Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witam,
kunzang pisze:Być może, są na tym forum wymienione wszystkie yhany, a najzwyczajniej je przeoczyłem. Jeżeli tak - proszę o wskazanie. Jeżeli nie - gorąco proszę o przedstawienie ich /w tym czy nowym wątku/ wraz z krótkimi opisami. Chodzi mi o przedstawienie ich po polsku na tym forum, a nie o linki... jeżeli oczywiście to możliwe
żeby zobaczyć gdzie jest miejsce czterech jhāna w ścieżce nauczanej przez Błogosławionego, przypomnijmy:

"Tak wiec mnisi, co to jest Ośmioaspektowa Ścieżka Szlachetnych?

[1] Właściwe rozumienie, [2] właściwa intencja, [3] właściwa mowa, [4] właściwe postępowanie, [5] właściwe życie, [6] właściwy wysiłek, [7] właściwa uważność, [8] właściwa koncentracja."
Vibhaṅga Sutta

Jak jest defioniowana właściwa koncentracja?

"Co to jest właściwa koncentracja?

[1] Jest to sytuacja, gdy mnich całkowicie wycofany ze zmysłowości, wycofany z niezręcznych właściwości mentalnych — wchodzi i pozostaje na pierwszym poziomie zatopienia medytacyjnego: rozkosz i błogość zrodzone z wycofania, którym towarzyszy ukierunkowana myśl i rozpoznanie. [2] Zatrzymując ukierunkowane myśli i rozpoznanie, wchodzi i pozostaje na drugim poziomie skupienia medytacyjnego: rozkosz i błogość zrodzone z koncentracji, zjednoczenie uważności wolnej od ukierunkowanej myśli i rozpoznania — wewnętrzna pewność. [3] Z zanikaniem rozkoszy pozostaje w równowadze, w pełni świadomy i uważny, fizycznie odczuwa błogość. Wchodzi i pozostaje na trzecim poziomie skupienia medytacyjnego, który szlachetni określają jako: 'Spokojny i w pełni świadomy w przyjemnych rejonach.' [4] Z porzuceniem błogości i bólu — jak i z wcześniejszym zaniknięciem uniesienia i stresu - wchodzi i pozostaje na czwartym poziomie skupienia medytacyjnego: nieskalana czystość spokojnej równowagi i pełnej świadomości, ani błogość, ani ból.

To, mnisi, jest nazywane właściwą koncentracją."
Vibhaṅga Sutta

Zatem, czynnikami pierwszej jhāna są:

[1] ukierunkowana myśl (vitakka)
[2] rozpoznanie/ocena (vicāra)
[3] rozkosz (pīti)
[4] błogość (sukha)
[5] pojedynczości pochłonięcia (ekagattāṛammana)

Czynnikami drugiej jhāna są:

[1] rozkosz (pīti)
[2] błogość (sukha)
[3] pojedynczości pochłonięcia (ekagattāṛammana)

Czynnikami trzeciej jhāna są:

[1] błogość (sukha)
[2] pojedynczości pochłonięcia (ekagattāṛammana)

Czynnikami czwartej jhāna są:

[1] ani-blogość-ani-ból
[2] pojedynczości pochłonięcia (ekagattāṛammana)

Zanim medytujący może wejść w te zatopienia medytacyjne, musi czasowo odsunąć na bok pięć przeszkód (nīvaraṇa): [1] pożądliwość zmysłowości [2] złą wolę [3] lenistwo i senność [4] niecierpliwość i niepokój oraz [5] niepewność:

"Ufundowany w moralności, w tej szlachetnej powściągliwości pięciu zmysłów, w tej szlachetnej uważności i przytomności, poszukuje odosobnionego miejsca, głuszy, cienia drzewa, góry, doliny, jaskini, kostnicy, gaju, otwartej przestrzeni, kupy słomy. Po posiłku, wracając z żebraniny, siada ze skrzyżowanymi nogami, ciałem prosto i ustanawia uważność w okół ust.

"Porzucając pożądliwość w odniesieniu do świata, przebywa w świadomości pustej pożądliwości. Oczyszcza swój umysł z pożądliwości. Porzucając złą wolę i złość przebywa w świadomości pozbawionej złej woli, współczujący, troskliwy o dobro wszystkich żyjących istot. Oczyszcza swój umsył ze złej woli i złości. Porzucając lenistwo i senność, przebywa ze świadomością pozbawioną lenistwa i senności, uważny, czujny, doznający lekkości. Oczyszcza swój umysł z lenistwa i senności. Porzucając niecierpliwość i niepokój , przebywa niezakłócony, z umysłem wewnętrznie nieruchomym. Oczyszcza swój umysł z niecierpliwości i niepokoju. Porzucając niepewność, przebywa — przekroczywszy niepewność — bez rozterek w odniesieniu do zręcznych właściwości mentalnych. Oczyszcza swój umysł z niepewności.

"Porzuciwszy te pięć przeszkód — niedoskonałości umysłu, które osłabiają wnikliwość — całkowicie wycofany ze zmysłowości, wycofany z niezręcznych właściwości mentalnych — wchodzi i pozostaje na pierwszym poziomie zatopienia medytacyjnego (...)"
Cūḷahatthipadopama Sutta

Cdn.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Dzięki serdeczne Piotrze, za rozpoczęcie tego cyklu :D

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: miglance »

Czy nie powinno sie tlumaczyc: "Szlachetna Osmioraka Sciezka"? :roll:
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Czołem,
miglance pisze:Czy nie powinno sie tlumaczyc: "Szlachetna Osmioraka Sciezka"? :roll:
nie.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
nayael
Posty: 479
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: nayael »

Piotrze - a czy palijskie vitakka i vicāra są jakoś rozkładalne morfoligicznie, czy też stanowią nierozdzielną znaczeniowo całość, z której trudno wyodrębnić drobniejsze znaczeniowo pojęcia?

Pytam dlatego, że takie tłumaczenie: ukierunkowane myśli i rozpoznanie - moim skromnym zdaniem - zupełnie nie oddaje nawet ogólnego zarysu, o co mogłoby chodzić. Wiem, że to problem przy wielu terminach, i na dobrą sprawę wszystkie sutty najlepiej czytać z dobrym słownikiem albo często zaglądając do przypisów, ale jednak fajnie by było, gdyby tam, gdzie to możliwe, poszczególne pojęcia przekazywały choć cześć swojego znaczenia już same w sobie.

Czy myślałeś (albo czy spotkałeś się z taki pomysłem) o czymś w rodzaju: uwaga/myśl ogniskująca / skupiająca oraz uwaga/myśl podtrzymująca / rozpatrująca / pilnująca? Jeśli tak, to z jakiego powodu uwazasz (o ile uważasz :) ), że takie rozwiązania nie nadają się? A jeśli nie - to może nadają się? ;)

EDIT: krótko o vitakka-vicaara dla zainteresowanych (bardzo krótko - info dla zainteresowanych, ale leniwych :mrgreen:)
이 뭣고?
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Miglance,
piotr pisze:nie.
jednak nie miałem racji. Powinno być "Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka".

W pāḷi ta fraza brzmi: "ariyo aṭṭhaṅgiko maggo"

+ ariyo: szlachetna - przymiotnik w mianowniku, rodzaj męski, l.p. (jaki?)
+ aṭṭhaṅgiko: składająca się z ośmiu części - przymiotnik w mianowniku, rodzaj męski, l.p. (jaki?)
+ maggo: droga - rzeczownik w mianowniku, rodzaju męskiego, l.p. (kto? co?)

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Nayael,

generalnie jak ktoś czytał jakieś nauki Buddy to wie, że one bywają bardzo oszczędne w niektórych miejscach, albo wydaje się, że sekwencja jakiś czynników jest natychmiastowa, a tak naprawdę by do niej doszło musi upłynąć sporo czasu. :) Co do vitakka i vicāra to, żeby nabyć jakiś pogląd co one mniej więcej oznaczają w tym kontekście, trzeba by spojrzeć do innych sutt (najbardziej odpowiednia byłaby Ānāpānasati Suttaṃ i pokrewne gdzie Błogosławiony opisuje jak rozwija się uważność oddychania) i z nich wyłuskać znaczenie obu tych słów — co mam zamiar zrobić. :)

Co do twoich propozycji ich tłumaczenia, to one faktycznie oddają mniej więcej to co oznaczają, ale mam wrażenie, że wszędzie widzę uwagi, uważności, świadomości, etc. i powstaje mocny mętlik znaczeniowy. :| Wypracowanie słownictwa w tłumaczeniach to jednak ciężki orzech do zgryzienia...

Pozdrawiam i dzięki za uwagi, :)
Piotr
Marek82
Posty: 24
Rejestracja: pt gru 15, 2006 11:12

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: Marek82 »

Witam wszystkich!

Odnośnie vicara i vitaka zostały one zdefiniowane przez Sayadawa U Panditę w książce "Jeszcze w tym życiu" w następujący sposób:

"vitakkha: aspekt koncentracji polegający na tym, że umysł kieruje się w stronę obiektu, przymocowuje się doń i ustanawia się w nim. Pierwszy czynnik pierwszej jhany"

"vicara: aspekt koncentracji polegający na tym, że umysł "ociera się" o obiekt. Drugi czynnik pierwszej jhany."

"Kiedy vitakka naprowadzi umysł na przedmiot i mocno go przy nim usytuuje, vicara pozwala mu weń wniknąć."

Pozdrawiam!

Marek
Awatar użytkownika
nayael
Posty: 479
Rejestracja: pn paź 30, 2006 19:33
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Kontakt:

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: nayael »

piotr pisze:Co do twoich propozycji ich tłumaczenia, to one faktycznie oddają mniej więcej to co oznaczają, ale mam wrażenie, że wszędzie widzę uwagi, uważności, świadomości, etc. i powstaje mocny mętlik znaczeniowy. :|
Fakt - na szczęście przynajmniej tyle z tego dobrego, że nie ma wątpliwości, że nie chodzi o żadne cuda-niewidy, tylko o umysł :) Akurat w tym przypadku, a przynajmniej przy vitakka, chyba rzeczywiście lepsze jest myśl/myślenie. Jeszcze nie tak "wyświechtane", no i zgadzałoby się z dobrze już znanym kusala vitakka.
piotr pisze:Wypracowanie słownictwa w tłumaczeniach to jednak ciężki orzech do zgryzienia...
Tym mocniejsze życzenia wytrwałości i ogromnu odkrywczych pomysłów! :D

BTW: może w przypadku naprawdę dużych problemów - choć ich nie życzę - dobrze byłoby umieszczać tutaj temat z samymi pojedyńczymi pojęciami (+krótkie wyjaśnienie/odnośnik do kontekstu) oraz propozycjami polskich odpowiedników? Może pojawiłyby się ciekawe pomysły również ze strony osób nie czujących się na siłach, żeby zagladać do całych ustępów w paali :)
이 뭣고?
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witam,

dzięki Marku za włączenie się do dyskusji. :)

Tak jak Nayael zauważył ciężko jest zrozumieć poprzez same słowa, czym właściwie są czynniki jhāna. Żeby je lepiej zrozumieć proponuję prześledzić początkowy fragment Ānāpānasati Suttaṃ, sutty w której Błogosławiony w bardzo szczegółowy sposób opisuje praktykę medytacji.

Moje rozumienie, jest takie, że gdy Błogosławiony mówi:

"A jak jest uważność oddychania rozwijana i praktykowana aby przyniosła dobry owoc, ogromną korzyść?

"Tak się dzieje, gdy mnich udaje sie w odosobnienie, siada ze skrzyżowanymi nogami w cieniu drzewa lub w pustym pomieszczeniu i utrzymując ciało wyprostowane, ustanawia uważność wokół ust. Zawsze w pełni świadomy, świadomie wdycha i świadomie wydycha."


to mówi o rozwijaniu vitakka, czyli ukierunkowaniu myśli w stronę procesu oddychania. Medytujący odkłada wszystko inne na bok i zajmuje się tylko tym, utrzymuje w umyśle tylko oddech. Gdy zapomina o nim, powraca do niego najszybciej jak potrafi. Następnie:

"Robiąc długi wdech, obserwuje że jest to długi wdech, albo robiąc długi wydech, obserwuje że jest to długi wydech. Albo robiąc krótki wdech, obserwuje że jest to krótki wdech, albo robiąc krótki wydech, obserwuje że jest to krótki wydech."

ocenia oddech, czyli rozwija vicāra, egzaminuje go. Wie nie tylko, że wdech/wydech jest, ale również wie jaki ten wdech/wydech jest.

Czyli tak jak podał Marek za Sayadaw U Pandita: "Kiedy vitakka naprowadzi umysł na przedmiot i mocno go przy nim usytuuje, vicāra pozwala mu weń wniknąć.", czy wyjaśnieniem danym w Visudhimagga podanym przez Nayaela.

Dalej:

"Robiąc wdech praktykuje odczuwanie całego ciała i robiąc wydech praktykuje odczuwanie całego ciała."

medytujący poprzez uwrażliwienie się na oddech odczuwa całe ciało, ustanawia w nim całą swoją uwagę, a następnie:

"Robiąc wdech praktykuje uspokajanie inicjacji ciała i robiąc wydech praktykuje uspokajanie inicjacji ciała."

uspokaja oddech (tu nazwany inicjacją ciała, czymś dzięki czemu ciało może być w ogóle odczuwane), widzi że jakaś jego część może być wolicjonalna, wymuszona, odpuszcza ją. Oddech staje się powoli bardzo wysublimowany. Całkowite rozwinięcie tych punktów jest nazwane doprowadzeniem do kulminacji pierwszego odniesienia uważności (satipaṭṭhāna).

Wszystko to prowadzi do przyjemnego stanu w którym medytujący:

"Praktykuje wdychanie odczuwając rozkosz oraz praktykuje wydychanie odczuwając rozkosz."

co jest kolejnym czynnikiem zwanym pīti. Oraz, po zaspokojeniu i uspokojeniu, do odczuwania błogości:

"Praktykuje wdychanie odczuwając błogość oraz praktykuje wydychanie odczuwając błogość."

co jest nazwane sukha.

Całość prowadzi do koncentracji, dzięki temu że umysł nigdzie nie odpływa a pozostaje w tym przyjemnym stanie, w pojedynczości pochłonięcia (ekagattāṛammana), zgodnie z Kimatthiya Suttaṃ:

"A co jest celem błogości? Co jest jej nagrodą?"

"Błogość ma koncentrację za cel, koncentracja jest jej nagrodą."


czyli do pierwszej jhāna (wraz z jej wszystkimi pięcioma czynnikami):

"[C]ałkowicie wycofany ze zmysłowości, wycofany z niezręcznych właściwości mentalnych — wchodzi i pozostaje na pierwszym poziomie zatopienia medytacyjnego: rozkosz i błogość zrodzone z wycofania, którym towarzyszy ukierunkowana myśl i rozpoznanie." — Vibhaṅga Sutta

Pozdrawiam,
Piotr
Marek82
Posty: 24
Rejestracja: pt gru 15, 2006 11:12

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: Marek82 »

Dzięki Piotrze za trafne, wydaje mi się, połączenie pięciu czynników pierwszej jhany z anapanasati suttą. :D
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

Trudno mi oceniac czy trafne to polaczenie, czy nie, ale na pewno ciekawe i ... nowatorskie. Nowatorskie, mówie bo tradycyjnie te pierwsze wiersze cytowane przez Piotra interpretuje sie jako pierwsze z 16 kroków praktyki anapanasati. Wg. tej interpretacji, ocena dlugosci/któtkosci oddechu np. nalezy do kroków wstepnych majacych na celu oswojenie sie medytujacego z przedmiotem medytacji, dlatego zazwyczaj nie uwaza sie, ze medytujacy wszedl na tym etapie w stan absorbcji podobnej do pierwszej jhany.

Chcialbym tez przy okazji zapytac, czy jest to Twoje wlasne tlumaczenie Piotrze z Pali? Jesli tak, to bardzo orginalne: gratuluje! Móglbys jednak wyjasnic mi np. co sklonilo Cie do tlumaczenia "parimukham" jako "wokól ust? lub "upekkha" jako "ani-blogość-ani-ból"? Dzieki.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
Isidatta pisze:Wg. tej interpretacji, ocena dlugosci/któtkosci oddechu np. nalezy do kroków wstepnych majacych na celu oswojenie sie medytujacego z przedmiotem medytacji, dlatego zazwyczaj nie uwaza sie, ze medytujacy wszedl na tym etapie w stan absorbcji podobnej do pierwszej jhany.
ja nic takiego nie implikowałem swoim tekstem. Stwierdziłem jedynie, że kultywowanie i rozwijanie tych pierwszych kroków prowadzi do pierwszej jhaana.
Chcialbym tez przy okazji zapytac, czy jest to Twoje wlasne tlumaczenie Piotrze z Pali?
Nie. Posługiwałem się tłumaczeniem z www.tipitaka.pl i www.accesstoinsight.org, oraz swoją wiedzą odnośnie kilku interesujących terminów paa.li, jak parimukha.m.
Móglbys jednak wyjasnic mi np. co sklonilo Cie do tlumaczenia "parimukham" jako "wokól ust?
Po lekturze fragmentu Pa.tisambhidaamaggi jestem skłonny uważać, że parimukha.m powinno się czytać dosłownie (pari - w okół, mukha.m - ust):

"Parimukha.m sati.m upa.t.thapetvaati: pariiti pariggaha.t.tho, mukhanti niyyaana.t.tho, satiiti upa.t.thaana.t.tho. Tena vuccati: 'parimukha.m sati.m upa.t.thapetvaa'ti." — Patis. I 176

Podobnie wyjaśniany jest ten termin w Vibhaṅdze (jedna z najstarszych części Abhidhammy), jako czubek nosa albo warga.
lub "upekkha" jako "ani-blogość-ani-ból"? Dzieki.
"[A]ni błogość ani ból" to tłumaczenie "adukkha.m asukha.m".

Pozdrawiam,
Piotr
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

zdecydowanie podzielam Piotra rozumienie.

pari - wokol, wokolo, nawet w okolicy.
mukha - usta, konkretnie otwor gebowy.

parimukham - wokolo, w okolicy ust.
moze tez znaczyc w przenosni "gdzies blisko z przodu przed toba"
ale tylko jesli mowimy o mniej instuktazowym, ale bardziej poetycznym ujeciu,
ktore opiera sie na zalozeniu, ze ludzie i tak wiedza ze usta sa z przodu jak w
jednym przypadku jest uzyte w Vinayi. Buddhaghosa gdzies tam uzyl parimukham
na okreslenie piersi zdaje sie ze w kontekscie zakazu golenia wlosow na piersiach
i chyba stad ten zamet sie zaczal. Teraz TB juz nawet nie pisze o piersiach, ale generalnie
"przed soba".

tekst sutty jednak mowi jednoznacznie "ustaliwszy uwaznosc w okolicy ust".
natomiast NIE MOWI nic o kierunkach (przed czy za czy z boku) ani osobach
(soba, kims innym).

Nalezy rowniez zauwazyc, ze nie ma ani jednago tekstu komentatorskiego ktory by to
widzial inaczej.
Tak Abidhamma jak i wspomniany przez Piotra tekst, a rowniez wiele innych sutt
uzywa tego sformulowania zawsze w ten sam jednoznaczny sposob.


usciski,
A.
***
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Czołem Andrzej,

fragment vinayi (o zapuszczaniu włosów) o którym wspominasz jest prawdopobodobnie błędnie wytłumaczony przez komentarz bhante Buddhaghosy do niego, który mówi, że "parimukham kaaraapeti'" oznacza "parimukhanti ure lomasa.mhara.na.m". Stąd się wzięła intepretacja, że parimukha.m może oznaczać "z przodu".

EDIT: O! Widzę, że już to dopisałeś. :)

BTW: Bhante Thanissaro tłumaczy: "to the fore".

Pozdrawiam,
Piotr
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

1. Etymologia podana przez Abhiddhame jest pozniejsza interpretacja tego terminu, który w Cullavagga znaczy chyba jednak jednoznacznie "z przodu"
2. Nikt (czyt. Bhikkhu Boddhi, Thanissaro Bhikkhu, Bhikkhu Ñanamoli ani stare tlumaczenie PTS) nie tlumaczy tego za Abhiddhamma.
3. Zwazywszy, ze skupienie na oddechu przeksztalca sie pózniej na skupieniu na nimitta, to to "wokól ust" pozbawione by bylo zupelnie sensu.

Pzdr.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
Isidatta pisze:1. Etymologia podana przez Abhiddhame jest pozniejsza interpretacja tego terminu, który w Cullavagga znaczy chyba jednak jednoznacznie "z przodu"
nic takiego nie znaczy. Z kontekstu tekstu:

"Na, bhikkhave, massu kappaapetabba.m …pe… na massu va.d.dhaapetabba.m… na golomika.m kaaraapetabba.m… na caturassaka.m kaaraapetabba.m… na parimukha.m kaaraapetabba.m… na a.d.dhaduka.m kaaraapetabba.m… na daa.thikaa .thapetabbaa… na sambaadhe loma.m sa.mharaapetabba.m"."

raczej wynika, że chodzi o zakaz przycinania w różne kształty brody w okół ust. Z Pa.tisambhidaamagi również wynika, że chodzi jednoznacznie o sferę w okół otworu z którego wypływa powietrze. To samo potwierdza dosłowne rozłożenie terminu.

Pozdrawiam,
Piotr
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

no wlasnie.
co mnie bardziej interesuje, to ze mukha jest bardziej w strone twarzy
i nie dalej niz twarz. jak bym mial to bardzo precyzyjnie opisac w 3D
to bym mowil o "otworze w twarzy".

usciski,
A.
***
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
3. Zwazywszy, ze skupienie na oddechu przeksztalca sie pózniej na skupieniu na nimitta, to to "wokól ust" pozbawione by bylo zupelnie sensu.
odnośnie nimitty i aanaapaana-sati polecam artykuł:

http://www.arrowriver.ca/dhamma/nimitta.html

z którego poniekąd wynika dlaczego istotnym jest ustanowienie sati w okół otworu przez, który płynie powietrze.

Pozdrawiam,
Piotr
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

piotr pisze:Witaj,
3. Zwazywszy, ze skupienie na oddechu przeksztalca sie pózniej na skupieniu na nimitta, to to "wokól ust" pozbawione by bylo zupelnie sensu.
odnośnie nimitty i aanaapaana-sati polecam artykuł:

http://www.arrowriver.ca/dhamma/nimitta.html

z którego poniekąd wynika dlaczego istotnym jest ustanowienie sati w okół otworu przez, który płynie powietrze.

Pozdrawiam,
Piotr
ten nieszczesny artykul spowodowal u mnie sporo zamieszania, Piotr. Spowodowal tez, ze szybciej niz przypuszczalem dalem sie za studiowanie Patisambhidamagga´i. Niby logiczne co tam mówi ale sprzeczne z zaleceniami nauczycieli (wielu), których czytalem/sluchalem. Na razie nie mam jeszcze wyrobionego zdania na temat pozycji, która zajmuje Bhikkhu Sona, interesuje mnie jednak czy uwazasz, ze takie zrozumienie nimitty pomaga w jej osiagnieciu, chodzi mi szczególnie o "patibhaga-nimitta" jako znaku zblizajacej sie "appana-samadhi"?

Z drugiej strony, nimitta zawsze jest nimitta, czy to kiedy swa geneze zawdziecza wizualizacji (np. kasinas) czy kontemplacji oddechu. Tak wiec wg. mnie nie jest takie wazne czy ktos nazwie to "wizualnym" czy "mentalnym" znakiem; wazne zeby to "widziec" i na to "patrzec"; oczywiscie w cudzyslowie bo nie wiem jak to wyrazic ("czuc"?).
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Czołem,
Isidatta pisze:czy uwazasz, ze takie zrozumienie nimitty pomaga w jej osiagnieciu, chodzi mi szczególnie o "patibhaga-nimitta" jako znaku zblizajacej sie "appana-samadhi"?
uważam, że najlepiej sprawdzić to doświadczalnie. :)

Pozdrawiam,
Piotr
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

piotr pisze:odnośnie nimitty i aanaapaana-sati polecam artykuł:
http://www.arrowriver.ca/dhamma/nimitta.html
Pozwole sobie wrócic do tematu, bo wlasnie jestem w trakcie studiowania drugiego traktatu Patisambhidamaggi nt. anapanasati. Traktatu, o którym wspomina Bhikkhu Sona w tym artylule. Na pierwszy rzut oka, wyglada na to jakby to robil bardzo wyrywkowo. Traktat ten w wielu miejscach nawiazuje do nimitty, zas autor omawia tylko ten fragment, w którym wspomniany Traktat cytuje i komentuje wersy Dhammapady i Theragathy. Ja bym na to przytoczyl fragment, w ktorym porównuje sie praktyke koncentracji na oddechu do dzwieku gongu:

Just as when a gong is struck. At first gross sounds occur and [cognizance occurs] because the sign of the gross sounds is well aprehended, well attended to, well observed; and when the gross sounds have ceased, then afterwards faint sounds occur and [cognizance occurs] because the sign of the faint sounds is well aprehended, well attended to, well observed; and when the faint sounds have ceased, then afterwards cognizance occur because it has the sign of the faint sounds as its object [podkreslenie moje] -so too, at first gross in-breaths occur and [cognizance does not become distracted] because the sign of the gross in-breaths and out-breaths is well aprehended well, attended to, well observed; and when the gross in-breaths and out-breaths have ceased, then afterwards faint in-breaths and out-breaths occur and [cognizance does not become distracted] because the sign of the faint in-breaths and out-breaths is well aprehended well, attended to, well observed; and when the faint in-breaths and out-breaths have ceased, then afterwards cognizance does not become distracted because it has the sign of the faint in-breaths and out-breaths as his object [podkreslenie moje].

Sadze, ze wystarczajaco jasne i wymowne? Jesli zaozyc, ze nimitta jest umyslowym "obrazem" fizycznego doznania, to wg. mnie jest jasne, ze w pewnym momencie praktyki trzeba zwrócic uwage wlasnie na nia (nimitte) a nie zostawac przy kontemplacji fizycznego doznania. Rzecz w tym, ze umyslowy "obraz" moze byc zarówno "obrazem" wizualnym, "obrazem" dzwieku, smaku, powonienia lub odczucia. Wszystko to bowiem umysl moze sobie wyobrazic. Rzecz w tym, ze Buddhaghosa w Visuddhimagga´dze rzeczywisicie sie myli utozsamiajac nimitte spowodowana kontemlacja kasinas (która w pierszym etapie jest tylko czystko wzrokowym odbiciem przedmiotu) z nimitta sowodowana kontemplacja oddechu.

Nie mniej, rzecz wydaje sie skomplikowana... :roll:
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

A co z arupadhyanami? To osobna praktyka? Czy kolejne stopnie?

Może powinnam zapytać "arupadhjany, arupadhjany, czym są arupadhjany przyjacielu?" :) Czytam właśnie Samyutta Nikaje i ta forma zadawania pytań wciąż się tam przewija :)
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć :)
felula pisze:A co z arupadhyanami? To osobna praktyka? Czy kolejne stopnie?
W Pāli nie nazywa się ich jhānami ale osiągnięciami (sampatti); późniejsza tradycja komentatorska przemianowała te osiągnięcia na jhāny.

A odpowiadając na Twoje pytanie: z tekstów wynika, że są to kolejne stopnie (zob. AN 9.31).
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć przyjaciółko ;)

W MN 140 Buddha mówi, że stany bezforemne osiąga się w oparciu o spokój umysłu (upekkhā) osiągnięty w czwartej jhānie:

  • One discerns that 'If I were to direct equanimity as pure & bright as this toward the dimension of the infinitude of space, I would develop the mind along those lines, and thus this equanimity of mine — thus supported, thus sustained — would last for a long time.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Koncentracja

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Dziękuję :)
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”