Czy Budda coś przed nami ukrywał?

[Damian907]

A jeśli tak, to o co może chodzić?

Pewnego razu Błogosławiony przebywał w Kosambi w Lesie Simsapa. Wówczas, wziąwszy w rękę kilka liści zapytał mnichów:

"Jak myślicie mnisi, gdzie jest więcej liści - w mojej dłoni, czy pozostałych liści w lesie?"

"W dłoni Błogosławionego jest mniej liści. Tych pozostałych w lesie jest dużo więcej."

"Tak samo mnisi, tych rzeczy które poznałem bezpośrednią wiedzą, ale ich nie nauczałem jest daleko więcej.



A dlaczego ich nie nauczałem?

Ponieważ nie mają związku z celem, nie są w relacji do świętego życia, nie prowadzą do pozbawienia złudzeń, do beznamiętności, do wycofania, do uspokojenia, do bezpośredniego poznania, do najwyższego Przebudzenia, do Wygaśnięcia. Dlatego ich nie nauczałem.



A czego nauczałem?

Oto cierpienie. Oto źródło cierpienia. Oto wygaśnięcie cierpienia. Oto droga i praktyka prowadząca do wygaśnięcia cierpienia. Tego nauczałem.



A dlaczego tego nauczałem?

Ponieważ są związane z celem, pozostają w relacji do świętego życia, prowadzą do pozbawienia złudzeń, do beznamiętności, do wycofania, do uspokojenia, do bezpośredniego poznania, do najwyższego Przebudzenia, do Wygaśnięcia.



Tak więc, waszym obowiązkiem jest kontemplacja:

Oto cierpienie... Oto źródło cierpienia... Oto wygaśnięcie cierpienia...

Waszym obowiązkiem jest kontemplacja:

'Oto droga i praktyka prowadząca do wygaśnięcia cierpienia'..."

Sutta o liściach.

Simsapa Sutta, SN LVI.31.

http://theravada.na.mahajana.net/index.html?index.htm

[booker]

A jeśli tak, to o co może chodzić?

O to, że rzeczy nie prowadzących do wyzwolenia jest znacznie, znacznie więcej niż tych, które do niego prowadzą?

[piotr]

Cześć,

A jeśli tak, to o co może chodzić?

Chodzi o dziesięć pytań, na które Przebudzony nie odpowiada, a które były (i są) obiektem domysłów:

• Czy świat jest wieczny?
• Czy świat nie jest wieczny?
• Czy świat jest skończony?
• Czy świat jest nieskończony?
• Czy ciało jest takie samo jak dusza?
• Czy ciało to jedno, a dusza to co innego?
• Czy Tathāgata istnieje po śmierci?
• Czy Tathāgata nie istnieje po śmierci?
• Czy Tathāgata zarówno istnieje jak i nie istnieje po śmierci?
• Czy Tathāgata ani istnieje ani nie istnieje po śmierci?

[LordD]

Dusza? W jakim sensie?

[piotr]

Cześć,

Dusza? W jakim sensie?

Jako życie. Tu tłumacze stosują przekład dusza, żeby uzmysłowić, czytelnikowi, że te dwa pytania implikują siłę, która albo jest niezależna od ciała, albo razem z ciałem umiera.

[iwanxxx]

Cześć,

A jeśli tak, to o co może chodzić?

Chodzi o dziesięć pytań, na które Przebudzony nie odpowiada, a które były (i są) obiektem domysłów:

• Czy świat jest wieczny?
• Czy świat nie jest wieczny?
• Czy świat jest skończony?
• Czy świat jest nieskończony?
• Czy ciało jest takie samo jak dusza?
• Czy ciało to jedno, a dusza to co innego?
• Czy Tathāgata istnieje po śmierci?
• Czy Tathāgata nie istnieje po śmierci?
• Czy Tathāgata zarówno istnieje jak i nie istnieje po śmierci?
• Czy Tathāgata ani istnieje ani nie istnieje po śmierci?

Dlaczego uważasz, że chodzi tylko i wyłącznie o te pytania?

Pzdr
Piotr

[piotr]

Cześć,

Dlaczego uważasz, że chodzi tylko i wyłącznie o te pytania?

Może źle się wyraziłem, bo takich kwestii pewnie jest niepoliczalna ilość. W każdym razie te pytania, to prominentny przykład kwestii nieporuszanych przez Przebudzonego.

Swoją drogą, to temat tego wątku brzmi jak tytuł z onetu. A sprawa ma wymiar praktyczny, a nie spiskowy.

[Damian907]

A mnie właśnie ciekawi dlaczego Przebudzony nie odpowidał na te pytania (oprucz tego że nie prowadzą one do wyzwolenia), czy może chodzi o to że odpowiedz może zależeć od punktu widzenia? Albo było to niezwykle wymagające i ówcześni ludzie (oraz być może wspólcześni) nie byli w stanie tego zrozumiec więc Budda bał się ze dorobią do tego mitologię? Tak jak pewne plemię modlące się do samolotów.

[Damian907]

Swoją drogą, to temat tego wątku brzmi jak tytuł z onetu.

Inaczej nikt by nie zajrzał

[piotr]

Cześć,

A mnie właśnie ciekawi dlaczego Przebudzony nie odpowidał na te pytania (oprucz tego że nie prowadzą one do wyzwolenia)

A dlaczego miałby istnieć jakiś inny powód?

[ikar]

A mnie właśnie ciekawi dlaczego Przebudzony nie odpowidał na te pytania (oprucz tego że nie prowadzą one do wyzwolenia), czy może chodzi o to że odpowiedz może zależeć od punktu widzenia?
Albo było to niezwykle wymagające i ówcześni ludzie (oraz być może wspólcześni) nie byli w stanie tego zrozumiec więc Budda bał się ze dorobią do tego mitologię? Tak jak pewne plemię modlące się do samolotów.

To właśnie ta "mitologia" jest związana po części z "wiedzą Buddhy", którą ten "uzyskał" gdy osiągnął oświecenie. Wtedy poznał swoje poprzednie życia oraz również jak to jest z deva. To jest włąśnie to co poznał Buddha swoją bezpośrednią wiedzą, jednak nie jest to związane z świętym życiem. Tak jak to jest napisane:
"Tak samo mnisi, tych rzeczy które poznałem bezpośrednią wiedzą, ale ich nie nauczałem jest daleko więcej.

W Simsapa Sutta Buddha przypomina nam natomiast, iż to 4 Szlachetne Prawdy są tym co jest związane ze świetym życiem i aby dać całą naszą uwagę dla rozwoju uważności i mądrości obecnej chwili, a unikać np. wiary w deva, czy rostrząsania jak to z nimi jest. Wszystko zależy od Yoniso i Ayoniso manasikara, mądrej i niemądrej uwagi. Przynajmniej tak to rozumiem. Dobrym pomysłem było by zajrzenie do komentarza do tej Nauki.

Oczywiście Dhamma jest doskonała taką jaka jest, wszystko zostało objaśnione, nic nie zostało zatajone. Jednak powinniśmy zawsze czytać z mądrością i pamietać o rozwoju 4 Szlachetnych Prawd, które tu są Satipatthaną, aby nie ulec koncepcją na temat Bogów, Planów egzystencji i aby nas Mara nie porwał

4 Szlachetne Prawdy moją trzy wymiary. sacca nana, kicca nana i kata nana(mam nadzieje iż nie pomylilem kolejnosci ). sacca nana to intelektualne rozumienie 4 Szlachetnych Prawd. Na poczatku rozumiemy je jako: "o to w życiu to jest cierpienie, nie ważne jak bardzo przyjemne zawsze prowadzi do cierpienia" i wtedy rozumiemy to jako cierpienie i powstanie cierpienia, którego przyczyną jest lobha. To wymiar intelektualny, który wspomaga kicca nana, która jest bezpośrednim doświadczeniem 4 Szlachetnych Prawd. I tu już nic nie mogę powiedzieć. Wymagana jest poprostu bezpośredni wgląd i uważność aby ten rodzaj rozumienia mówgł powstać.
kata nana to już mądrość która penetruje 4 Szlachetne Prawdy.
Przypominam to tylko dlatego, aby pokazać, iż 4 Szlachetne Prawdy to nie tylko koncepcje, ale rzeczywistość która może być poznana poprzez wgląd(samma-ditthi).

[piotr]

Cześć,

To właśnie ta "mitologia" jest związana po części z "wiedzą Buddhy", którą ten "uzyskał" gdy osiągnął oświecenie. Wtedy poznał swoje poprzednie życia oraz również jak to jest z deva. To jest włąśnie to co poznał Buddha swoją bezpośrednią wiedzą, jednak nie jest to związane z świętym życiem.

Przecież Przebudzony właśnie m.in. tego nauczał i te nauki kulminują się w Czterech Prawdach Szlachetnych (zob. Kutthi-sutta [Ud 5.3]). Natomiast w rozprawie o liściach przebudzony Gotama mówi, że są rzeczy o których on w ogóle nie wspomina.

[ikar]

witaj piotr,

Cześć,

Przecież Przebudzony właśnie m.in. tego nauczał i te nauki kulminują się w Czterech Prawdach Szlachetnych (zob. Kutthi-sutta [Ud 5.3]). Natomiast w rozprawie o liściach przebudzony Gotama mówi, że są rzeczy o których on w ogóle nie wspomina.

powiedział "nie nauczałem". Czyli mógł wspominieć, ale nigdy nie stanowiły one przedmiotu nauczania, który związany jest ze świętym życiem. Moim zdaniem to punkt, żeby każdy sam stwierdził co jest dla niego przedmiotem świętego życia związanego z celem. Ponieważ różni ludzie mają różny poziom wrażliwości. Np. ktoś może oddawać dla deva szacunek poprzez życie we właściwy sposób czy rozwój metty. Wtedy to jest jak najbardziej właściwe. Rozwój samathy, uspokojenia, który również moim zdaniem zawarty jest w 4 Szlachetnych Prawdach.

Jest taka nauka Aga~n~na Sutta, gdzie Błogosławiony wyjaśnia jak powstał czlowiek i wrzechswiat(o ile dobrze pamiętam). Nauka została raz wspomniana i widocznie Buddha miał w tym jakiś cel. I teraz powiedział Naukę o Liściach tylko dlatego żebyśmy widzieli żeczy istotne posród nawet mało istotnych(metafizyka). Poprostu Nauczanie o Liściach przypomina o właściwej uwadze dla Nauczania oraz to iż detale na temat metafizyki są nieistotne. Jedyne co jest istotne to rozwój 4 Szlachetnych Prawd, które prowadzą do oświecenia. Tak przynajmniej to interpretuje. Jestem ciekaw komentarzy. I ciekawy waszej interpretacji.

[piotr]

Cześć,

powiedział "nie nauczałem". Czyli mógł wspominieć, ale nigdy nie stanowiły one przedmiotu nauczania, który związany jest ze świętym życiem.

Wydaje mi się, że niepotrzebnie wikłasz się tu w sprawy językowe. W Abhaya-suttcie (MN 58) Przebudzony mówił o swojej prawidłowej mowie i tam stwierdza, że Tathāgata mówi tylko to co m.in. jest połączone z celem.

Moim zdaniem to punkt, żeby każdy sam stwierdził co jest dla niego przedmiotem świętego życia związanego z celem. Ponieważ różni ludzie mają różny poziom wrażliwości.

Moim zdaniem Przebudzony jasno zakreślił co jest jego nauczaniem, a co nim nie jest. Mówiąc o tym należy odłożyć swoją wrażliwość i starać się być w zgodzie z prawdą:

• Czy odpowiadając w ten sposób, panie, mówię w zgodzie z tym co powiedział Błogosławiony? Czy nie zakłamuję Błogosławionego tym, co nie jest faktyczne? Czy odpowiadam w zgodzie z Dhammą tak, że nikt kto myśli, że jest z nią zgodzie, nie będzie miał podstaw do krytykowania mnie?
  
  Tak, wodzu, odpowiadając w ten sposób mówisz w zgodzie z tym co powiedziałem. Nie zakłamujesz mnie tym, co nie jest faktyczne. Odpowiadasz w zgodzie z Dhammą tak, że nikt kto myśli, że jest z nią w zgodzie, nie będzie miał podstaw do krytykowania ciebie. — Maniculaka-sutta (SN 42.10)

I teraz powiedział Naukę o Liściach tylko dlatego żebyśmy widzieli żeczy istotne posród nawet mało istotnych(metafizyka). Poprostu Nauczanie o Liściach przypomina o właściwej uwadze dla Nauczania oraz to iż detale na temat metafizyki są nieistotne. Jedyne co jest istotne to rozwój 4 Szlachetnych Prawd, które prowadzą do oświecenia. Tak przynajmniej to interpretuje.

Istnienie bóstw nie jest detalem, tylko ważnym elementem nauczania. Gdyby nie było bóstw, to reguła działania i rezultatu byłaby wybrakowana. Cztery Szlachetne Prawdy są istotne, ale Przebudzony zawsze umieszczał je w kontekście. Moim zdaniem są one kulminacją reszty nauczania i bez niego nic nie znaczą. Uważam, że taka opinia nie jest bezpodstawna, bo opieram ją na Kutthi-suttcie (Ud 5.3).

[Moktak]

Gdyby przyznał się, że nie wie, mógłby mu spaść prestiż.

[Lo'tsa'wa]

Gdyby przyznał się, że nie wie, mógłby mu spaść prestiż.

Ciekawe. Czym się różni prestiż od zasługi?

[Moktak]

Zależy czym jest w tym wypadku zasługa. Chodzi o to, że w czasach Buddy było dużo różnych kultów, mistrzów, kapłanów, którzy deklarowali, że mieli taką a nie inna wiedzę, takie a takie umiejętności, i dzięki temu zdobywali sobie rzesze wyznawców. Dlatego nie wypadało deklarować, że czegoś się nie wie.

[Lo'tsa'wa]

Zależy czym jest w tym wypadku zasługa. Chodzi o to, że w czasach Buddy było dużo różnych kultów, mistrzów, kapłanów, którzy deklarowali, że mieli taką a nie inna wiedzę, takie a takie umiejętności, i dzięki temu zdobywali sobie rzesze wyznawców. Dlatego nie wypadało deklarować, że czegoś się nie wie.

Yyy.. aha. Znaczy się, z perspektywy czasu, tak? Nie wiem czy można tak szybko oceniać indywidualną motywację Buddhy... Rzeczywiście w jego czasach wzrosły tendencje do tworzenia nowych sekt itp, głównie jako sprzeciw i polemika z Brahminizmem. Ale myślę, że Budda raczej sam wszystko wykminił, to, że nie zgadzało się to z poglądami ówczesnych doktryn nie ma większego znaczenia. IMHO.

Pozdrawiam

[ikar]

Wydaje mi się, że niepotrzebnie wikłasz się tu w sprawy językowe.

To było z przymróżeniem oka

W Abhaya-suttcie (MN 58) Przebudzony mówił o swojej prawidłowej mowie i tam stwierdza, że Tathāgata mówi tylko to co m.in. jest połączone z celem.

Oczywiście każde słowo Buddhy jest ważne i połączone z celem, gdyby tak nie było wtedy Buddha nie nauczałby Dhammy. Jednak problemem nie jest Nauczanie, a nasza niewłaściwa uwaga.

Właściwa uwaga powinna być rozwijana.

Appamada Sutta, SN III 17:

Król Pasenadi z Kosala, usiadłszy w stosownym miejscu, zwrócił się do Błogosławionego tymi słowami:

"Panie, czy jest coś, co zabezpiecza osiągnięcia w tym życiu i w przyszłym życiu?"

"Istnieje taka jakość Wielki Królu, która zabezpiecza osiągnięcia w tym życiu i w przyszłym życiu."

"Co to jest Panie, co to za jakość?"

"Nieustanna uważność Wielki Królu. Tak jak odciski stóp żywych istot mogą być porównane z odciskiem nogi słonia, a wówczas odcisk nogi słonia zostanie uznany za wyjątkowy pod względem wielkości, w ten sam sposób uważność jest tą jakością która zabezpiecza osiągnięcia w tym życiu i w przyszłym życiu."
<tipitaka.pl>

P.s
dzieki za twoje sutty i cytaty.

[Damian907]

Gdyby przyznał się, że nie wie, mógłby mu spaść prestiż.

Nie wszyscy rozumieją fizyke kwantową dziś, a co dopiero mówić o ŚWIECIE z punktu widzenia Przebudzonego 2 500 lat temu, z tamtym stanem wiedzy.

"Tak samo i człowiek, który powiedziałby: "Nie będę wiódł świętego życia przy Błogosławionym, dopóki nie powie mi, że "Świat jest wieczny", że "Świat nie jest wieczny", że "Świat jest skończony", że "Świat jest nieskończony", że "Ciało i dusza są tożsame", że "Ciało i dusza są różne", że "Tathagata po śmierci istnieje", że "Tathagata po śmierci nie istnieje", że "Tathagata po śmierci istnieje i zarazem nie istnieje", albo że "Tathagata po śmierci ani istnieje, ani nie istnieje".", prędzej by umarł niż te kwestie zostałyby wyjaśnione przez Tathagatę.

(...)

"Malunkhyaputto, nie w tym rzecz, że przy poglądzie: "Tathagata po śmierci istnieje i zarazem nie istnieje" pojawia się święte życie. Ani, że przy poglądzie: "Tathagata po śmierci ani istnieje, ani nie istnieje" pojawia się święte życie. Zarówno przy poglądzie, że "Tathagata po śmierci istnieje i zarazem nie istnieje", jak i przy poglądzie, że "Tathagata po śmierci ani istnieje, ani nie istnieje" następują narodziny, starzenie i śmierć, następuje smutek, lament, ból, rozpacz i nieszczęście, których zniszczenie oznajmiam tu i teraz.


Sutta o zranieniu poglądami.

Cula-Malunkyovada Sutta, MN 63.

http://theravada.na.mahajana.net/index.html?index.htm

[airavana]

Nie wszyscy rozumieją fizyke kwantową dziś, a co dopiero mówić o ŚWIECIE z punktu widzenia Przebudzonego 2 500 lat temu, z tamtym stanem wiedzy.

Co ma, zgodnie z Twoją opinią, jedno z drugim wspólnego?

[Moktak]

Nie wszyscy rozumieją fizyke kwantową dziś, a co dopiero mówić o ŚWIECIE z punktu widzenia Przebudzonego 2 500 lat temu, z tamtym stanem wiedzy.

Ale w tym przypadku wiemy, że są ludzie, którzy ją rozumieją, bo są na to dowody w postaci książek i artykułów. Tu mamy tylko zdanie "wiem, ale nie powiem".

[piotr]

Cześć,

Ale w tym przypadku wiemy, że są ludzie, którzy ją rozumieją, bo są na to dowody w postaci książek i artykułów. Tu mamy tylko zdanie "wiem, ale nie powiem".

... bo nie prowadzą do celu — należało by dodać. Moim zdaniem istnieje perspektywa, z której lepiej można zrozumieć te słowa.

Nauczanie przebudzonego Gotamy miało konkretny cel. Nie był on zainteresowany po prostu mówieniem prawdy o rzeczywistości, ale był oddany nauczaniu takich prawdziwych rzeczy, które prowadziły jego słuchaczy do zatrzymania zachowania prowadzącego do stresu i cierpienia. Jest to przypadek podobny do każdej innej sytuacji, w której próbuje się rozwiązać konkretny problem: jeśli zacznie się brać zbyt wiele czynników i kwestii pod uwagę, to zamiast pomóc rozwiązać problem, zaczynają one zaciemniać całą sprawę, a wręcz prowadzą w ślepy zaułek. Widać to czasami doskonale przy wielu dyskusjach, w których zaczyna się poruszać tyle kwestii, że na koniec wszystko spełza na niczym. Podobnie jest przy różnorakich badaniach: jeśli zacznie się uwzględniać niekluczowe czynniki, to wyniki bywają przez nie zniekształcane i diagnoza może okazać się błędna. Zatem, zajmując się jakimś problemem, należy poświęcić dużo uwagi ustanawianiu prawidłowej ramy, w obrębie której będzie się poruszać.

Taką ramą w naukach Błogosławionego są Cztery Prawdy Szlachetnych, które są ostateczną odpowiedzią na pytania i kwestie, z powodu której Przebudzony w ogóle zaczął nauczać: Co jest umiejętne, co jest nieumiejętne? Co będzie prowadziło do mojego długotrwałego szczęścia? Co będzie prowadziło do mojego długotrwałego nieszczęścia? I tak, łaknienie (Druga Prawda Szlachetnych) jest nieumiejętnym działaniem, które prowadzi do stresu i cierpienia (Pierwsza Prawda Szlachetnych). A Ośmioraka Ścieżka (Czwarta Prawda Szlachetnych) jest umiejętnym działaniem, które prowadzi do ostatecznego szczęścia, zatrzymania, uwolnienia (Trzecia Prawda Szlachetnych).