Problem z tłumaczeniem

[dendrobates]

That is what the Blessed One said. Displeased, the monks did not delight in the Blessed One's words.

Tak Ven Thanisaro kończy tłumaczenie pierwszej Sutty z Majjimanikaji. Nie jest to prawdopodobnie sprawa wielkiej wagi ale mam takie dziwne przeczucie, podejrzenie przypuszczenia, że słowo "displeased" tłumacz dodał już od siebie i nie ma go w Pali. może ktoś kto zna Pali sprawdzi i mi powie...

[piotr]

Witaj,

faktycznie nie ma go w tekście. Natomiast w edycji CSCD w niektórych miejscach dołączone są przypisy i w nich tam pojawia się ten zwrot. Niestety nie mam pojęcia skąd on się wziął — możliwe, że istnieją różne wersje recytacji tego rzadkiego w końcu zwrotu.

Pozdrawiam,
Piotrek

[dendrobates]

Problem polega na tym, że dodanie takiego słowa całkowicie zamyka inną interpretację tej Sutty.
Mnisi nie ukazując "rozmiłowania" słowami Buddy, być może mieli ku temu jakiś inny powód niż niezadowolenie...

[piotr]

Witaj,

Problem polega na tym, że dodanie takiego słowa całkowicie zamyka inną interpretację tej Sutty.

tzn. jaką?

Pozdrawiam,
Piotrek

[dendrobates]

W zakończeniu Sutty czytamy

Tathagata wie, że rozmiłowanie jest korzeniem cierpienia a z tego byciem są narodziny i starość i śmierć tego cokolwiek jest...

W takim przypadku brak zwyczajowego zakończenia o rozmiłowaniu i radości mnichów nad słowami Buddy jeszcze bardziej podkreśla przekaz tych słów.
Oczywiście to tylko moja interpretacja, ale skoro nie ma w tekscie slowa o niezadowoleniu to mogę sobie na nią pozwolić:).

Pozdrawiam

[Isidatta]

Bhikkhu Bodhi tak tlumaczy ten ostatni wiersz:

That is what the Blessed One said. But those bhikkhus did not delight in the Blessed One's words.

Po czym dodaje taki przypis:

The bhikkhus did not delight in the Buddha's words, apparently because the discourse probed too deeply into the tender regions of their own conceit, and perhaps their residual brahmanic views. At a later time, MA tells us, when their pride had been humbled, the Buddha expounded to these same bhikkhus the "Gotamaka Sutta" (AN 3:123/i. 276), in the course of which they all attainded arahanship.

Jak widac BB pomija to slowo, które dodaje Thanissaro, a którego zdaje sie nie ma, ale wyjasnienie tego juz bierze z Komentarzy. Ja jednak nie do konca rozumiem, co to w zasadzie zmienia? Bo choc zgodze sie, ze jak nie ma jakiegos slowa to nie powinno sie go wstawiac (ale pewnie sam to sobie Thanissaro tez nie wymyslil) tylko ze dodajac to "Displeased" to interpretacja Komentarzy, o której wspomina BB tez moze miec jak najbardziej miejsce. Jaka wiec mialaby byc ta interpretacja, dendrobatesie, która by ucierpiala z powodu dodania tego slowa? Jeszcze tego nie wyjasniles.

PS

Z tego co zdazylem sprawdzic to slowo to wystepuje w wydaniu Siamejskim (? Nie wiem czy to dobrze po polsku? "Siam" lub "syaamra.t.tha.m)

Teraz sie madrze, bo mi przeslali Cha.t.tha Sangaayane na CD. Niby jest wszystko on-line ale CD ma wiele ulatwien; jest na prawde bardzo dobrze zrobione (versja 3). Od razu mozna wszystko znalezc i popatrzec co np. na kazdy wiersz pisza Komentarze... I wiele innych cacek... Naprawde polecam

[dendrobates]

Witaj!

Wydaje mi się że to wyjaśniełem. Dodanie tego słowa zaciemnia przekaz Sutty o niebezpieczeństwie "rozmiłowania się w czymkolwiek". No i jeżeli ci mnisi słuchajacy tego kazania byli Ariya to przypisywanie im niezadowolenia słowami Buddy jest nie na miejscu.
I tak mogę się nie zgzdzać z Ven Bodhi co do interpretacji, ale jeżeli opieram sie na tekscie Thanisaro to nie mam na to możliwości do "wiem" że mnisi byli niezadowoleni.
Jednak brak "pozytywnych" emocji u człowieka nie koniecznie oznacza, ze opanowały go emocje negatywne.
Pozdrawiam

[Isidatta]

Rozumiem. Jednak w Suttach to zdanie wystepuje zawsze jako schematyczna formulka (pewnie z mneomotycznych przyczyn, zwiazanych z ustnym przekazem) majaca na celu podkreslenie pozytywnego efektu jaki slowa Buddy wywolywaly u sluchaczy. W licznych miejscach to wlasnie ci Szlachetni z Arahantami wlacznie "rozradowuja sie" sluchajac tych slów. Tak wiec jesli jest napisane cos odwrotnego, to musi to byc znamienne. Osobiscie nie przypominam sobie by jakakolwiek inna sutta konczyla sie ten "nierozradowany" lub "niezadowolony" sposób, zas z drugiej strony, istnieja setki miejsc, gdzie mowy te koncza sie wlasnie odwrotnie. Wyciagam stad mój bardzo prywatny wniosek, wg. którego chodzi tu raczej o blad kopisty niz o rzeczywiste zaistnienie braku zadowolenia slowami Buddy.

[dendrobates]

Zatem po prostu różnimy się wnioskami, które nasuwają się nam po przeczaniu zakończenia Sutty.

Pozdrawiam

[piotr]

Witajcie,

Syjam to dawna nazwa Tajlandii, więc pewnie jest to zwrot, który jest zachowany w tej edycji kanonu.

Pozdrawiam,
Piotrek

[Isidatta]

Zatem po prostu różnimy się wnioskami, które nasuwają się nam po przeczaniu zakończenia Sutty.

Pozdrawiam

I tak i nie. Ja wnioskuje raczej tylko po przeczytaniu samego zakonczenia i na podstawie owej powtarzajacej sie w Suttach i w Vinayii formulki i mojego ogólnego zrozumienia (oczywiscie w tym momencie nauki Buddy). Sama sutte, owszem, kiedys tam czytalem, ale w tej chwili nie pamietam nawet o czym w niej idzie.

Twoje wnioskowanie moze byc sluszne, ale po to jest forum, zeby dyskutowac. Pozwole sobie wiec na krótka refleksje nt. Twojej interpretacji. Uwazam bowiem, ze znajdywanie zadowolenia w nauce Dhammy nie ma nic wspólnego z przywiazaniem czy lgnieciem. Byloby to bowiem sprzeczne same z soba, jako ze nauka Buddy mówi o opouszczaniu, o oderwaniu sie od przywiazan. Jesli wiec ktos w tej nauce znalazl "uszczesliwienie" tzn., ze zrozumial iz prawdziwe szczescie plynie wlasnie z tego opuszczenia. Sam Budda nigdy nie przestrzegal przed domniemana grozba lgniecia do przyjemnosci plynacych z jego nauki (choc dzisiaj wielu chcialoby temu przeczyc, jak np. ci wszyscy, którzy ostrzegaja przed niebezpieczenstwem jhan: Blogoslawiony nigdy przed tym nie przestrzegal).

Z drugiej strony, gdyby Twoje rozumowanie bylo sluszne, ze mnisi nie rozradowali sie slowami Buddy dlatego, iz byli juz w jakims tam stopniu oswieceni i nie chcieli lgnac do tych "przyjemnosci", to jak wytlumaczyc te niezliczone fragmenty, o których juz wspomnialem i w których arahanci i inni ariyanie nizszych szczebli wlanie znajdowali zadowolenie w tych naukach?

Pozdrawiam

[Isidatta]

Witajcie,

Syjam to dawna nazwa Tajlandii, więc pewnie jest to zwrot, który jest zachowany w tej edycji kanonu.

Pozdrawiam,
Piotrek

Masz racje, chodzi o tajlandzka wersje Tipitaki. A propos, pewnie to off-topic, ale w koncu tez o tlumaczenia chodzi. Do tej pory myslalem, ze tylko birmanska wersja Kanonu zawiera te pózniejsze ksiegi, takie jak Nettippakarana, Petakopadesa lub Milindapañha. Np. w tej tajlandzkiej wersji, o której tu mówimy one nie istnieja. Jednak ostatnio, mój nauczyciel Abhidhammy Czcigodny U Nandisena (oczywisicie z birmanskiej tradycji) utrzymuje, ze na ostatnim szóstym Soborze (który, nawiasem mówiac byl szóstym tez tylko w Birmie) byli obecni wszyscy przedstawiciele wszystkich szkól Therawady i nikt nie wnosil obiekcji kiedy sie te ksiegi czytalo czy spiewalo. Wiec, wg. niego wersja Tipitaki z tego Soboru (uzywam tego slowa, bo mi nic lepszego nie przychodzi do glowy, ale pewnie po polsku brzmi to za katolicko ) jest oficjalna wersja calej Therawady (jesli by tak bylo, to obserwacje na ten temat w "Access to Insight" bylyby bledne). Wiesz moze cos wiecej na ten temat?

Istnieje jeszcze problem dostepu do tej wersji, jako ze jest ona dostepna tylko w alfabecie Myanmaru. Ven. Nandisena bowiem bardzo krytycznie odnosi sie do wersji cyfrowej, o której wczesniej wspominalem, mówiac ze ma duzo bledów i ze w ogóle nie powinna sie nazywac Chattha Sanghayana tylko wersja opracowana na podstawie Chatty Sangayany.

Pozdrawiam

[dendrobates]

Tathagata wie, że rozmiłowanie jest korzeniem cierpienia a z tego byciem są narodziny i starość i śmierć tego cokolwiek jest, a zatem powiadam, że z wyczerpaniem pragnienia, zanikiem wstrzymania, rezygnacji i uwolnienia się na wszelki sposób odkrył on najwyższe Całkowite Przebudzenie.

Oto co powiedział Zrealizowany. Ci mnisi nie rozmiłowali się słowami Zrealizowanego.

Wybacz ale dla mnie takie zakończenie jest całkowicie naturalne. I odwrotnie dodanie na końcu słów o rozmiłowaniu się i zadowoleniu mnichów byłoby "niekompatybilne" z zdaniem wypowiedzianym uprzednio.

Ale oczywiście to tylko moje prywatne zdanie i choć dzięki temu jasniej widzę kierunek praktyki jaki należy obrać, nie jest to sprawa pierwszorzednej wagi i ewntualny błąd w tej sprawie nie niesie za sobą wielkich konsekwencji.

Pozdrawiam

[piotr]

Witaj Isi,

na temat piątego i szóstego zgromadzenia (soboru ) możesz poczytać trochę tutaj(posty gavesako i Dhammanando).

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

a zatem powiadam, że z wyczerpaniem pragnienia, zanikiem wstrzymania, rezygnacji i uwolnienia się na wszelki sposób odkrył on najwyższe Całkowite Przebudzenie.

Ci mnisi nie rozmiłowali się słowami Zrealizowanego.

Możliwe iż chodzi tu też ostatecznie o samą doktrynę (słowa nauczania) Błogosławionego.

Pisząc jednak te słowa, mam nieodparte wrażenie, iż ochydnie spekuluje

Pozdrawiam
/M

[Isidatta]

Wybacz ale dla mnie takie zakończenie jest całkowicie naturalne. I odwrotnie dodanie na końcu słów o rozmiłowaniu się i zadowoleniu mnichów byłoby "niekompatybilne" z zdaniem wypowiedzianym uprzednio.

No dobrze, wybaczam Tylko nie wiem czy Ci wybacza zwolennicy Suttypitaki gdzie to wieksza czesc 5 Nikayii bylaby niekompatybilna z tym jednym tekstem...

Ale oczywiście to tylko moje prywatne zdanie i choć dzięki temu jasniej widzę kierunek praktyki jaki należy obrać, nie jest to sprawa pierwszorzednej wagi i ewntualny błąd w tej sprawie nie niesie za sobą wielkich konsekwencji.

Tu tez jestem calkowicie zgodny: mnie tez moje prywatne zdanie pozwala widziec jasniej kierunek praktyki... Nie mozemy tylko niestety wiedziec kto rzeczywiscie widzi jasniej a kto sciemnia: zyczmy wiec sobie nawzajem nieprzywiazywania sie do tych naszych pogladów, co wydaje mi sie duzo trudniejsze niz jakies tam tylko tzw. "zrozumienie" czegos.

[Isidatta]

Witaj Isi,

na temat piątego i szóstego zgromadzenia (soboru ) możesz poczytać trochę tutaj(posty gavesako i Dhammanando).

Pozdrawiam,
Piotr

Dzieki, poczytam z checia. Ale nawet Ven. U Nandisena (czyt. birmanska ortodoksja) jest zgodna, ze ten 5-ty Sobór tak w rzeczywistosci Soborem nie byl (moze tylko Zgromadzeniem ), mial bowiem tylko zasieg birmanski. Jedyne czego jakos nie moge jeszcze na razie strawic, to fakt, ze to co sobie pododawali na tym Nie-Soborze teraz chca usprawiedliwic tym szóstym. Ale moze mi cos gavesako i Dhammanando na ten temat rozjasnia.

[Isidatta]

No i rzeczywiscie: poczytalem; serdeczne dzieki, PP (panie Piotrze!). Doprawdy nie wiedzialem, ze to taki prawdziwy melo-dhamma sie zrobil (jak to tam ktos smiesznie zauwazyl). Musze tylko uwazac, zeby nie przedawkowac tych informacji na moim Kursie Abhidhammy u Czcigodnego U Nandiseny, bo pewnie go nie skoncze (tzn. nie Nandisene, tylko Kursu i to nie z barku pilnosci).

Aby oddac jednak prawde, musze przyznac, ze Kurs ten jest mi w miare pozyteczny; raczej bedzie, jak sie to poglebi, bo i palijskiego Czcigodny uczy przez Internet a i kursy Abhidhammy bedzie w ten sposób rozwijal, ale jako wierny tajlandzko lesny [c]follower[c] pewne rzeczy ciezko trawie: np. w skrocie to jest tak:

Przeslanka a) sutt nie mozna wlasciwie zrozumiec bez poznania Abhidhammy
Przeslanka b) Abhidhamma jest niedostepna (sam to sprawdzilem na wlasnych kosciach) bez odpowiedniego Komentarza

Wniosek 1 (otrodoksyjny): nauke buddyjska nalezy koniecznie zaczac od Komentarza Anuruddhany (Srediowiecze), w którym streszcza wszystko w malej ksiazeczce (Abhidhammatthasangaha);
Wniosek 2 (mój): biedny Budda tak krecil, ze nikt go nie mógl zrozumiec az do czesu kiedy to 1500 lat po nim pojawily sie Komentarze! Jakie szczescie, ze nie urodzilismy sie wczesniej! Nie daj Boze jak Budda zyl jeszcze... Nicbysmy z tego nie pokumali! (nie wiem tylko jak to wtedy ludzie sluchali i w strumien wchodzili, nawet arahantami zostawali... jakos chyba bardziej pojetni byli).

Oczywiscie jak pojade tak ostro to mam popalone z tym palisjkim kursem... Wiec spoko...

Wspominaja tam jeszcze forumowcy o to tej super przenajswietszej megasuttcie (satipatthana), która w tej rozbudowanej wersji jest czysto sekciarskim materialem spreparowanym w celu podparcia swoistej ontologicznej interpretacji dhamm. Udowadnia to w sposób trudny do odrzucenia Ven. i Bardzo Czcigodny Bhikkhu Sujato, w ksiazce dostepnej w necie pt. "A History of Mindfulness" z super znamiennym podtytulem: "How Insight Worsted Tranquillity in the Satipatthana Sutta" (oczywiscie nikt nie neguje, ze Budda nauczal Satipatthany, tylko ze aby zobaczyc jak to robil nalezaloby zajrzec do krótkiej wersji z Samyutty Nikayi i... na tym pozostac).

[siristru]

Panowie, nie zawsze mnisi byli uradowani słowami Przebudzonego. Nie zawsze wywoływały one pozytywny efekt. Czasami Tathagata miał problem z opanowaniem kłócących sie mnichów - w pewnym momencie nawet odszedł od nich na jakiś czas by spędzić go samotnie w lesie. Tam usługiwał Mu słoń i małpa. Mnisi pogodzili się po jakimś czasie bo okoliczni mieszkańcy przestali dawać jałmużnę kłócącym się.

Czasami słowa Tathagaty wywoływały konsternację wśród mnichów. Z zakończeniem o "niezadowoleniu" spotkałem sie kilkakrotnie.

[siristru]

Przeslanka a) sutt nie mozna wlasciwie zrozumiec bez poznania Abhidhammy
Przeslanka b) Abhidhamma jest niedostepna (sam to sprawdzilem na wlasnych kosciach) bez odpowiedniego Komentarza

Wniosek 1 (otrodoksyjny): nauke buddyjska nalezy koniecznie zaczac od Komentarza Anuruddhany (Srediowiecze), w którym streszcza wszystko w malej ksiazeczce (Abhidhammatthasangaha);
Wniosek 2 (mój): biedny Budda tak krecil, ze nikt go nie mógl zrozumiec az do czesu kiedy to 1500 lat po nim pojawily sie Komentarze! Jakie szczescie, ze nie urodzilismy sie wczesniej! Nie daj Boze jak Budda zyl jeszcze... Nicbysmy z tego nie pokumali! (nie wiem tylko jak to wtedy ludzie sluchali i w strumien wchodzili, nawet arahantami zostawali... jakos chyba bardziej pojetni byli).

A ja uważam tak:

Abhidhamma jest dla mnichów a świeccy jej tykać nie powinni - Poza tym niektórzy mnisi odrzucają Abhidhammę jako późniejszy dodatek (podobnie jak Sautrantika).

Sutt nie da sie czytać bez komentarzy - TAK

Buddha nie kręcił... wiele komentarzy przekazywanych było w formie ustnej.

Poza tym nie wszyscy przecież Dhammę mogą zrozumieć...

[piotr]

Witaj Siristru,

Z zakończeniem o "niezadowoleniu" spotkałem sie kilkakrotnie.

serio? Z moich dociekań wynika, że takie sformułowanie pojawia się tylko raz w całej sutta-piṭace.

Pozdrawiam,
Piotrek

[piotr]

Cześć Isi,

b) Abhidhamma jest niedostepna (sam to sprawdzilem na wlasnych kosciach) bez odpowiedniego Komentarza

to chyba zależy, która jej część. :looka: Moim zdaniem wczesne formy tego co obecnie mamy zapisanego w Abhidhammie to były zapiski mnichów pomocne im w praktyce medytacji i zapamiętywaniu nauczania. Dlatego np. Vibhaṅga jest chyba zrozumiała dla każdego kto zna Sutta-piṭakę; obecnie wydaje mi się ona dosyć przydatna, zwłaszcza jeśli chodzi o wyklarowanie niektórych terminów używanych do opisu praktyki medytacji, bo do reszty podchodzę z rezerwą.

Pozdrawiam,
Piotrek

[siristru]

serio? Z moich dociekań wynika, że takie sformułowanie pojawia się tylko raz w całej sutta-piṭace.

Tak, a przynajmniej tak mi się zdaje. Teraz nie podam Ci konkretnych tekstów ale jak dojdę gdzie je znalazłem to podam... musiałbym przejrzeć około 100 plików by to znaleźć.

[Isidatta]

ja tez nigdy sie nie spotkalem z niezadowoleniem mnichów (tylko ten jedyny raz, tutaj cytowany, który uwazam za pomylke kopistów). Nawet gdyby bylo logiczne, ze mnisi nie zawsze byli zadowolenie, to trudno uwierzyc w to, ze pobozni kopisci 500 lat Buddzie takie rzeczy by spisywali.

[Isidatta]

Cześć Isi,

b) Abhidhamma jest niedostepna (sam to sprawdzilem na wlasnych kosciach) bez odpowiedniego Komentarza

to chyba zależy, która jej część. :looka: Moim zdaniem wczesne formy tego co obecnie mamy zapisanego w Abhidhammie to były zapiski mnichów pomocne im w praktyce medytacji i zapamiętywaniu nauczania. Dlatego np. Vibhaṅga jest chyba zrozumiała dla każdego kto zna Sutta-piṭakę; obecnie wydaje mi się ona dosyć przydatna, zwłaszcza jeśli chodzi o wyklarowanie niektórych terminów używanych do opisu praktyki medytacji, bo do reszty podchodzę z rezerwą.

Pozdrawiam,
Piotrek

Masz racje. Vibhanga nie stwarza zadnych problemów. Ja mialem na mysli Abhidhamme w takiej postaci w jakiej istnieje dzisiaj: zaczynajac na Dhammasangani a na Patthanie konczac na Patthanie.

[siristru]

Nawet gdyby bylo logiczne, ze mnisi nie zawsze byli zadowolenie, to trudno uwierzyc w to, ze pobozni kopisci 500 lat Buddzie takie rzeczy by spisywali.

Zatem sądzisz, że tekst Tipitaki jest przeinaczony? Tym samym podważasz wiarygodność tekstów - bo który z nich jest przeinaczony a który nie?

[Isidatta]

Nawet gdyby bylo logiczne, ze mnisi nie zawsze byli zadowolenie, to trudno uwierzyc w to, ze pobozni kopisci 500 lat Buddzie takie rzeczy by spisywali.

Zatem sądzisz, że tekst Tipitaki jest przeinaczony? Tym samym podważasz wiarygodność tekstów - bo który z nich jest przeinaczony a który nie?

Najpierw zdefiniuj mi "text Tipitaki": Uwazasz, ze w takiej postaci w jakiej istnieje obecnie zawiera doslowne przekazy Buddy? Uwazasz, ze wszystko co dzisiaj spisane jest w tych ogromnych 40 tomach ma ten sam stopien autentycznosci i orginalnosci? Myslisz, ze to wszystko jest slowami Buddy? Uwazasz, ze Budda rzeczywiscie powtarzal 1000 razy te same zdania slowo w slowo czy tez, ze jest to konsekwencja rekursów mnemotechnicznych mniców, pózniej spisanych?

A teraz odpowiadam:

1. wg. mnie, tekst Tipitaki nie jest przeinaczony tylko zredagowany; redakcja taka zaklada wybór, selekcje, proces, organizacje, wybór mysli przewodnich w "koszach", kolekcjach, czesciach, rozdzialach, ksiegach, etc.
2. Reakcja sluchaczy to juz nie slowa Buddy.

Pozdrawiam.

[kunzang]

Witam

2. Reakcja sluchaczy to juz nie slowa Buddy.

No właśnie

Pozdrawiam
kunzang

[truelove]

chyba czytałem na e-sangha że ci niezadowoleni mnisi to nie byli mnisi buddyjscy, tylko nie wiem dokładnie w której Suttcie, może we wszystkich w których występuje ten zwrot, o ile było ich więcej niż ta jedna.

pozdrawiam

tl

[piotr]

Cześć Truelove,

w swoim wstępie bhante Ṭhānissaro coś o tym pisze:

• Although the present discourse says nothing about the background of the monks listening to it, the Commentary states that before their ordination they were brahmans, and that even after their ordination they continued to interpret the Buddha's teachings in light of their previous training, which may well have been proto-Samkhya. If this is so, then the Buddha's opening lines — "I will teach you the sequence of the root of all phenomena" — would have them prepared to hear his contribution to their line of thinking. And, in fact, the list of topics he covers reads like a Buddhist Samkhya. Paralleling the classical Samkhya, it contains 24 items, begins with the physical world (here, the four physical properties), and leads back through ever more refined & inclusive levels of being & experience, culminating with the ultimate Buddhist concept: Unbinding (nibbana). In the pattern of Samkhya thought, Unbinding would thus be the ultimate "root" or ground of being immanent in all things and out of which they all emanate.

Swoją drogą zajrzałem do Aṭṭhakathy i tam komentarz jest poczyniony do wersu w brzmieniu: "Ci mnisi nie rozmiłowali się słowami Błogosławionego."

Pozdrawiam,
Piotrek