocu(phalacitta) są one na poziomie 1 jhany.

Ci którzy rozwijają wgląd bazując na jhanie osiągają ścieżkę i jej owoc który jest w relacji do stopnia jhany którą osiągneli wcześniej, przed zrealizowaniem ścieżki.
(Abhidhammattha sangaha, $$30-31, cittasangaha)

Czyli ci którzy rozwineli wgląd bez jhany, gdy osiągają oświecenie z automatu osiągają 1 jhanę. Jednak jhana nie jest potrzebna by osiągnąć oświecenie.

ikar pisze:Czyli ci którzy rozwineli wgląd bez jhany, gdy osiągają oświecenie z automatu osiągają 1 jhanę.

Czy osiagniecie oswiecenia oraz osiagniecie swiadomosci sciezki (maggacitta) i swiadomosci owocu (phalacitta) sa dla praktykujacych jedynie przez wglad tym samym?

I czym jest dla takich praktykujacych pierwsza jhana (tzn. co jest sciezka a co jest owocem)? A co wtedy z innymi jhanami?

atomuse pisze:Czy osiagniecie oswiecenia oraz osiagniecie swiadomosci sciezki (maggacitta) i swiadomosci owocu (phalacitta) sa dla praktykujacych jedynie przez wglad tym samym?

Takie samo oświecenie. Niczym się nie różni. Może z tym że osoba oświecona z jhaną może sobie doświdczać troche inaczej nibbany, bo potem phala citty powstają w nim nawet jak już jest oświecony. jednak to nie ma żadnego znaczenia. Tak samo Buddha realizuje taką samą prawdę jak każdy arahat. Jedynie jego nagromadzenia dają mu pewne jakości "dodatkowe".

Są 4 rodzaje oświecenia:
sotapanna
sakadagami
anagami
arahat.

dla każdego z leveli jest para - 1 maggacitta i 1 phalacitta. magga citta jest to kusala kamma, a każda phala citta jest vipaką. gdy maggacitta powstaje rozpada sie i natychmiast pojawia się phalacitta.

np. osoba staje się sotapanna na skutek pojawienia sie właśnie sotapattimaggacitta(czy jakby to nie nazwać) i 1 phalacitta, potem wszystko jest już inne bo jest już sotapanna. Potem żyje góra siedem żyć zanim pojawią sie kolejne 3 pary. ostatnio to już arahatamagga.
Czasem wszystkie 8 moze lokutarra citt moze powstac jedna po drugiej w odpowiedniej kolejności. i od razu gość jest arahatem, ale przeszedł przez sotapanna sakadagami anagami.

To wszystko jest nieistotne. W Textach spotyka się właśnie tak subtelne rozróżnienia żeby pomóc nam rozumieć. Jednak to naprawdę trzeba z zaufaniem i spokojem.

atomuse pisze:I czym jest dla takich praktykujacych pierwsza jhana (tzn. co jest sciezka a co jest owocem)? A co wtedy z innymi jhanami?

Nikt nie musi przejść wszystkich jhana by być oświeconym

Koncentracja to nie jest oświecenie

to jedynie koncentracja.

ikar pisze:Takie samo oświecenie. Niczym się nie różni. Może z tym że osoba oświecona z jhaną może sobie doświdczać troche inaczej nibbany (...)

Nie chodzilo mi o to, czy oswiecenie praktykujacych z jhanami jest takie same co oswiecenie praktykujacych bez jhan, tylko o to, czy w przypadku praktykujacych tylko przez wglad (bez jhan) osiagniecie oswiecenia jest tym samym co osiagniecie swiadomosci sciezki i owocu. A spytalam, gdyz w cytowanym przez Ciebie tekscie pisze:

Kiedy osiągają świadomości ścieżki(maggacitta) i świadomości owocu(phalacitta) są one na poziomie 1 jhany.

Ty natomiast napisales:

Czyli ci którzy rozwineli wgląd bez jhany, gdy osiągają oświecenie z automatu osiągają 1 jhanę.

Inaczej pytajac: czy ci, ktorzy osiagneli swiadomosc sciezki i owocu osiagneli z automatu oswiecenie?

ikar pisze: (...)
To wszystko jest nieistotne.

No to po kiego Starsi to wszystko opisywali, a Ty po nich powtarzasz? Komu to potrzebne, skoro i tak nieistotne?

ikar pisze:W Textach spotyka się właśnie tak subtelne rozróżnienia żeby pomóc nam rozumieć. Jednak to naprawdę trzeba z zaufaniem i spokojem.

Ze spokojem, czyli poprzez praktykowanie wgladu z jhanami?

atomuse pisze:Inaczej pytajac: czy ci, ktorzy osiagneli swiadomosc sciezki i owocu osiagneli z automatu oswiecenie?

świadomości ścieżki i owocu to jest oświecenie.

atomuse pisze:No to po kiego Starsi to wszystko opisywali, a Ty po nich powtarzasz? Komu to potrzebne, skoro i tak nieistotne?

tzn myślę że jest nie istote z uwagi jak to dyskutujemy, (z punktu filozofii?)
Sama klasyfikacja o maggacitta, phalacitta jest bardzo pomocna.

atomuse pisze:Ze spokojem, czyli poprzez praktykowanie wgladu z jhanami?

jest 40 obiektów medytacji. niektóre z nich prowadzą do jhany. Jak chcesz usiąść i recytować na głos różne części ciała i organy wewnętrznie, spoko nie ma sprawy. To jest właściwe, czasami jest niewałściwe, zależy od nagromadzeń osoby. Jednak należy pamiętać że to mogą być obiekty dla medytacji. 40 obiektów medytacji to nie spis praktyk medytacyjnych

ikar pisze:
atomuse pisze:Inaczej pytajac: czy ci, ktorzy osiagneli swiadomosc sciezki i owocu osiagneli z automatu oswiecenie?
świadomości ścieżki i owocu to jest oświecenie.

Ok, dzieki. A mozesz mi jeszcze powiedziec, czy w ponizszym zdaniu chodzi o "jedna" jhane czy o "pierwsza" jhane?

Kiedy osiągają świadomości ścieżki(maggacitta) i świadomości owocu(phalacitta) są one na poziomie 1 jhany.

ikar pisze:
atomuse pisze:Ze spokojem, czyli poprzez praktykowanie wgladu z jhanami?

jest 40 obiektów medytacji. niektóre z nich prowadzą do jhany. Jak chcesz usiąść i recytować na głos różne części ciała i organy wewnętrznie, spoko nie ma sprawy. To jest właściwe, czasami jest niewałściwe, zależy od nagromadzeń osoby. Jednak należy pamiętać że to mogą być obiekty dla medytacji. 40 obiektów medytacji to nie spis praktyk medytacyjnych

Niestety nie moge odnalezc zwiazku miedzy Twoja odpowiedzia a moim pytaniem.

atomuse pisze:Ok, dzieki. A mozesz mi jeszcze powiedziec, czy w ponizszym zdaniu chodzi o "jedna" jhane czy o "pierwsza" jhane?

"pierwszej" jhany

atomuse pisze:ikar wrote:
atomuse wrote:
Ze spokojem, czyli poprzez praktykowanie wgladu z jhanami?

jest 40 obiektów medytacji. niektóre z nich prowadzą do jhany. Jak chcesz usiąść i recytować na głos różne części ciała i organy wewnętrznie, spoko nie ma sprawy. To jest właściwe, czasami jest niewałściwe, zależy od nagromadzeń osoby. Jednak należy pamiętać że to mogą być obiekty dla medytacji. 40 obiektów medytacji to nie spis praktyk medytacyjnych

Niestety nie moge odnalezc zwiazku miedzy Twoja odpowiedzia a moim pytaniem.

powiedziałaś "ze spokojem, czyli poprzez praktykowanie jhany". A ja Ci podałem jedno z odniesień do takiej praktyki. jakim jest 40 obiektów medytacji z Visudhimagga. i od razu "zaznaczyłem" ze są to jedynie możliwe obiekty dla jhany. A nie formalne praktyki. Takie jest moje zdanie.

ikar pisze:powiedziałaś "ze spokojem, czyli poprzez praktykowanie jhany".

Z mojej strony bylo to raczej pytanie: czy spokoj, o ktorym pisales i ktory to pozwala rozumiec "subtelne rozróżnienia" w Tekstach, powstaje poprzez praktykowanie wgladu z jhanami.

ikar pisze:A ja Ci podałem jedno z odniesień do takiej praktyki.

Do jakiej praktyki, bo glupia jestem

Do praktyki spokoju?

atomuse pisze:Z mojej strony bylo to raczej pytanie: czy spokoj, o ktorym pisales i ktory to pozwala rozumiec "subtelne rozróżnienia" w Tekstach, powstaje poprzez praktykowanie wgladu z jhanami.

nie, nie z jhany. gdy jest właściwe rozumienie(pa~n~na) zawsze jest spokój.

napisałem trochę myląco bo napisałem, że te Texty powinny być czytane ze "spokojem", jednak chodziło mi jedynie że powinny być czytane po prostu na spokojnie, bez sporów na forach. bez dyskusji filozoficznych itd. Tak mi sie wydaje.

a sam spokój możesz nazwać samatha. Niektóre obiekty są warunkiem dla samathy a niektóre dla vipassany. Niektóre dla obu.

atomuse pisze:Do jakiej praktyki, bo glupia jestem Do praktyki spokoju?

do samathy, jhany itd.

atomuse, gdyby jhana była konieczna do oświecenia to by wszyscy w jaskiniach siedzieli

ikar pisze:atomuse, gdyby jhana była konieczna do oświecenia to by wszyscy w jaskiniach siedzieli

Oprocz jaskin jest jeszcze wiele innych miejsc nadajacych sie do odosobnien. A przebywanie w takich miejscach na pewno nikomu nie szkodzi. A wiecznie w takich miejscach przebywac nikt nikomu nie doradza. Budda tez nie siedzial do konca zycia pod drzewem bodhi.

Henapola Gunaratana pisze:
2.3. Wybór właściwego miejsca

(...)

Pod pojęciem odpowiedniego miejsca Buddha miał na myśli takie, które jest położone ani za blisko, ani za daleko od miasta - miejsca wypraw po jałmużnę. Ścieżka, która do niego prowadzi, powinna być cicha i odizolowana i nie powinna być narażona na działanie srogich warunków pogodowych, dokuczliwych owadów czy zwierząt. Medytujący w czasie pobytu powinien mieć szansę otrzymania od kogoś prostych przedmiotów niezbędnych do życia i możliwość wsparcia. Miejsce, w którym będzie przebywać, powinno sprzyjać spotkaniom z osobami doświadczonymi w medytacji i z duchowymi przyjaciółmi, których w każdej chwili mógłby się poradzić, jeśli miałby wątpliwości i problemy (A.v, 15).
Miejscami najczęściej zalecanymi w suttah przez Buddhę są: odosobnione miejsca w lesie, u stóp drzew, w górach, w rozpadlinach, w jaskiniach, na cmentarzach, na zadrzewionych, płaskich terenach, na otwartym powietrzu lub na snopie siana (M.i, 181).

Od siebie dodam zuchwale, ze kibel moze byc tez takim miejscem, o ile spelnia pewne warunki...

atomuse pisze: Od siebie dodam zuchwale, ze kibel moze byc tez takim miejscem, o ile spelnia pewne warunki...

Kibel? Słyszałem, że czas trwania retritów jest coraz krótszy, ale bez przesady...

atomuse pisze:Oprocz jaskin jest jeszcze wiele innych miejsc nadajacych sie do odosobnien. A przebywanie w takich miejscach na pewno nikomu nie szkodzi. A wiecznie w takich miejscach przebywac nikt nikomu nie doradza. Budda tez nie siedzial do konca zycia pod drzewem bodhi.

atomuse, nikt nikomu nie broni. Możesz zostać mniszką, możesz jechać na odosobnienie. To nikomu nie przeszkadza, jednak nie oznacza że pojawi się rozumienie. Nekkhama, odosobnienie jest jedną z paramit.

atomuse pisze:Od siebie dodam zuchwale, ze kibel moze byc tez takim miejscem, o ile spelnia pewne warunki...

I tu cię muszę zaskoczyć. Nie może być. Kibel nie jest właściwym miejscem.
Błogosławiony to wyjaśnił w Vinayi. "miejsce medytacji/przebywania" warunkuje rozumienie. My ludzie świeccy, dla nas to nie ma znaczenia. Ale dla bhikkhu to jest ważne. Droga bhikkhu jest najdoskonalszą. Oni mają nagromadzenia dla takiego rozwoju.

Jednak uwierz gdy przeczytasz Abhidhammę, to nic już nie jest takie samo. W Wielkiej Księdze czytamy ,jak koncepcje o "miejscu przebywania" warunkują rozumienie.

trochę mam wątpliwości co do tłymaczenia Bhante:
Miejsce, w którym będzie przebywać, powinno sprzyjać spotkaniom z osobami doświadczonymi w medytacji i z duchowymi przyjaciółmi, których w każdej chwili mógłby się poradzić, jeśli miałby wątpliwości i problemy (A.v, 15).
"osoby doświadczone w medytacji"?
"duchownymi przyjaciółmi"? chyba raczej chodzi o właściwego mądrego przyjaciela w Dhammie?

Buddha był naprawdę najdoskonalszy. Znał wszystko we Wszechświecie, jak powstaje, warunkuje i rozpada się.

ikar pisze:atomuse, nikt nikomu nie broni. Możesz zostać mniszką, możesz jechać na odosobnienie.

A to musze zostac mniszka, zeby moc jechac na odosobnienie?

ikar pisze:To nikomu nie przeszkadza, jednak nie oznacza że pojawi się rozumienie.

A no nie oznacza. To, czy rozumienie sie pojawia zalezy od nagromadzen, a nie od tego, czy sie jest na odosobnieniu czy nie.

ikar pisze:
atomuse pisze:Od siebie dodam zuchwale, ze kibel moze byc tez takim miejscem, o ile spelnia pewne warunki...
I tu cię muszę zaskoczyć. Nie może być. Kibel nie jest właściwym miejscem.
Błogosławiony to wyjaśnił w Vinayi. "miejsce medytacji/przebywania" warunkuje rozumienie. My ludzie świeccy, dla nas to nie ma znaczenia. Ale dla bhikkhu to jest ważne.

Skoro nie ma to znaczenia, a ja nie jestem bhikkhu, to co stoi na przeszkodzie, zeby uwazac kibel za "odpowiednie miejsce"?

ikar pisze:Droga bhikkhu jest najdoskonalszą. Oni mają nagromadzenia dla takiego rozwoju.

Dla jakiego rozwoju? Czy chodzac do toalety bhikku schodzi ze swojej drogi?

ikar pisze:Jednak uwierz gdy przeczytasz Abhidhammę, to nic już nie jest takie samo.

Nawet bez czytania Abhidammy nic juz nie jest takie samo

atomuse pisze:A to musze zostac mniszka, zeby moc jechac na odosobnienie?

Nie, nie musisz. Możesz robić sobie sama własne odosobnienia. np jeden dzień. Również możesz raz na miesiąc przyjąć 8 wskazań i spędzić Uposathę. Możesz wyjechać na retrit czy do klasztoru. Cokolwiek.

atomuse pisze:A no nie oznacza. To, czy rozumienie sie pojawia zalezy od nagromadzen, a nie od tego, czy sie jest na odosobnieniu czy nie.

dokładnie. Kiedyś Khun Nina odpisała mi na mój list do niej. Pytałem że chcę iść do klasztoru na odosobnienie, żeby mi poleciła jakiś. A ona odpisała: "Masz przed sobą cały świat by praktykować, nie musisz się nigdzie udawać. Teraz, widzienie i słyszenie. Ten właśnie moment".

Rozumienie może pojawić się w każdej chwili.

atomuse pisze:Skoro nie ma to znaczenia, a ja nie jestem bhikkhu, to co stoi na przeszkodzie, zeby uwazac kibel za "odpowiednie miejsce"?

bhikkhuni. Teraz, dla nas świeckich? Nic kibel jest normalnym "miejscem przebywania" super do rozwijania mądrości.
Jednak dla bhikkhu i bhikkhuni to nie jest dobre miejsce. obrazy na ścianach itd.

atomuse pisze:Dla jakiego rozwoju? Czy chodzac do toalety bhikku schodzi ze swojej drogi?

bhavana, sikkha?
po prostu ścieżka bhikkhu jest najdoskonalszą formą rozwoju. Bhikkhu mają naprawdę ciężkie zasady, i one bardzo ich wspierają. Np. bhikkhu nie może się uśmiechać(?) albo biec(?). Bhikkhu to rozumieją jak to działa. My raczej nie zrozumiemy. Oczywiście do tego potrzebna jest jeszcze mądrość. Czasem ludzie komentują życie bhikkhu zarzucając że oni są jak "rośliny". Że ich zasady to jest zaprzeczenie idei buddyzmu. Jednak tak nie jest. To naprawdę subtelne nagromadzenia gdy ktoś prowadzi drogę bhikkhu. Te wszystkie patimkohhasiila. Czasem ludzie nie potrafią tego docenić/zrozumieć. Jednak to jest doskonałe, a problem jest w nas, że nie umiemy tego docenić.

ikar pisze:Jednak dla bhikkhu i bhikkhuni to nie jest dobre miejsce. obrazy na ścianach itd.

Co obrazy na scianach? Czy bhikkhu i bhikkhuni moga rozwija madrosc tylko tam, gdzie sa obrazy na scianach? A w toaletach nie, bo tam ich nie ma?

ikar pisze:Bhikkhu mają naprawdę ciężkie zasady, i one bardzo ich wspierają. Np. bhikkhu nie może się uśmiechać(?) albo biec(?). Bhikkhu to rozumieją jak to działa. My raczej nie zrozumiemy.

Ja to jak najbardziej rozumiem. I mi nie jest do smiechu jak widze tyle cierpienia. A i w dlugiej do kostek spodnicy tez juz bieglam

ikar

Pisałes że rozwijac dhjanę mogą tylko Bhikku i tylko na odosobnieniach .
Czyli że tylko mnisi albo na odosobnieniu jest się w stanie medytowac ?

Nie mogę się z tym zgodzic . Przecież ludzie świeccy którzy mają pracę i rodzinę też wchodzą w medytację .
Budda żył wśród ludzi i przebywał w dhjanie . Były postacie z buddyzmu które dokonywały cudów chociaż nie przebywały na odosobnieniu ani nie przestrzegały celibatu : Wimalakirti , Tilopa , Majtripa... . A przecież aby dokonac cudu trzeba miec głęboką medytację .

atomuse pisze:Co obrazy na scianach? Czy bhikkhu i bhikkhuni moga rozwija madrosc tylko
tam, gdzie sa obrazy na scianach? A w toaletach nie, bo tam ich nie ma?

Nie, nie o to mi chodziło. Właśnie taki obraz na ścianie mógłby przeszkadzać. Zakładam że w toaletach mogą takie wisieć(ale to tylko na potrzeby przykładu,Polska biedny kraj

)

atomuse pisze:Ja to jak najbardziej rozumiem. I mi nie jest do smiechu jak widze tyle cierpienia. A i w dlugiej do kostek spodnicy tez juz bieglam

może powinnaś zostać bhikkhuni?

Na tym forum (i na świecie) zawsze będą dwie grupy(jak zauważyłem). Jedna która będzie bardziej za życiem mnisim i, a druga za lżejszym życiem, zbawianiem ludzi itd. Dlatego np. niektórzy będą rozumieć koncepcję "odosobnionej" "praktyki", a niektórzy nie za bardzo. Komuś np. mogą sprawiać przyjemnośc słowa Buddhy o odosobnieniu, a komuś drugiemu nie. Wszystko to różne nagromadzenia. My się możemy spierać o wiele rzeczy, ale jedynie Buudha znał to wszystko i nauczał Dhammy w taki sposób aby każdy był jej beneficjentem