Moderator: Har-Dao
Możliwe, że to prawda, ale w samej Tipi.tace (również w Abhidhammie) ten temat jest tak szeroko i dokładnie omawiany, że sam nie widzę powodu by taką literaturę tworzyć — wszystko co jest potrzebne, już tam jest.miglance pisze:Ale nie zmienia to faktu, ze od czasow Kanonu Palijskiego i komentarzy Theravada nie miala zadnej literatury kontemplacyjnej.
to co jest potrzebne do praktykowania ścieżki i wyzwolenia, mam wrażenie, że tak. Dhamma została "należycie wyjaśniona przez Błogosławionego", ma prowadzić do końca dukkha a nie inspirować do osiągnięć kulturowych.miglance pisze:No wlasnie to jest chyba najwiekszy problem Theravady. Przekonanie, ze "wszystko zostalo przeanalizowane" jest przyczyna dla ktorej Buddyzm Poludniowy ma tak niewiele osiagniec kulturowych, zwlaszcza literackich.
Jeśli jesteś zadowolony tą interpretacją to nic nie stoi na przeszkodzie żeby Cię inspirowała. Wiadomym jest jednak, że Sarvastivaadini mieli inną (częściowo) zawartość Tipi.taki i nazywanie tego "suttami palijskimi" nie jest poprawne. Sutty zapisane w paa.li nie są i nie były tekstami akceptowanymi (albo nawet znanymi!) przez wszystkie szkoły buddyjskie.Co do samej zawartosci Abhidhammy, ale tez wielu sutt to jest to tylko analiza, pozbawiona syntezy. to jest specyfika Theravady. Wiadomym jest natomiast, ze z Sutt palijskich mozna bylo wydobyc nieco inne wnioski, tak jak to zrobila Sarvastivada. Ich koncepcja dhamm na przyklad byla bardziej inspirujaca dla rozwoju roznych nauk.
Tylko czy nauki Theravady rzeczywiscie sa inspirujace? Dla pewnych osob pewnie tak, ale mam wrazenie ze sa bardziej inspirujace wersje buddyjskiej Dhammy. Jak dla mnie teksty Theravady sa w przewazajacej czesci strasznie nudne i raczej odpychaja. Mam wrazenie ze mnisi, ktorzy spisywali te sutty bardziej na przekazie skupiali sie na tym by przypadkiem zadnego slowa nie utracic. Stad nieprzyzwoita licza powtorzen nieraz calych partii tekstu, ktore sprawiaja ze wielu sutt nie da sie czytac.piotr pisze:Witaj Miglance,
to co jest potrzebne do praktykowania ścieżki i wyzwolenia, mam wrażenie, że tak. Dhamma została "należycie wyjaśniona przez Błogosławionego", ma prowadzić do końca dukkha a nie inspirować do osiągnięć kulturowych.
Sarvastivada poslugiwala sie suttami palijskimi az do IV w n.e kiedy do Guptowie po zjednoczeniu Indii ustanowili sanskryt jezykiem urzedowym w calych Indiach. Wczesniej wszystko bylo w pali. Podobno znaleziono nawet Sutre Lotosu Mahajany w wersji palijskiej.piotr pisze: Jeśli jesteś zadowolony tą interpretacją to nic nie stoi na przeszkodzie żeby Cię inspirowała. Wiadomym jest jednak, że Sarvastivaadini mieli inną (częściowo) zawartość Tipi.taki i nazywanie tego "suttami palijskimi" nie jest poprawne. Sutty zapisane w paa.li nie są i nie były tekstami akceptowanymi (albo nawet znanymi!) przez wszystkie szkoły buddyjskie.
Pozdrawiam,
Piotr
dla Ciebie nie, dla mnie tak.miglance pisze:Tylko czy nauki Theravady rzeczywiscie sa inspirujace?
Fakt, są nudne i ciężkie do zrozumienia, co nie znaczy, że są mało wartościowe. Sutty były recytowane by je zachować, dlatego mają tyle powtórzeń i standardowych formuł, by były prostsze w zapamiętaniu, jak piosenki z refrenami.Jak dla mnie teksty Theravady sa w przewazajacej czesci strasznie nudne i raczej odpychaja.
Możliwe, badania archeologiczne wciąż trwają. Przy okazji zwracam uwagę, że bardzo niewiele zachowało się z tego czego używała Sarvastivaada.Sarvastivada poslugiwala sie suttami palijskimi az do IV w n.e kiedy do Guptowie po zjednoczeniu Indii ustanowili sanskryt jezykiem urzedowym w calych Indiach. Wczesniej wszystko bylo w pali. Podobno znaleziono nawet Sutre Lotosu Mahajany w wersji palijskiej.
Więc powodzenia w studiowaniu Ajaana Chah.Natomiast poglad ten ejst tak samo inspirujacy dla mnie jak Theravady. Osobiscie lubie teksty Ajhana Chah, bo wdac w nich wglad, a nie tylko analize.
Taki hip hop bardziejpiotr pisze:Fakt, są nudne i ciężkie do zrozumienia, co nie znaczy, że są mało wartościowe. Sutty były recytowane by je zachować, dlatego mają tyle powtórzeń i standardowych formuł, by były prostsze w zapamiętaniu, jak piosenki z refrenami.
Dhammaa w tym wersie to: vedanaakkhandha (zespół uczuć), sa~n~naakkhandha (zespół percepcji) i sa"nkhaarakkhandha (zespół intencji, zamiarów). Mano (tak jak piszesz, "interpretujący apsekt umysłu", albo jak ja wolę: "zdolność do integracji i modelowania, intelekt") poprzeda te wszystkie dhammy bo jest warunkiem do ich powstawania. Dokładniej to wyjaśnia Samudaya Sutta, która mówi, że:miglance pisze:Chodzi tu o interpretujacy aspekt umyslu. Dhamma to fenomeny, zjawiska.
Czasami wręcz przeciwnie. Stwierdza, że dhammy (pojęcia, myśli, uniwersalia) to właśnie "to czym jestem" — Cogito ergo sum!Umysl, zas dodaje do tych zjawisk cos swojego i tworzy byty, obiekty. Umysl nie tylko tworzy zjawiska byty, ale tez stwierdza, ze te byty "nie sa mna" a wiec "ja jestem czym innym".
Nigdy nie słyszałem takiego wytłumaczenia od nauczycieli Theravaady. Świetlisty umysł (citta, nie mano) jest w kanonie metaforą dla jhaana. Ale sama jhaana nie jest żadnym wglądem, a stanem skupienia, ktory go umożliwia — dopiero rozpoznanie czym jest ten świetlisty umysł jest wglądem, który wyzwala z cierpienia.Czysty umysl, "swietlisty" jak go okresla Budda jest tym stanem, ktory jest wolny od tworzenia bytow, a rozpoznaje ich bezsubstancjalnosc(pustke) i uwarunkowanie". Medytacja pozwala wejsc w stan czystego umyslu, czyli takiego, ktory nie warunkuje istnienia bytow i pragnienia. Wejscie w stan "czystego umyslu" jest esencja buddysjkiej medytacji i to niezaleznie czy uzyjemy slowa "Vipassana" czy "Mahamudra" czy Dzogchen".
czasami psychodeliczny hip hop.iwanxxx pisze:Taki hip hop bardziej
vipassanaa (vi + passati) znaczy dosłownie: widzieć, wiedzieć (passati) na wiele sposobów, różnorako (vi).miglance pisze:Vipassana doslownie znaczy "przyjdz i zobacz".
Jeszcze trzebaby tu dodac mysli - wytwory umyslu. To sa jedyne dostepne nam fenomeny.(tzn to co wymieniles i mysli)piotr pisze: Dhammaa w tym wersie to: vedanaakkhandha (zespół uczuć), sa~n~naakkhandha (zespół percepcji) i sa"nkhaarakkhandha (zespół intencji, zamiarów).
Uwaga jest procesem, ktory dziala jak filtr przepuszczajacy takie a nie inne zjawiska do swiadomosci. Ale to moim zdaniem nie ejst to samo co mano i nie wyczerpuje wszystki mozliwosci umyslu. Umysl po interpretacji tworzy z dhamm pojecia bytow i odpowiednio do nich sie dostosowuje.piotr pisze: Mano (tak jak piszesz, "interpretujący apsekt umysłu", albo jak ja wolę: "zdolność do integracji i modelowania, intelekt") poprzeda te wszystkie dhammy bo jest warunkiem do ich powstawania. Dokładniej to wyjaśnia Samudaya Sutta, która mówi, że:
"Z uwagą [manasikaara] jako warunkiem, dhammy powstają. Z ustaniem uwagi, dhammy zanikają."
"Manasikaarasamudayaa dhammaana.m samudayo. Manasikaaranirodhaa dhammaana.m atthagamoti." — Samudaya Sutta
Citta z tego co wyczytalem w suttach oznacza to co wspolczesnie nazywa sie filtrem uwagi. Citta wiaze sie z uswiadomieniem sobie czegos, a to jest praktycznie to samo co uwaga.piotr pisze: Nigdy nie słyszałem takiego wytłumaczenia od nauczycieli Theravaady. Świetlisty umysł (citta, nie mano) jest w kanonie metaforą dla jhaana. Ale sama jhaana nie jest żadnym wglądem, a stanem skupienia, ktory go umożliwia — dopiero rozpoznanie czym jest ten świetlisty umysł jest wglądem, który wyzwala z cierpienia.
W tych wersach Dhammapady Buddha nie mówi o świetlistym umyśle (czy jhaana), ale o jednym z fundamentalnych punktów jego Nauki: o kammie (działaniu, intencji). Czyste intencje prowadzą do szczęścia, nieczyste do cierpienia — dlaczego? Bo mano poprzeda i warunkuje te dhammy.
Pozdrawiam,
Piotr
nie trzeba bo już tam są.miglance pisze:Jeszcze trzebaby tu dodac mysli - wytwory umyslu. To sa jedyne dostepne nam fenomeny.(tzn to co wymieniles i mysli)
Ale bez manasikaara nie ma żadnych dhamm. Mano wymyśla (ma~n~nati) różne rzeczy filtrując (manasikaara) to co do niego dociera.Uwaga jest procesem, ktory dziala jak filtr przepuszczajacy takie a nie inne zjawiska do swiadomosci.
No i to jest to ma~n~nati o którym mówi Buddha w jednej suttcie — że puthujjana postrzegając coś odrazu wymyśla różne rzeczy w odniesieniu do tego. Dhamma jest opanayiko, wskazująca, prowadząca do celu. Błogosławiony nie mówi o tym jaki pierwotnie jest umysł, ale jakie musimy mieć intencje by dążyć do prawdziwego szczęścia (tzn. do końca cierpienia, dukkhanirodha).Oczyszczenie umyslu wiaze sie z wgladem i madroscia, a to dokonuje sie dzieki jhana, dzieki intencji, skupieniu itd. Stad wniosek, ze sensem tych slow jest owa czystosc - umysl bez zanieczyszczen nie dokonuje blednego mano i nie prowadzi do cierpienia.
Ale manosa"nkhaaraa (intencje wykonywane przez mano) to też kamma (cetanaa), i nieważne czy jest on czysty czy nieczysty czy jakikolwiek.Tak ale przed osiagnieciem czystosci umyslu!
A gdzie ja pisałem tylko o moralności?Moim zdaniem to nalezy odczytywac jako nie doktryne moralna, ale jako wskazanie co do wlasnosci umyslowych towarzyszacym dzialaniu
A ja się z tą interpretacją niezgadzam.Nie nalezy tego interpretowac, tak, ze [...]
Ja to interpretuje tak ze [...]
Intencje to za malo. Intencja jest tylko jednym z elementow dzialania, a samo dzialnie zalezy tez od skutkow dzialan uprzednich jaki samo warunkuje dzialanie. Intencja jest wytworem umyslu i bez oczyszczenia umyslu nie osiagniesz wyzwolenia, nawet jesli masz dobre intencje.piotr pisze:
No i to jest to ma~n~nati o którym mówi Buddha w jednej suttcie — że puthujjana postrzegając coś odrazu wymyśla różne rzeczy w odniesieniu do tego. Dhamma jest opanayiko, wskazująca, prowadząca do celu. Błogosławiony nie mówi o tym jaki pierwotnie jest umysł, ale jakie musimy mieć intencje by dążyć do prawdziwego szczęścia (tzn. do końca cierpienia, dukkhanirodha).
Ale manosa"nkhaaraa (intencje wykonywane przez mano) to też kamma (cetanaa), i nieważne czy jest on czysty czy nieczysty czy jakikolwiek.
Pozdrawiamavijja [avijjaa]: Unawareness; ignorance; obscured awareness; delusion about the nature of the mind.
avijja: nieuważność; ignorancja; zaciemniona przytomość; ułuda co do natury umysłu
Hm, a czy to nie jest czasem tak, że to co jest "czyste" i "nieczyste" to sprawka właśnie mano ?miglance pisze:Dopiero czystosc mano pozwala na takie dzialnie, ktore prowadzi do szczescia. Tak uwazam. Razz
mógłbyś sprecyzować to pytanie?Quark pisze:Chciałbym tez poznac opinie , na temat praktycznych róznic między Theravadą a innymi szkołami, tj różnic pmiedzy praktykami.
intencja w kanonie jest kluczowym elementem. Kamma jest intencjonalna, sa"nkhaarakkhandha to intencje różnorakiego rodzaju.miglance pisze:Intencje to za malo. Intencja jest tylko jednym z elementow dzialania, a samo dzialnie zalezy tez od skutkow dzialan uprzednich jaki samo warunkuje dzialanie.
Jasne, ale oczyszczanie umysłu jest intencjonalne, ono się nie zdarza samo z siebie ale wymaga pewnych działań. Ośmioraka ścieżka to kamma jakby nie patrzeć.Intencja jest wytworem umyslu i bez oczyszczenia umyslu nie osiagniesz wyzwolenia, nawet jesli masz dobre intencje.
Możliwe, że się po prostu nie rozumiemy, bo również tak uważam.Budda nie wskazalby czystosci mano, gdyby nie byla ona istotna. Dzialamie manosankhara jest uwarnkowane nieczystosciami. Dopiero czystosc mano pozwala na takie dzialnie, ktore prowadzi do szczescia. Tak uwazam.
Dodałbym, że manosa"nkhaara są uwarunkowane również czystością.Witaj Piotr, precyzuję.piotr pisze: Witaj Quark, mógłbyś sprecyzować to pytanie?
Pozdrawiam,
Piotr
Czy jest to najwazniejsze to juz mozna sie spierac. Rozne teksty roznie klada nacisk.piotr pisze:Cześć Miglance,
intencja w kanonie jest kluczowym elementem. Kamma jest intencjonalna, sa"nkhaarakkhandha to intencje różnorakiego rodzaju.
Intencja ejst jednym z 8 aspektow sciezki. Jednak, dobra intencja wynika z pokonania niewiedzy. Przed przystapieniem do praktyki jest jaksa intencja i po niej tez. Jednak w dzialaniu liczy sie nie tylko intencja, ale tez doswiadczenie.piotr pisze: Jasne, ale oczyszczanie umysłu jest intencjonalne, ono się nie zdarza samo z siebie ale wymaga pewnych działań. Ośmioraka ścieżka to kamma jakby nie patrzeć.
mówiąc w tym wypadku o intencji nie mówiłem o sammaasankappo (właściwym postanowieniu, zamiarze) ale o cetanaa (woli, intencji). W kanonie jest stwierdzone, że cetanaa to kamma:miglance pisze:Intencja ejst jednym z 8 aspektow sciezki. Jednak, dobra intencja wynika z pokonania niewiedzy. Przed przystapieniem do praktyki jest jaksa intencja i po niej tez. Jednak w dzialaniu liczy sie nie tylko intencja, ale tez doswiadczenie.
tak.Quark pisze:Czy świeccy Buddyści Theravady pratktykuja medytacje?
Vipassanaa (wgląd) to jedna z właściwości, które wraz z samatha (spokojem) są rozwijane w czasie medytacji. Jeśli pisząc "medytacja Vipassana" masz na myśli medytację która ma na celu wgląd, to tak, praktykują ją.Jesli tak, to czy jest to medytacja Vipassana?
Tak, jest mnóstwo tematów do medytacji, którymi się posługujemy, ale wszystkie ostatecznie są wykonywane po to by umożliwić wgląd. Praktykuje się też medytację w ruchu.Czy jeszcze praktykują inny rodzaj medytacji, np; medytacje wizualizacji lub medytacje w ruchu?
Wszystkie polegają na tym samym, czyli rozwijaniu spokoju umysłu i wglądu. Obie te właściwości idą w parze i jedna zależy od drugiej. Jak ten spokój umysłu się osiąga zależy od praktykującego i jego problemów. Tradycyjnie wymienia się 40 tematów medytacji.Jesli tak, to jak ona wygląda, na czym polega?
Nie. Pokłony wykonuje się przy niektórych śpiewach, przyjmowaniu schronienia, ofiarowaniu szat, etc.Czy mają praktykę w rodzaju Nyndro?
Tak. Chociaż nie w Polsce, bo ich nie ma.Czy świeccy spotykaja się w swoich ośrodkach na wspólne medytacjie i inne uroczystości?
Tak.Czy maja jakeś obrzędy religijne - nabozeństwa, recytacje, głośne modlitwy, wspólne spiewy, itp?
Działania przynoszące:Piotr pisze:Błogosławiony wymienia w jednym miejscu, że są cztery rodzaje działania (kamma).
Czyżby - zarówno ciemne jak i jasne rezultaty?booker pisze:4 ?
W tej nihilistycznej suttcie to nie intencja jest zrodlem wyzwolenia, ale zanik kontaktu.piotr pisze:
"Intencja (cetanaa), mówię wam mnisi, jest działaniem (kamma). Wraz z intencją tworzy się (dosł. buduje) działanie poprzez ciało, mowę i intelekt (mano)." — Nibbedhika Sutta, AN iii 415
Nie powinno sie chyba mowic Mano tylko Mana, bo tak jest w pierwszym przypadku. Mano to zdaje sie narzednik. Akurat w pierwszych wersetach Dhammapady to wlasnie Mana ma centralna role, bo jest w kazdym z nich wymieniona po 3 razy i to w samych superlatywach.piotr pisze: W tym i następnym wersie Dhammapady pokazane jest główne pryncypium nauki Buddy — czyli kamma. Słusznie zauważyłeś, że nie odnosi się tylko do moralności (czyli do jasnych działań z jasnymi rezultatami, ciemnych działań z ciemnymi rezultatami, i jasnych i ciemnych działań z i jasnymi i ciemnymi rezultatami), ale też do szlachetnej ośmiorakiej ścieżki, która również jest specyficznym działaniem. Kładzie ono kres powyższym działaniom z wszelakimi rezultatami, które prowadzą putthujana do cierpienia. Centralną rolę odgrywa tu mano, o którego roli można przeczytać w Salla Sutta. Trochę napisałem o tym tutaj.
Rozumiem, że kamma kojarzy się wszystkim tylko z moralnością, ale takie rozumienie nie jest obecne w nauce Błogosławionego.
Pozdrawiam,
Piotr
do zaniku kontaktu prowadzi ośmioraka ścieżka, która w innym miejscu A"nguttara Nikaaya jest wyjaśniona jako swoista kamma. Opisane jest również, że porzucenie intencji ciemnego działania z ciemnym rezultatem, porzucenie intencji jasnego działania z jasnym rezultatem oraz porzucenie intencji i jasnego i ciemnego działania z i jasnym i ciemnym rezultatem, jest działaniem (kamma) ani jasnym ani ciemnym, z ani jasnym ani ciemnym rezultatem prowadzącym do końca (rozpuszczenia) działania. To do tego porzucenia prowadzi szlachetna ośmioraka ścieżka — słowami sutty jest to działanie które prowadzi do końca działania.miglance pisze:W tej nihilistycznej suttcie to nie intencja jest zrodlem wyzwolenia, ale zanik kontaktu.
Mano to rzeczownik, wołacz i biernik, który jest formą rdzenia mana, występującą w związkach słownych (np. manosa"nkhaara, czy jak w tej strofie Dhammapady manopubba"ngama, itd.) więc nie ma tu żadnej różnicy znaczeniowej i myślę że się czepiasz.Nie powinno sie chyba mowic Mano tylko Mana, bo tak jest w pierwszym przypadku. Mano to zdaje sie narzednik. Akurat w pierwszych wersetach Dhammapady to wlasnie Mana ma centralna role, bo jest w kazdym z nich wymieniona po 3 razy i to w samych superlatywach.
Ja tylko wtrącę, że wybierając tradycję / szkołę oprócz brania pod uwagę tego, co nam się nie podoba w innych warto chyba - i to przede wszystkim - zwrócić uwagę na to, co się podoba, z którymi nutami współgra wewnętrzna melodia, że się wyrażę kiczowato. Bo chyba wszędzie znajdą się jakieś /nawet subiektywne/ wady - wtedy łatwo o nagłe zniechęcenie.Quark pisze:Nie pociąga mnie tez przesadna, z mojego punktu widzenia, obrzędowość, która wraz z Nydro, którego potrzeby uprawiania nie zrozumiałem, odseparowała mnie od praktykowania Buddyzmu Tybetańskiego, a której to obrzędowości równiez obawiam, się w Buddyzmie Theravady.
a mi miło odpowiadać na Twoje pytania, cieszę się że zainteresowała Cię Theravaada. Mam nadzieję, że również inni spróbują odpowiedzieć na Twoje pytania.Quark pisze:Bardzo dziękuje Piotrze za odpowiedzi, na moje "sprecyzowane" pytania, może trochą przaśne, w porównaniu do rodzaju dysputy, jaka toczy sie tu, w tym temacie na forum.
Nie znaczy to, że pewne zwyczaje nie były kultywowane przez uczniów Buddhy. Np. zgodnie ze zwyczajem, który wtedy panował w Indiach (zwanym padakkhi.na) uczniowie okrążali Buddhę mając go po swojej prawej stronie, co było wyrazem szacunku.No racja jest przeciez jeszcze poglad ze pod dhammami kryja sie realnie istniejace byty. Ten poglad powoduje lgniecie tak samo jak poglad o "ja".piotr pisze:Czołem Miglance,
jasne, kontakt (phassa) jest naznaczony zapałem (upaadaana) do poglądów o sobie, ale to nie jest jedyny rodzaj zapału, którym jest związany — chociaż prawdopodobnie jeden z najsilniejszych.
Pozdrawiam,
Piotr
raczej mi chodziło o 4 rodzaje upaadaana do:miglance pisze:No jest przeciez jeszcze poglad ze pod dhammami kryja sie realnie istniejace byty. Ten poglad powoduje lgniecie tak samo jak poglad o "ja".
Dlaczego nie pasuje tu okrążanie stupy mając ją po swojej prawej stronie, z intencją wyrażenia szacunku dla Nauczyciela? Albo składanie ofiar:no własnie ta obrzedowosc w tych szkołach mi jakos nie pasuje do nauk buddy
no właśnie. I ty zdajesz się mówić, że mamy tą chęć bo uważamy, że coś jest realnym bytem, że coś ma atta.miglance pisze:Tu glownie chodzi o chcec posiadania itp. To jest odwrotna strona zapalu do siebie.
