Wiara w Nauczyciela i sati

[ikar]

Tłumaczenie Piotra, Kalama Sutty również mi się podoba. Bardziej sprzyja rozwojowi rozumienia niż ta druga wersja.
Co do kometarzy do Kalama Sutty, to czy aby napewno jesteście pewnie że nie ma takiego???
Powinien być. Thera nie mogli tak znaczącej nauki pominąć

"Mnisi, wiedząc i widząc w ten sposób, czy będziecie tak mówić: szanujemy naszego nauczyciela, twierdzimy tak z szacunku dla nauczyciela?"

"Nie czcigodny."

"Wiedząc i widząc w ten sposób, czy będziecie tak mówić: mnich tak nam powiedział, a inni mnisi to potwierdzają. Dlaczego więc tak nie twierdzić?"

"Nie czcigodny."

"Wiedząc i widząc w ten sposób czy będziecie szukać innego nauczyciela?"

"Nie czcigodny."

"Wiedząc i widząc w ten sposób czy widzicie sens w rytuałach religijnych, ceremoniach i uroczystościach odprawianych przez mnichów czy bramanów?"

"Nie czcigodny."

"Czy zatem mówicie tylko to co sami znacie, widzicie i doświadczacie?"

"Tak czcigodny."

"Dobrze mnisi. Zostałiście właśnie wprowadzeni przeze mnie w Dhamme, tu i teraz. Czas nie ma znaczenia. Wszystko jest otwarte do wglądu, prowadzi poza rzeczywistość i może być doświadczone przez mądrych, przez każdego osobiście.

Sutta o wygaśnięciu pragnienia.

Maha-tanha-asankhaya Sutta , MN 38.

Damian bravo. Bardzo mi się podba twój cytat. To jest bardzo ważny punkt.

Zawsze gdy jest uważność, koncepcje i idee przestają mieć jakiegolwiek znaczenie. Uważność potrafi wykorzenić każdy pogląd. Powstaje zawsze z mądrością która widzi rzeczy takimi jakimi są.
Wszelkie idee to jedynie idee. powstają i rozpadają się. Cała Sutta Maha-tanha asankhaya jest bardzo wartościowa. Takie małe kompemedium całego nauczani w kapsułce.
Właśnie w tym kierunku powinna być rozważana Kalama Sutta. Buddha rozumiał rzeczy takimi jakimi są i starał się pomóc rownież nam.

Cześć,

To już druga skrajność, jedną jest ślepa wiara w innych, drugą jest ślepa wiara w siebie

A wiara musi być ślepa? Wydaje mi się, że wkładasz z góry w nazwę tego o czym mówimy, to co chciałbyś dowieść. A to nie jest lojalne w dyskusji. Dlatego żeby przejść do rzeczy, zacytuję fragment słów Błogosławionego, który bezpośrednio dotyczy wiary na ścieżce:

• Dla ucznia, który ma wiarę w nauczanie Nauczyciela i żyje żeby je przeniknąć, to co jest zgodne z dhammą brzmi: 'Błogosławiony jest nauczycielem, ja jestem uczniem. On jest tym, który wie; nie ja.' Dla ucznia, który ma wiarę w nauczanie Nauczyciela i żyje żeby je przeniknąć, nauczanie Nauczyciela jest uzdrawiające i pożywne. Dla ucznia, który ma wiarę w nauczanie Nauczyciela i żyje żeby je przeniknąć, to co jest zgodne z dhammą brzmi: 'Chętnie pozwolę, aby mięso i krew wyschły w moim ciele, pozostawiając tylko skórę, ścięgna i kości. Jeśli jednak nie osiągnę tego, co można osiągnąć poprzez ludzką stanowczość, wytrwałość i dążenie, to i tak nie odpuszczę w swojej wytrwałości'. Uczeń, który ma wiarę w nauczanie Nauczyciela i żyje żeby je przeniknąć, może się spodziewać jednego z dwóch owoców: gnozy tu-i-teraz lub — jeśli zostaną wszelkie resztki chwytania — niepowracanie. — Kīṭāgiri-sutta (MN 70)

Wydaje mi się, że ten fragment mówi dość jasno, jakiej wiary i poświęcenia wymaga życie, które ma prowadzić do przeniknięcia logosu o którym nauczał Buddha.

Wiara w Nauczyciela jest jedynie obecna gdy panna i sati powstają. Gdy jesteśmy zagubieni w koncepcjach o rzeczywistości wtedy nie ma wiary w Nauczyciela
Wiara w Nauczyciela nie oznacza "konwencjonalnej wiary". Ale wiara jako rzeczywistość. Ten rodzaj wiary to sadha i jest jedną z sankhara dhamma. ma swoją charakterystykę która w chwili uważności może być poznana. sadha warunkuje każdą chwilę kusala i jest rozważana jako przyczyna każdej z kusala dhamm(każdego z naszych dobrych uczynków). To miał na myśli Buddha, iż sadaha(wiara) jest podstawą dla rozumienia i ktoś kto jej nie ma nie jest w stanie zrozumieć rzeczywistośc. Poprostu Buddha stwierdza fakty

pozdrawiam

[piotr]

Cześć,

Wiara w Nauczyciela jest jedynie obecna gdy panna i sati powstają. Gdy jesteśmy zagubieni w koncepcjach o rzeczywistości wtedy nie ma wiary w Nauczyciela

Canki-sutta (MN 95) podaje, że wiara jest pierwsza jeśli chodzi o poznawanie czyiś nauk — tzn. najpierw masz do kogoś zaufanie, a dopiero później udajesz się do niego i go słuchasz, zapamiętujesz to co mówi, etc. Więc wiara jest przed jakąkolwiek praktyką rozwijania pamięci (sati) i rozróżniania (pañña).

W jednej z sutt (MN 81) przebudzony Gotama sam opowiada, o tym jak to był w którymś z poprzednich żywotów brahminem o imieniu Jotipāla, a w pobliżu znajdował się samoprzebudzony Kassapa. Jednak Jotipāla nie miał ochoty poznawać nauk Kassapy i nawet nazwał go łysolem. Dopiero gdy przyjaciel Jotipāli, Ghaṭikāra, podstępem i pod groźbą użycia siły zaciągnął go do Kassapy, to nauka przebudzonego tak na niego wpłynęła, że po jakimś czasie Jotipāla został mnichem w zgromadzeniu przebudzonego Kassapy. To rozumiem przez wiarę i wydaje mi się, że ta historia dobrze przedstawia rolę wiary (lub jej braku) w naszym życiu.

Wiara w Nauczyciela nie oznacza "konwencjonalnej wiary".

Co to jest konwencjonalna wiara? Według mojego słownika, konwencjonalny oznacza coś umownego.

[ikar]

witaj piotr,
niestety dopiero jutro zajrze do Sutt.

W jednej z sutt (MN 81) przebudzony Gotama sam opowiada, o tym jak to był w którymś z poprzednich żywotów brahminem o imieniu Jotipāla, a w pobliżu znajdował się samoprzebudzony Kassapa. Jednak Jotipāla nie miał ochoty poznawać nauk Kassapy i nawet nazwał go łysolem. Dopiero gdy przyjaciel Jotipāli, Ghaṭikāra, podstępem i pod groźbą użycia siły zaciągnął go do Kassapy, to nauka przebudzonego tak na niego wpłynęła, że po jakimś czasie Jotipāla został mnichem w zgromadzeniu przebudzonego Kassapy. To rozumiem przez wiarę i wydaje mi się, że ta historia dobrze przedstawia rolę wiary (lub jej braku) w naszym życiu.

Jako ufność dla nauczania, napewno. Bez ufności dla Nauczania nie możliwe było by właściwe rozumienie. Napewno to jest jeden ze sposobó rozumienia.
Jednak należy dodać w kontekście poprzedniej Sutty iż wiara to nie jest taka "chrześcijanska wiara" czy "ślepa wiara".

Co to jest konwencjonalna wiara? Według mojego słownika, konwencjonalny oznacza coś umownego.

To znaczy to co intelektualnie myslimy o wierze.

Canki-sutta (MN 95) podaje, że wiara jest pierwsza jeśli chodzi o poznawanie czyiś nauk — tzn. najpierw masz do kogoś zaufanie, a dopiero później udajesz się do niego i go słuchasz, zapamiętujesz to co mówi, etc. Więc wiara jest przed jakąkolwiek praktyką rozwijania pamięci (sati) i rozróżniania (pañña).

piotr, ostatnimi czasy twoje tłumaczenia mi sie podobają. Naprawdę ulepszasz je coraz lepiej.(z mojego punktu widzenia).
Jednak za cholere nie możesz przetłumaczyć sati jako rozwijanie pamięci
sati pochodzi od pamitania ale w kontekście nauczania zawsze oznacza uważność i nie ma absolutnie nic współnego z pamięcią. Sa~n~na jest pamięcią. zajrzyj proszę do Comprehensive Manual of Abhidhamma strona 86 tam jest krótko o sati. To może byc pomocne.
Mówię dlatego iż rozwijanie pamięci nie jest 4 odniesieniami uważności.

[piotr]

Cześć,

Jednak należy dodać w kontekście poprzedniej Sutty iż wiara to nie jest taka "chrześcijanska wiara" czy "ślepa wiara".

Szczerze mówiąc to uważam, że w obu rozprawach ten sam typ wiary jest poruszany. Nie widzę tu podziału na wiarę konwencjonalną, czyli:

to co intelektualnie myslimy o wierze.

I niekonwencjonalną, czyli nie wiem jaką.

Jednak za cholere nie możesz przetłumaczyć sati jako rozwijanie pamięci

To temat na inną dyskusję, ale będę się upierał, że w każdym kontekście sati oznacza pamięć. Przykłady czystego pamiętania możesz znaleźć w rozprawach, gdy mowa jest o anussati, a przykłady pamiętania i uprzytamniania, gdy jest mowa o satisampajañña.

[ikar]

To temat na inną dyskusję, ale będę się upierał, że w każdym kontekście sati oznacza pamięć. Przykłady czystego pamiętania możesz znaleźć w rozprawach, gdy mowa jest o anussati, a przykłady pamiętania i uprzytamniania, gdy jest mowa o satisampajañña.

Thera:
Mindfulness(sati) - The word sati derives from a root meaning "to remember", but as a mental factor it signifies presence of mind, attentiveness to the present, rather than the faculty of memory regarding the past. It has the characteristic of not wobbling, i.e not floating away from the object. Its function is absence of confusion or non-forgetfulness. It's mentioned as guardianship, or as the state of confronting an objective field. Its proximate cause is strong perception(thirasa~n~na) or the four foundations of mindfulness.
<Abhidhammatthasangaha, s. 86>

[piotr]

Cześć,

W języku polskim pamiętać można o tym co było (pamiętam, jak to pierwszy raz poszedłem do szkoły), jest (pamiętam o interpunkcji, gdy piszę tę wiadomość) i będzie (pamiętam, żeby zamknąć drzwi gdy wyjdę z domu). Dlatego uważam, że pamięć jest najlepszym sposobem na przełożenie sati.

[ikar]

Thera:
Faith(saddhaa) - The first of the beautiful cetasikas is faith, which has the characteristic of placing faith or of trusting. Its function is to clarify, as a water-clearing gem causes muddy water to become clear; or its function is to set forth, as one might set forth to cross a flood. It is manifested as non-fogginess, i.e the removal of the mind's impurities, or as resolution. Its proximate cause is something to place faith in, or the hearing of the Good Dhamma, etc.,that constitute the factors of stream-entry.
<Abhidhammatthasangaha s. 85>

Cześć,

W języku polskim pamiętać można o tym co było (pamiętam, jak to pierwszy raz poszedłem do szkoły), jest (pamiętam o interpunkcji, gdy piszę tę wiadomość) i będzie (pamiętam, żeby zamknąć drzwi gdy wyjdę z domu). Dlatego uważam, że pamięć jest najlepszym sposobem na przełożenie sati.

czyli sati jest pamięcią czy warunkiem dla sati jest pamięć?
gdzie wtedy jest sa~n~na?

[piotr]

Cześć,

czyli sati jest pamięcią czy warunkiem dla sati jest pamięć?

Tak jak napisałem wyżej: sati to pamięć.

gdzie wtedy jest sa~n~na?

Saññā to percepcja, czyli odbieranie zjawisk, które w dalszej kolejności służy za podstawę dla myśli, a jeszcze dalej dla poplątania z pomieszaniem (papañca):

• A dlaczego nazwano to "percepcją"? Ponieważ percypuje, dlatego nazwano to "percepcją". A co percypuje? Percypuje niebieski, żółty, czerowny, biały. Ponieważ percypuje, dlatego nazwano to "percepcją". — Khajjaniya-sutta (SN 22.79)
  
  Co się czuje, to się percypuje; co się percypuje, o tym się myśli; o czym się myśli, to się komplikuje. — Madhupindika-sutta (MN 18)

[piotr]

Cześć Ikarze,

Nie tylko ja łączę sati z pamięcią w kontekście satipaṭṭhāny:

• A czym jest zdolność pamiętania [satindriya]? Jest to przypadek gdy mnich, uczeń szlachetnych, jest pamiętający, wysoce skrupulatny, przypominający i umiejący przywoływać [sobie] rzeczy, które były zrobione i powiedziane dawno temu. Pozostaje on skupiony na ciele jako ciele — żarliwy, czujny i pamiętający — odłożywszy na bok żądzę i niepokój w odniesieniu do tego świata. Pozostaje skupiony na uczuciach jako uczuciach... umyśle jako umyśle... logiach jako logiach — żarliwy, czujny i pamiętający — odłożywszy na bok żądzę i niepokój w odniesieniu do tego świata. To jest nazwane zdolnością pamiętania. — Indriyāvibhaṅga-sutta (SN 44.10)

[ikar]

perception (sa~n~na) - The characteristic of perception is the perceiving of the qualities of the object. Its function is to make a sign as a condition for perceiving again that "this is the same", or its function is recognizing what has been previously perceived. It becomes manifest as the interpreting of the object(abhinivesa) by way of the features that had been apprehended. Its proximate cause is the object as it appears. Its procedure is compared to a carpenter's recognition of certain kinds of wood by the mark he has made on each.
<Abhidhammatthasangaha s. 80>

sa~n~na oznacza objekt tak, iż może być rozpoznany ponownie w przyszłość. Tak jak stolarz nacina różnego rodzaju drewno by potem móc je odróżnić. Sa~n~na spełnia funkcję pamietania, ponieważ zaznacza objekt oraz rozróżnia go poźniej. Gdyby nie sa~n~na nie bylibyśmy w stanie niczego zapamietać czy zrozumieć. Jest rzeczywistością która oznacza swój objekt. Dzięki niej pamietamy i postrzegamy.
Sati uważność ma inną charakterystykę. Sati nie pamieta, ani nie oznacza objektu, a jest "uważna objektu", bądź "niezapomina" go. Sati powstaje z każdą kusala dhammą i jej funkcją jest wspieranie objektu w rozwoju kusala. tak więc zawsze gdy obecne jest dana, siila, bhavana sati powstaje.

Mindfulness(sati) - The word sati derives from a root meaning "to remember", but as a mental factor it signifies presence of mind, attentiveness to the present, rather than the faculty of memory regarding the past. It has the characteristic of not wobbling, i.e not floating away from the object. Its function is absence of confusion or non-forgetfulness. It's mentioned as guardianship, or as the state of confronting an objective field. Its proximate cause is strong perception(thirasa~n~na) or the four foundations of mindfulness.
<Abhidhammatthasangaha, s. 86>

Jednak czynnikiem na Ośmioaspektowej Ścieżce nie jest sati, a samma-sati(właściwe sati). To sati jest uważne jedynie tego co jest nama i ruupa.

Przykłady czystego pamiętania możesz znaleźć w rozprawach, gdy mowa jest o anussati, a przykłady pamiętania i uprzytamniania, gdy jest mowa o satisampajañña.

Moja przyjacióła w Dhammie kiedyś o tym pisała. Chodzi o to iż "przykładamy uwagę" do stóp i jesteśmy przytomni. Potem myślimy iż to jest sati. jednak tak nie jest. W momencie uważności 5 khandha jest znanych takimi jakimi są, Idee i konwencje nie.

pozdrawiam

p.s

A czym jest zdolność pamiętania [satindriya]? Jest to przypadek gdy mnich, uczeń szlachetnych, jest pamiętający, wysoce skrupulatny, przypominający i umiejący przywoływać [sobie] rzeczy, które były zrobione i powiedziane dawno temu. Pozostaje on skupiony na ciele jako ciele — żarliwy, czujny i pamiętający — odłożywszy na bok żądzę i niepokój w odniesieniu do tego świata. Pozostaje skupiony na uczuciach jako uczuciach... umyśle jako umyśle... logiach jako logiach — żarliwy, czujny i pamiętający — odłożywszy na bok żądzę i niepokój w odniesieniu do tego świata. To jest nazwane zdolnością pamiętania. — Indriyāvibhaṅga-sutta (SN 44.10)

w Sucie o sattaindriya czy te słowa: żarliwy czujny i pamietliwy to nie atapi sampajano satima?
OK. pamietliwy tego co kusala. sati może być pamietliwa tego co kusala (non-forgetfulness) i wtedy wspiera kusala. Taka jej rola. jednak ona nie jest pamiętliwa koncepcji , czy pamiętliwa czegokolwiek.
poprostu sati nie jest zapominalska tego co kusala non-forgetfulness.

[piotr]

Cześć Ikarze,

Tak jak już pisałem wcześniej, pamięć nie odnosi się tylko do przeszłości. Nie rozumiem dlaczego nadal się upierasz przy takim rozumieniu pamięci. Niewątpliwie pamięć (sati) i percepcja (saññā), są ze sobą blisko skorelowane, bo w praktyce jedną z percepcji do rozwijania jest pamięć o oddechu (ānāpānasati) (zob. AN 10.60).

Natomiast percepcja z całą pewnością jest wybiórcza i dość arbitralna, co pokazuje dobrze definicja z SN 22.79, gdzie percepcja ukazana na przykładzie kolorów: w różnych kulturach różnie określa się zakres poszczególnych kolorów (np. tajowie nie mają oddzielnego słowa na kolory, które my znamy jako niebieski i zielony; nie mówiąc już o różnicach indywidualnych między kobietami i mężczyznami, które bywają tematem żartów).

A, i jeśli chcesz, żebym cię zrozumiał to prosiłbym, żeby pisał jaśniej, bo np. używanie trzech różnych języków w jednym zdaniu, jest dla mnie nie do przetrawienia:

Po prostu sati nie jest zapominalska tego co kusala non-forgetfulness.

[ikar]

hej piotr

Tak jak już pisałem wcześniej, pamięć nie odnosi się tylko do przeszłości.

Możesz wyjaśnić?

Nie rozumiem dlaczego nadal się upierasz przy takim rozumieniu pamięci. Niewątpliwie pamięć (sati) i percepcja (saññā), są ze sobą blisko skorelowane, bo w praktyce jedną z percepcji do rozwijania jest pamięć o oddechu (ānāpānasati) (zob. AN 10.60).

może chodzi Ci o to że pamięć może być warunkiem dla sati???

Natomiast percepcja z całą pewnością jest wybiórcza i dość arbitralna, co pokazuje dobrze definicja z SN 22.79, gdzie percepcja ukazana na przykładzie kolorów: w różnych kulturach różnie określa się zakres poszczególnych kolorów (np. tajowie nie mają oddzielnego słowa na kolory, które my znamy jako niebieski i zielony; nie mówiąc już o różnicach indywidualnych między kobietami i mężczyznami, które bywają tematem żartów).

chyba nawet tajskie słowo Khun jest używane jako Pan i Pani

co do percepcji to wytłumacz mi co to znaczy postrzegać? piotr ja widziałem już tyle problemów przy sanna i vinnjana.Nawet kiedys przyszli po rade. I co tu powiedzieć. każdy przetłumaczy z pali czy z angielskiego tak jak uważa. Jednak Thera skomentowali to. I nie zrobili tego 2 tysiace lat po Buddzie ale zaraz "po". znali jeszcze znaczenie pali. A zobacz skąd my teraz mamy pali znać???? komentarze same w sobie pieknie tłumaczą same znaczenie palijskich słów, już nawet nie tylko co Buddha miał na myśli, czy polegasz na tym? czy nie?
Może to jest jakaś moja niewiedza na temat genezy kanonu palijskiego ale mysle ze gdyby nie komentarze tobysmy ztracili znaczeie słów, no ale to tylko moja opinia potwierdzona jak narzie uniesieniem po przeczytaniu paru komentarzy

[piotr]

Cześć,

Możesz wyjaśnić?

Parę wiadomości wyżej napisałem:

• W języku polskim pamiętać można o tym co było (pamiętam, jak to pierwszy raz poszedłem do szkoły), jest (pamiętam o interpunkcji, gdy piszę tę wiadomość) i będzie (pamiętam, żeby zamknąć drzwi gdy wyjdę z domu). Dlatego uważam, że pamięć jest najlepszym sposobem na przełożenie sati.

może chodzi Ci o to że pamięć może być warunkiem dla sati???

Nie, tak jak napisałem, według mnie, sati to pamięć.

co do percepcji to wytłumacz mi co to znaczy postrzegać? piotr ja widziałem już tyle problemów przy sanna i vinnjana.

To prawda, że w języku polskim postrzegać, znać, uświadamiać, percypować, rozpoznawać oznacza mniej więcej to samo. Ale w pāli nie jest lepiej! Na przykład paññā wywodzi się od pa+jñā, saññā od sa+jñā, aññā od ā+jñā, a viññaṇa od vi+jñā. Czyli wszystkie te słowa mają w sobie coś ze znaczenia gnozy (jñā=jānāti). Dlatego żeby zrozumieć różnicę między świadomością a percepcją, najlepiej spojrzeć na ich przykłady dane przez przebudzonego Gotamę:

• A dlaczego nazwano to "percepcją"? Ponieważ percypuje, dlatego nazwano to "percepcją". A co percypuje? Percypuje niebieskie, żółte, czerwone, białe. Ponieważ percypuje, dlatego nazwano to "percepcją".
  
  (...)
  
  A dlaczego nazwano to "świadomością"? Ponieważ uświadamia, dlatego nazwano to "świadomością". A co uświadamia? Uświadamia kwaśne, gorzkie, ostre, słodkie, alkaliczne, niealkaliczne, słone i niesłone. Ponieważ uświadamia, dlatego nazwano to "świadomością". — Khajjaniya-sutta (SN 22.79)

Zatem oba procesy mają w sobie coś z gnozy (co wyżej już podałem), ale percepcja ukazana jest na przykładzie kolorów, a świadomość na przykładzie smaków. Tak jak już wcześniej pisałem, odbieranie kolorów jest w dużym stopniu arbitralne, zatem jest to dość aktywny proces, w którym ustalamy, gdzie to są granice poszczególnych kolorów. Natomiast odbieranie smaków wydaje się być bardziej pasywne.

Wydaje mi się, że warto w tym miejscu powiedzieć, jak rozumieli sposób działania wzroku starożytni. Zamiast tak jak my myśleć, że to promienie światła wpadają przez źrenicę na światłoczułe komórki, to wyobrażali sobie, że to oczy wysyłają promienie, które docierają do obiektu, ocierają się o niego i wracają z powrotem dając obraz.

Stąd też widać, że widzenie było rozumiane jako bardziej aktywny proces niż smakowanie.

Przechodząc teraz od przykładów do samych procesów, to percepcja jest czymś znacznie bardziej aktywnym i arbitralnym niż świadomość, która odbiera wszystko po kolei, tak jak język na który coś skapnie. Dlatego ja mogę percypować kogoś jako wroga, a ty jako przyjaciela (dwa zupełnie różne rodzaje percepcji), ale jednocześnie dla nas obu ten ktoś będzie fenomenem uświadomionym (taka sama świadomość).

komentarze same w sobie pieknie tłumaczą same znaczenie palijskich słów, już nawet nie tylko co Buddha miał na myśli, czy polegasz na tym? czy nie?

Tak, ale czasami te wyjaśnienia są bardzo poetyckie i nie wszystkie są trafne. A jeśli spojrzeć do samych rozpraw, to przebudzony Gotama nie tylko coś mówi, ale sam wyjaśnia znaczenie tego co mówi. Moim zdaniem, żeby zrozumieć jakiś tekst, to trzeba, znając czas i okoliczności powstawania, odwoływać się właściwie tylko do niego. I nawet jeśli wszystko na początku nie jest jasne, to jeśli jest to dobry tekst, to w nim samym jest wyjaśnienie (jeśli nie podane wprost, to wynika z niego). Inaczej jest to jak np. czytanie Lacana przez pisma Millera. Wtedy zamiast poznawać Lacana, poznajesz to co z jego pism zrozumiał Miller. Może to być w pewnym sensie pomocne, ale nie jest dokładnie tym samym co czytanie samego źródła.

[ikar]

hej piotr

W języku polskim pamiętać można o tym co było (pamiętam, jak to pierwszy raz poszedłem do szkoły), jest (pamiętam o interpunkcji, gdy piszę tę wiadomość) i będzie (pamiętam, żeby zamknąć drzwi gdy wyjdę z domu). Dlatego uważam, że pamięć jest najlepszym sposobem na przełożenie sati.

o co chodzi z pamiecią przeszłą, terazniejszą i przyszłą?
Jeśli sati byłoby pamięcią, w takim sensie to czy w Maha-tanha-asanskaya Buddha nie powiedział iż uczeń nie będzie odbiegał w przeszłość przyszłość i teraźniejszość?

"Dobrze mnisi. Zatem wy tak mówicie, i ja również tak mówię; To nie jest, kiedy i tamtego nie ma; to zanika z zaniknięciem tamtego. Z wygaśnięciem niewiedzy, zanikają inicjacje, z wygaśnięciem inicjacji, zanika świadomość, z wygaśnięciem świadomości, zanika psychika wraz z materią, z wygaśnięciem umysłu i materii, zanika sześć baz zmysłowych, z wygaśnięciem sześciu baz zmysłowych, zanika kontakt, z wygaśnięciem kontaktu, zanika uczucie, z wygaśnięciem uczucia, zanika pragnienie, z wygaśnięciem pragnienia, zanika zapał, z wygaśnięciem zapału, zanika bycie, z wygaśnięciem bycia, zanika zradzanie, z wygaśnięciem zradzania, zanika starzenie i śmierć, jak również żal i płacz, ból, smutek i rozpacz. Oto jak zanika ta cała masa cierpienia.

"Mnisi, wiedząc i widząc w ten sposób, czy będziecie tak wracać do przeszłości: Czy byliśmy w przeszłości czy też nie było nas w przeszłości? Czym byliśmy w przeszłości? Jak byliśmy w przeszłości? Będąc kim, byliśmy w przeszłości?"

"Nie czcigodny."

"Wiedząc i widząc w ten sposób, czy będziecie tak wybiegać w przyszłość: Czy będziemy w przyszłości czy też nie będzie nas w przyszłości? Czym będziemy w przyszłości? Jak będziemy w przyszłości? Będąc kim, będziemy w przyszłości?"

"Nie czcigodny."

"Wiedząc i widząc w ten sposób, czy tak będziecie niepewni teraźniejszości: Czy jestem czy mnie nie ma? Czym jestem? Jak jestem? Skąd ta istota przychodzi i dokąd zmierza?"

"Nie czcigodny."

(tipitaka.pl, maha-tanha-asanskaya sutta)

Nie, tak jak napisałem, według mnie, sati to pamięć.

jednak angielskie tłumaczenie tego słowa w Tekstach Thanissaro Bhikkhu, Bhikkhu Bodhi to najczęściej mindfulness lub awareness. Chyba bardzo żadko spotyka się remembrance czy ewentualnie memory(o ile takie przekłady były robine).

To prawda, że w języku polskim postrzegać, znać, uświadamiać, percypować, rozpoznawać oznacza mniej więcej to samo.

po angielsku spotkalem sie z taki rozrozniniem vinjana congnize , sanna recognize. Ale to nie ma sensu.

Ale w pāli nie jest lepiej! Na przykład paññā wywodzi się od pa+jñā, saññā od sa+jñā, aññā od ā+jñā, a viññaṇa od vi+jñā. Czyli wszystkie te słowa mają w sobie coś ze znaczenia gnozy (jñā=jānāti). Dlatego żeby zrozumieć różnicę między świadomością a percepcją, najlepiej spojrzeć na ich przykłady dane przez przebudzonego Gotamę

czym jest gnoza?

A dlaczego nazwano to "percepcją"? Ponieważ percypuje, dlatego nazwano to "percepcją". A co percypuje? Percypuje niebieskie, żółte, czerwone, białe. Ponieważ percypuje, dlatego nazwano to "percepcją".

sama sanna jako percepcja jedynie oznacza obiekt. nie postrzega niczego w konwencjonalnym sensie. To co postrzega żółte jako żółte to są procesu myślowe , gdzie sanna i vinjana biorą aktywny udział.

A dlaczego nazwano to "świadomością"? Ponieważ uświadamia, dlatego nazwano to "świadomością". A co uświadamia? Uświadamia kwaśne, gorzkie, ostre, słodkie, alkaliczne, niealkaliczne, słone i niesłone. Ponieważ uświadamia, dlatego nazwano to "świadomością". — Khajjaniya-sutta (SN 22.79)

jednak jedynie sanna potrafi rozpoznać co jest czym. vinjana tak naprawdę nie jest "świadoma", ona "doświadcza". więc vinjana jedynie doświadcza objektu a sanna oznacza go. dlatego pamięć akumuluje sie i jesteśmy w stanie "mysleć", "rozpoznawać" i "pamiętać". Jednak to dlatego że sanna powstaje w każdej chwili towarzysząc każdej vinjanie. vinnjana sama w sobie niczego "nie wie", "nie pamięta". Jedynie doświadcza objektu.

Wydaje mi się, że warto w tym miejscu powiedzieć, jak rozumieli sposób działania wzroku starożytni. Zamiast tak jak my myśleć, że to promienie światła wpadają przez źrenicę na światłoczułe komórki, to wyobrażali sobie, że to oczy wysyłają promienie, które docierają do obiektu, ocierają się o niego i wracają z powrotem dając obraz.

jednak oni jedynie tak mysleli o wzroku w taki sposob, czemu się nie dziwie. Tak jak pogląd ze ziemia jest płaska.

Stąd też widać, że widzenie było rozumiane jako bardziej aktywny proces niż smakowanie.

tego nie wiem. jednak wiem że sa jakies tam komentarze do tego czmu Buddha nauczał widzenia jako pierwszego z 6. Ale nie sądze zeby one byly az tak istotne. Pamietaj nauke o liściach.

Przechodząc teraz od przykładów do samych procesów, to percepcja jest czymś znacznie bardziej aktywnym i arbitralnym niż świadomość, która odbiera wszystko po kolei, tak jak język na który coś skapnie.

sama aktywność ona się wiąrze z sankhara dhamma które są "aktywną siłą", kammą. a cetana jest najbardziej aktywna.
ale to zalezy co rozumiesz przez "aktywność" i w jakim sensie.

Tak, ale czasami te wyjaśnienia są bardzo poetyckie i nie wszystkie są trafne. A jeśli spojrzeć do samych rozpraw, to przebudzony Gotama nie tylko coś mówi, ale sam wyjaśnia znaczenie tego co mówi.

według Tradycji, Buddha wyjaśnia w skrócie i w szczegółach. W suttcie wyjaśnia w skrocie. W Abhidhammie w szczegółach. W jednym z komentarzy jest powiedziane iż pouczenie w skrocie może być warunkiem dla zakończenia cierpienia jedynie dla pewnej wąskiej grupy ludzi , reszta musi słyszeć Dhamme w szczegółach.
Zobacz że w czasach Buddhy jedno słowo z ust Buddhy moglo byc warunkiem dla Nibbany. A dziś?

Inaczej jest to jak np. czytanie Lacana przez pisma Millera. Wtedy zamiast poznawać Lacana, poznajesz to co z jego pism zrozumiał Miller. Może to być w pewnym sensie pomocne, ale nie jest dokładnie tym samym co czytanie samego źródła.

A nie lepiej czytać i Lacana i Millera?

pozdrawiam

[piotr]

Cześć,

o co chodzi z pamiecią przeszłą, terazniejszą i przyszłą?

Pamięć jako taka oznacza utrzymywać coś w umyśle. Można pamiętać coś z przeszłości, można pamiętać o czymś co jest teraz i można pamiętać o czymś co będzie lub ma być. Sati pokrywa wszystkie te znaczenia, dlatego według mnie najlepszym przekładem tego terminu jest 'pamięć'.

Jeśli sati byłoby pamięcią, w takim sensie to czy w Maha-tanha-asanskaya Buddha nie powiedział iż uczeń nie będzie odbiegał w przeszłość przyszłość i teraźniejszość?

Jasne, że powiedział, ale jeśli się przyjrzysz temu o czym mówi przebudzony Gotama, to problemem nie jest pamięć, ale lgnięcie (upādāna). Jeśli przypomnisz (!) sobie jakie wizje miał Błogosławiony w nocy przebudzenia, to okaże się, że jedną z nich była wizja przeszłych żywotów. Zatem pamięć okazała się podstawą dla wglądu w zasadę działania i wyniku, a nie przeszkodą w czymkolwiek.

[J]ednak angielskie tłumaczenie tego słowa w Tekstach Thanissaro Bhikkhu, Bhikkhu Bodhi to najczęściej mindfulness lub awareness. Chyba bardzo żadko spotyka się remembrance czy ewentualnie memory(o ile takie przekłady były robine).

Masz rację, ale w tym wypadku dobrze jest spojrzeć na historię tego przekładu. Po raz pierwszy przekładu sati na 'mindfulness' dokonał Thomas W. Rhys Davids w XIX wieku. Wtedy słowo to miało dość precyzyjne znaczenie, które Rhys Davis znalazł, jako syn pastora, w Biblii:

• When I consider your heavens,
  the work of your fingers,
  the moon and the stars,
  which you have set in place,
  
  What is man that you are mindful of him,
  the son of man that you care for him?
  
  Gdy patrzę na Twe niebo, dzieło Twych palców,
  księżyc i gwiazdy, któreś Ty utwierdził:
  czym jest człowiek, że o nim pamiętasz,
  i czym - syn człowieczy, że się nim zajmujesz? — Księga Pslamów 8: 4-5

Jednak z biegiem lat słowo 'mindful' zaczęło tracić to podstawowe znaczenie i obecnie oznacza coś innego. Czasami mam wrażenie, że obejmuje tyle sfer, że właściwie nic nie znaczy. Dlatego jak mi się wydaje, Ṭhānissaro Bhikkhu napisał esej Mindfulness defined, w którym wyjaśnia jaka intencja tłumacza stoi za takim a nie innym przekładem.

czym jest gnoza?

Z greki gnosis (γνῶσις) oznacza wiedzę, znanie.

sama sanna jako percepcja jedynie oznacza obiekt. nie postrzega niczego w konwencjonalnym sensie. To co postrzega żółte jako żółte to są procesu myślowe , gdzie sanna i vinjana biorą aktywny udział.

Rozprawa mówi co innego: percepcja (saññā) jest właśnie takim procesem myślowym, który odbiera np. konkretne kolory. Inna rozprawa mówi, że w zależności od percepcji, różni ludzie, różnie opisują słowami to co odbierają. Ten opis nazwany jest wynikiem percepcji (AN 6.63).

vinnjana sama w sobie niczego "nie wie", "nie pamięta". Jedynie doświadcza objektu.

Nigdzie nie twierdziłem, że świadomość ma zdolność pamiętania. Więc nie rozumiem po co o tym piszesz jakby w odpowiedzi na moje słowa.

jednak oni jedynie tak mysleli o wzroku w taki sposob, czemu się nie dziwie. Tak jak pogląd ze ziemia jest płaska.

Tak, chodziło mi o pokazanie, że w starożytności wzrok był uznawany za bardziej aktywny zmysł.

według Tradycji, Buddha wyjaśnia w skrócie i w szczegółach. W suttcie wyjaśnia w skrocie. W Abhidhammie w szczegółach.

Tak jest według tradycji, ale czy jest faktycznie tak, że rozprawy są skrótami? Podana przeze mnie Indriyavibhaṅga-sutta (SN 48.10) jest wyjaśnieniem do poprzedzającej ją rozprawy Indriya-sutta (SN 48.9). Jest masa takich przykładów, w których w jednej rozprawie Buddha najpierw coś mówi w skrócie, a później w tej samej lub kolejnej rozprawie omawia to samo w szczegółach. Nie widzę tu żadnych brakujących elementów.

A nie lepiej czytać i Lacana i Millera?

Wydaje mi się, że jeśli wiesz, że to co czytasz, jest tym co Miller zrozumiał z Lacana, a nie myślami samego Lacana, to może nie być problemu. Jednak bywa też, że czasami bezwiednie przyjmuje się późniejsze, czy obce idee i próbuje się je umieścić i wyczytać u samego źródła.

[ikar]

Pamięć jako taka oznacza utrzymywać coś w umyśle. Można pamiętać coś z przeszłości, można pamiętać o czymś co jest teraz i można pamiętać o czymś co będzie lub ma być. Sati pokrywa wszystkie te znaczenia, dlatego według mnie najlepszym przekładem tego terminu jest 'pamięć'.

utrzymywanie czegoś w umyśle, pamietanie o Dhammie czy kusala to już napewno lepsza i konkretna definicja. Bo sama pamięć może być wszystkim. Czy pamiętanie , czy marzenie o dziewczynie było by właściwe?
Na poziomie konwencji sati może być tak rozumiane. Sanna również i każda dhamma. Jednak czy to jest bezpośrednia wiedza i doświadczenie? Co sądzisz o różnych ~nana? Czy Buddha nie nauczał o wglądzie?

Rozprawa mówi co innego: percepcja (saññā) jest właśnie takim procesem myślowym, który odbiera np. konkretne kolory. Inna rozprawa mówi, że w zależności od percepcji, różni ludzie, różnie opisują słowami to co odbierają. Ten opis nazwany jest wynikiem percepcji (AN 6.63).

tak ale to jest jedynie intelektualny opis sa~n~na. Konwencjonalnie prawda "widzimy kolory", "pamietamy" i intelektualnie możemy to nazwać sa~n~na.

Tak jest według tradycji, ale czy jest faktycznie tak, że rozprawy są skrótami? Podana przeze mnie Indriyavibhaṅga-sutta (SN 48.10) jest wyjaśnieniem do poprzedzającej ją rozprawy Indriya-sutta (SN 48.9). Jest masa takich przykładów, w których w jednej rozprawie Buddha najpierw coś mówi w skrócie, a później w tej samej lub kolejnej rozprawie omawia to samo w szczegółach. Nie widzę tu żadnych brakujących elementów.

Piotrek, nie możesz polegać jedynie na Suttach, ponieważ one niosą bardzo głębokie znaczenie. Głębsze od jakiegokolwiek słowa. Nie możesz polegać na słowach. Buddha powiedział "uczyń siebie swoim własnym schronieniem". Choć czytanie i rozważanie dhammy jest bardzo pomocne to nie możemy przyjąć w nim Schronienia.

Gdy słyszysz więcej i wiecej o nama i ruupa wtedy może być to warunkiem dla właściwego rozumienia. Pamiętliwość nama-ruupa może być warunkiem dla wglądu i uważności.

o sati:
*******
When we apply ourselves to generosity, dana, to morality, sila, or to mental development, bhavana, there is confidence, saddha, with the kusala citta. Without confidence in the value of kusala we could not perform any kind of kusala. Kusala citta does not only need confidence in order to perform its task, it also needs mindfulness, sati, which is heedful, non-forgetful, of kusala.There are many opportunities for generosity, for morality and for mental development, but we are often forgetful of kusala and we waste such opportunities. When mindfulness arises there is heedfulness of kusala and then the opportunity for kusala which presents, itself is not wasted. There has to be mindfulness with dana, with sila, with samatha and with the development of insight.

<Cetasikas, Nina>
http://www.dhammastudy.com/cetasikas28.html

[piotr]

Cześć,

utrzymywanie czegoś w umyśle, pamietanie o Dhammie czy kusala to już napewno lepsza i konkretna definicja.

Jeśli ta definicja ci się podoba, to słowo, które ona definiuje brzmi 'pamięć', a nie 'uważność'.

Swoją drogą mam nadzieję, że po przedstawieniu ci tu cytatu z Indriyavibhaṅga-sutty wycofasz się ze stwierdzenia, że sati "w kontekście nauczania zawsze oznacza uważność i nie ma absolutnie nic wspólnego z pamięcią".

Bo sama pamięć może być wszystkim. Czy pamiętanie , czy marzenie o dziewczynie było by właściwe?

Marzyć a pamiętać o czymś to jednak dwie różne rzeczy. Fakt, wspomnienia mogą być podstawą dla marzeń, ale nie muszą. Tak jak obecny moment może być podstawą dla marzeń, ale być nie musi. Poza tym, nie będąc mnichem nie uważam, żeby w pamiętaniu o drogiej mi osobie było coś niewłaściwego. Ale to

tak ale to jest jedynie intelektualny opis sa~n~na. Konwencjonalnie prawda "widzimy kolory", "pamietamy" i intelektualnie możemy to nazwać sa~n~na.

Skoro taki "intelektualny" sposób wyjaśniania percepcji zadowolił przebudzonego Gotamę, to i mnie zadowala i nie mam tu dalej nic do dodania.

Piotrek, nie możesz polegać jedynie na Suttach, ponieważ one niosą bardzo głębokie znaczenie. Głębsze od jakiegokolwiek słowa. Nie możesz polegać na słowach. Buddha powiedział "uczyń siebie swoim własnym schronieniem". Choć czytanie i rozważanie dhammy jest bardzo pomocne to nie możemy przyjąć w nim Schronienia.

Tak, logos jest głęboki, ale odnośmy się w tej dyskusji do rzeczy.

Pozwolisz, że przetłumaczę cytat, który podałeś:

• When we apply ourselves to generosity, dana, to morality, sila, or to mental development, bhavana, there is confidence, saddha, with the kusala citta. Without confidence in the value of kusala we could not perform any kind of kusala. Kusala citta does not only need confidence in order to perform its task, it also needs mindfulness, sati, which is heedful, non-forgetful, of kusala.There are many opportunities for generosity, for morality and for mental development, but we are often forgetful of kusala and we waste such opportunities. When mindfulness arises there is heedfulness of kusala and then the opportunity for kusala which presents, itself is not wasted. There has to be mindfulness with dana, with sila, with samatha and with the development of insight.
  
  Kiedy zwracamy się ku szczodrości, dāna, moralności, sīla, czy do rozwoju mentalnego, bhāvanā, to z wraz z dobrym umysłem (kusala citta) istnieje wiara, saddhā. Gdyby nie było wiary w wartość dobra (kusala), to nie moglibyśmy wykonywać niczego dobrego (kusala). Dobry umysł (kusala citta) nie tylko potrzebuje wiary do tego, aby wykonywać swoje zadania, ale potrzebuje też pamięci, sati, która jest dbała, niezapominalska o dobro (kusala). Istnieje wiele okazji dla szczodrości, moralności, mentalnego rozwoju, jednak często zapominamy o dobru i marnujemy takie szanse. Kiedy powstaje pamięć, to istnieje dbałość o dobro (kusala), a wtedy okazja do dobra (kusala), które prezentuje, nie jest zmarnowana. Wraz ze szczodrością (dāna), moralnością (sīla), spokojem (samatha) i rozwojem wglądu musi istnieć pamięć.

[ikar]

piotr,

Pozwolisz, że przetłumaczę cytat, który podałeś:

When we apply ourselves to generosity, dana, to morality, sila, or to mental development, bhavana, there is confidence, saddha, with the kusala citta. Without confidence in the value of kusala we could not perform any kind of kusala. Kusala citta does not only need confidence in order to perform its task, it also needs mindfulness, sati, which is heedful, non-forgetful, of kusala.There are many opportunities for generosity, for morality and for mental development, but we are often forgetful of kusala and we waste such opportunities. When mindfulness arises there is heedfulness of kusala and then the opportunity for kusala which presents, itself is not wasted. There has to be mindfulness with dana, with sila, with samatha and with the development of insight.

Kiedy zwracamy się ku szczodrości, dāna, moralności, sīla, czy do rozwoju mentalnego, bhāvanā, to z wraz z dobrym umysłem (kusala citta) istnieje wiara, saddhā. Gdyby nie było wiary w wartość dobra (kusala), to nie moglibyśmy wykonywać niczego dobrego (kusala). Dobry umysł (kusala citta) nie tylko potrzebuje wiary do tego, aby wykonywać swoje zadania, ale potrzebuje też pamięci, sati, która jest dbała, niezapominalska o dobro (kusala). Istnieje wiele okazji dla szczodrości, moralności, mentalnego rozwoju, jednak często zapominamy o dobru i marnujemy takie szanse. Kiedy powstaje pamięć, to istnieje dbałość o dobro (kusala), a wtedy okazja do dobra (kusala), które prezentuje, nie jest zmarnowana. Wraz ze szczodrością (dāna), moralnością (sīla), spokojem (samatha) i rozwojem wglądu musi istnieć pamięć.

bardzo mi się podoba twoje tłumaczenie.Cześć twoich tlumaczeń jest świetna, jednak niektóre czasem do mnie nie przemawiają, dlatego czekam aż dopracujesz je bardziej i bardziej. aż bedą perfekt. i bedą mi odpowiadać.
np.

Tak, logos jest głęboki, ale odnośmy się w tej dyskusji do rzeczy.

Nie znam takiego słowa w języku polskim. rozumiem iż mówisz o Dhammie.
jednak ja osobiście jestem zwolenikiem zostawiania niektórych słów nieprzetyłumaczonych z uwagi iż nie ma odpowiednich zamienników i czasmi proby ich szukania to rozdrabnianie sie które powoduje zatracenie sensu słowa.

tłumaczenie powinno odpowiadac aktualnemu stanowi ducha tlumacza, wiec nie ma problemu przy rozbierznosciach. nawet sami arahaci moga miec problem z tlumaczeniami poniewaz nawet oni pomimo oswiecenia nagromadzili cos co sie nazywa zachowaniami , paliskie słowa vassana czy cos takiego. Jedynie Buddha nie miał zachowań wiec widział wszystko naprawde jakim było.

Jednak to co chciałem powiedzieć to że tłumaczenie powinno być optymalizowane pod katem sprzyjajacym własciwemu rozumieniu, wiec np, tłumaczenie Dhammy jako logosu może nie spełniać swojego celu.

Dobrym pomyslem jest np. jakaś polska organizacja standaryzujaca pali. ponieważ jak się kilku ludzi zastanowi, dojdzie do jakiegoś kompromisu to moze byc bardziej owocne. A uwierz mi piotr nigdy nie zrobisz doskonałego tłumaczenia, to zawsze bedzie sprawa kompromisu nie ważne co, miedzy sugestiami wielu ludzi.

miłej nocy

[ikar]

tłumaczenie powinno odpowiadac aktualnemu stanowi ducha tlumacza, wiec nie ma problemu przy rozbierznosciach. nawet sami arahaci moga miec problem z tlumaczeniami poniewaz nawet oni pomimo oswiecenia nagromadzili cos co sie nazywa zachowaniami , paliskie słowa vassana czy cos takiego. Jedynie Buddha nie miał zachowań wiec widział wszystko naprawde jakim było.

palijskie słowo to vaasanaa, zachowanie. Zawsze rozumiałem to jako nagromadzenie. Chociaż Arahaci osiągają Nibbanę i poznają 4 Szlachetne Prawdy to nadal mają nagromadzenia starych zachowań.