Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witam,

chciałbym zebrać w tym wątku jak najwięcej materiałów na temat aspektu ośmioaspektowej ścieżki prowadzącego do Przebudzenia, jakim jest właściwa mowa (samma-vaacaa):

"Czym jest Środkowa Ścieżka realizowana przez Tego Który Przeszedł, która rodząc wizję, rodząc wiedzę - wiedzie do spokoju, do bezpośredniego poznania, przebudzenia, do nibbany? Oto ta Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: właściwe rozumienie, właściwa intencja, właściwa mowa, właściwe postępowanie, właściwe życie, właściwy wysiłek, właściwa uważność, właściwe skupienie." -- Dhammacakkappavattana Sutta

Na początek dobrym wprowadzeniem wydaje mi się być artykuł .Tha~nissaro Bhikkhu -- WŁAŚCIWA MOWA.

Jak ogólnie definiowana jest właściwa mowa?

"A czym jest właściwa mowa? Powstrzymywanie się od kłamstwa, od dzielącej, obelżywej i czczej mowy - to jest nazwane właściwą mową." -- Magga-vibhanga Sutta

Według Błogosławionego ten kto nie potrafi powstrzymać się od kłamstwa, z łatwością będzie czynił i inne zło:

"To zostało powiedziane przez Błogosławionego, przez Arahanta, tak słyszałem: "Dla osoby, która uchybia w jeden sposób nie ma żadnego innego złego uczynku, którego by nie uczyniła. Jaki jest to jeden sposób? Mnisi, jest to mówienie umyślnych kłamstw."

Nie ma zła,
którego nie mogłaby uczynić osoba,
która uchybia kłamiąc,
zostawiając troski o następny świat.
-- Itivuttaka 1.25

Okazuje się, że główną przyczyną i rezultatem kłamstwa jest przyjemność, którą odczuwa osoba kłamiąca:

"Tak właśnie jest, wspaniały królu! Tak właśnie jest! Nawet zamożni dostojnicy, zamożni bramini i zamożni gospodarze umyślnie kłamią z powodu i dla zmysłowych przyjemności. Doprowadzi ich to do długotrwałego cierpienia i bólu." -- Atthakarana Sutta

Jaki to może być długotrwały ból i cierpienie? Vipaka Sutta daje nam podpowiedź:

"Mówienie kłamstw - kiedy daje się temu upust, kiedy do tego się dąży i rozwija - jest czymś, co prowadzi do piekła, do odrodzenia się jako pospolite zwierzę lub w świecie głodnych duchów. Najlżejszym z wszystkich skutków mówienia kłamstw jest to, że prowadzi do bycia fałszywie oskarżonym, gdy jest się człowiekiem.

"Dzieląca mowa - kiedy daje się temu upust, kiedy do tego się dąży i rozwija - jest czymś, co prowadzi do piekła, do odrodzenia się jako pospolite zwierzę lub w świecie głodnych duchów. Najlżejszym z wszystkich skutków dzielącej mowy jest to, że prowadzi do zerwania przyjaźni, gdy jest się człowiekiem.

"Obelżywa i ostra mowa - kiedy daje się temu upust, kiedy do tego się dąży i rozwija - jest czymś, co prowadzi do piekła, do odrodzenia się jako pospolite zwierzę lub w świecie głodnych duchów. Najlżejszym z wszystkich skutków obelżywej mowy jest to, że prowadzi do słuchania nieprzyjemnych dźwięków, gdy jest się człowiekiem.

"Frywolna rozmowa - kiedy daje się temu upust, kiedy do tego się dąży i rozwija - jest czymś, co prowadzi do piekła, do odrodzenia się jako pospolite zwierzę lub w świecie głodnych duchów. Najlżejszym z wszystkich skutków frywolnej rozmowy jest to, że prowadzi do słów niewartych zapamiętania, gdy jest się człowiekiem."
-- Vipaka Sutta

Cdn.

Pozdrawiam,
Piotr, wraz z pomocą od Delereee
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witam,

ważność właściwej mowy pokazują także historie z jaatak (różnorakie opowieści dotyczące żywotów przed Przebudzeniem Błogosławionego) w których ten który stał się buddhą ani razu nie skłamał, mimo że na drodze do Przebudzenia łamał wiele innych wskazań.

Ponadto fragment z Maha-cattarisaka Sutta pokazuje, że trening we właściwej mowie, zawarty jest niejako w trening we właściwej uważności:

"Gdy ktoś próbuje porzucić niewłaściwą mowę i wejść we właściwą mowę, jest to jego właściwy wysiłek. Gdy ktoś jest uważny porzucenia niewłaściwej mowy i wejścia i pozostania we właściwej mowie, jest to jego właściwa uważność. Dlatego te trzy właściwości - właściwe rozumienie, właściwy wysiłek i właściwa uważność - otaczają właściwą mowę." -- Maha-cattarisaka Sutta

Dlatego, jak mi się wydaje, nauczyciel Ajaana .Tha~nissaro powiedział, że:

"Jeśli nie potrafisz kontrolować swoich ust, w żaden sposób nie możesz mieć nadziei na opanowanie własnego umysłu."

Ciekawie - w odniesieniu do rozwijania uważności oddychania - opisuje właściwą mowę Ajaan Lee w swojej METODZIE 2:

"Wdechy i wydechy są napięciem - wdech, napięciem powstawania; wydech napięciem zanikania. Bycie nieświadomym tego jak oddech przychodzi i odchodzi, nieznanie jego cech, jest przyczyną napięcia. Wiedzenie kiedy oddech przychodzi, odchodzi, jasne znanie jego cech - w znaczeniu utrzymywania twojego widzenia w zgodności z prawdą o oddechu - jest Właściwym Rozumieniem, częścią Szlachetnej Ścieżki.

Wiedzenie jaki sposób oddychania jest niewygodny, wiedzenie jak urozmaicać oddech; wiedzenie "Ten sposób oddychania jest niewygodny; Muszę oddychać w ten sposób by poczuć się swobodnie" jest Właściwą Intencją.

Mentalne czynniki, które myślą o tym i właściwie oceniają wszystkie aspekty oddechu są Właściwą Mową."


W Akkosa Sutta, Błogosławiony daje niezwykle wartościową radę, jak się zachować gdy ktoś będzie lżył z nas i zwracał się obelżywie:

"Gdy to zostało powiedziane, Błogosławiony zwrócił się do niego: "Jak myślisz brahminie: Czy przyjaciele i koledzy, krewni i pobratymcy, przychodzą do ciebie jako goście?"

"Tak, mistrzu Gotama, czasami przyjaciele i koledzy, krewni i pobratymcy przychodzą do mnie jako goście."

"A jak ci się wydaje: Czy podajesz im zwykłe i wykwintne dania oraz smakołyki?"

"Tak, czasami podaję im zwykłe i wykwintne dania oraz smakołyki."

"A jeśli ich nie przyjmą, to do kogo to jedzenie należy?"

"Jeśli go nie przyjmą, mistrzu Gotama, to całe to jedzenie będzie moje."

"W ten sam sposób, brahminie, to czym mnie obraziłeś, tego kto nie obraża; to czym mnie wyśmiałeś, tego kto nie wyśmiewa; to czym mnie zwymyślałeś, tego kto nie zwymyśla: tego nie przyjmuję od ciebie. To wszystko jest twoje, brahminie. To wszystko jest twoje."

Ktokolwiek odwdzięcza się obrazą, temu kto go obraził, odwdzięcza się wyśmianiem, temu kto go wyśmiał, odwdzięcza się zwymyślaniem, temu kto go zwymyślał, mówi się o nim że spożywa posiłek i towarzyszy tej osobie. Jednak ja, ani z tobą nie jem, ani ci nie towarzyszę, brahminie. To wszystko jest twoje. To wszystko jest twoje."
-- Akkosa Sutta

Właściwa mowa jednak nie oznacza mówienia tylko i wyłącznie miłych uszom słów. Błogosławiony omówił kryteria według których coś powinno lub nie powinno być powiedziane:

"[1] W przypadku gdy Tathagata wie, że [słowa są] niezgodne z faktami, nieprawdziwe, niekorzystne [lub: niepowiązane z celem], niedrogie i przykre dla innych, to nie mówi ich.

[2] W przypadku słów o których Tathagata wie, że są zgodne z faktami, prawdziwe, niekorzystne, niedrogie i przykre dla innych, to nie mówi ich.

[3] W przpadku słów o których Tathagata wie, że są zgodne z faktami, prawdziwe, korzystne, jednak niedrogie i przykre dla innych, to zna właściwy czas na ich powiedzenie.

[4] W przypadku słów o których Tathagata wie, że są niezgodne z faktami, nieprawdziwe, niekorzystne, jednak drogie i miłe dla innych, to nie mówi ich.

[5] W przypadku słów o których Tathagata wie, że są zgodne z faktami, prawdziwe, niekorzystne, jednak drogie i miłe dla innych, to nie mówi ich.

[6] W przypadku słów o których Tathagata wie, że są zgodne z faktami, prawdziwe, korzystne i jednocześnie drogie i miłe dla innych, to zna właściwy czas na ich powiedzenie. Dlaczego? Ponieważ Tathagata ma współczucie dla żyjących istot."
-- Abhaya Sutta

Cdn.

Pozdrawiam,
Piotr
Marek82
Posty: 24
Rejestracja: pt gru 15, 2006 11:12

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: Marek82 »

Witam!

Zastanawiam się jak się ma właściwa mowa do operowania ironią, cynizmem i żartami. Z pewnego punktu widzenia można powyższe rzeczy uznawać za czczą paplaninę, a jednak ta czcza paplanina przyczynia się do zacieśnienia więzi interpersonalnych.

Nasuwa mi się też refleksja, że niektórzy nauczyciele innych niż Theravada szkół buddyjskich nieraz w swoich wypowiedziach ewidentnie obrażają ludzi o odmiennych poglądach, a w szczególności o odmiennych przekonaniach w kwestiach religijnych. Wydaje mi się, że z punktu widzenia nauki Błogosławionego to ich dyskwalifikuje, nawet jeżeli potrafili by osiągać wszystkie cztery dhjany i uzyskali jakiś tam wgląd.

Ciekaw jestem Waszych refleksji na ten temat.

Pozdrawiam!

Marek
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Marek

Co do ironii - cóż, jeśli jest to złosliwość (a tak często bywa) wtedy nie jest to właściwa mowa. Mówi się że złośliwość to miara inteligencji, ale w naszym języku na szczęście "złośliwość" dość dosadnie słychać w uchu - jako złośliwe coś, jakkolwiek małe by to było, jakiekolwiek przyjemne doznania by to innej osobie dawało (a zdarza sie, że malutka złośliwość tworzy przyjemne odczucia atencji i pobudza ego).

Co do poczucia humoru i ironii - to jest to chyba kwestia paradoksu, tzn śmieszne jest coś co jest nie na swoim miejscu, cos co wywołuje zdziwienie i przez to smieszy - np babcia na harleyu, albo harleyowiec w baletkach. Więc poczucie humoru to na pewno wnikliwosć - bo oznacza wyostrzona obserwację, plus wgląd w 5 agregatów - (skojarzenia i inne), plus zapewne dystans (prowadzacy do wyzwolenia), który też wzmaga tylko poczucie humoru (wiadomo, im mamy większy dystans i perspektywę, tym łątwiej nam z tego pożartować, w tym zwłaszcza z siebie samego - nie zapomnę kawału jaki mówi Goenka na kursie - było a propos tego, że jest on tylko upaasaka, mówiąc cos w stylu: "spojrz tylko jaki wielki dowód na to że jestem tylko świeckim wyznawcą siedzi obok mnie" - wskazujac na swoją (no, tęższa) żone siedzącą obok na Dhamma seat. Śmiech na sali, ale watpię czy jego żona po wykłądzie biłą go wałkiem za publiczne "obnazenie" jej - zapewne i ona jest swiadoma tego, że nie ma anoreksji, więc sie nie okłąmuje - więc była kupa czystego śmiechu zarówno z historii (której żart byłczęścią) ale i ze swobody Goenki.

Czyli głównie chodzi o to by wiedzieć kiedy się nie obraża drugiego, wtedy, wydaje mi sie, jest właściwa mowa. Oczywiście najważniejsze są intencje.

metta&peace
p.
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Marek,
zalezy od intencji.
zasadniczo jesli nastapi refleksja nad tym czy przyciac zartem czy nie,
to bez wzgledu na to czy ten ciety zart poleci czy nie, praktykujemy to
wskazanie. to moze byc jego ostatni lot :)
***
wojtek
Posty: 57
Rejestracja: śr mar 10, 2004 21:48
Kontakt:

Re: Ośmioaspektowa Ścieżka Szlachetnych: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: wojtek »

piotr pisze:chciałbym zebrać w tym wątku jak najwięcej materiałów na temat aspektu ośmioaspektowej ścieżki prowadzącego do Przebudzenia, jakim jest właściwa mowa (samma-vaacaa):
W tekście Bhikkhu Bodhi jest też parę słów ntt: http://mahajana.net/teksty/bbodhi_8scie ... ka_r4.html

w.
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

W paru róznych ksiazkach (w tej chwili nie pamietam jakich bo bylo to dawno, ale gdyby sie ktos uparl to bym znalazl :wink: ) czytalem taka o to historie (oczywiscie parafrazuje z pamieci):

Nauczyciel Dhammy na jednej konferencji staral sie wytlumaczyc jak wielka moc maja wypowiadane przez nas slowa. Na to wstal jeden ze zluchaczy, przerwal wyklad i powiedzial: "Mysle, ze pan przesadza... co za moc moga wiec slowa?". "Zamknij sie ty stary osle, siedz cicho i nie dogaduj!!" krzyknal na niego nauczyciel. Gosc zaniemówil, po czym obruszyl sie i chcial wyjsc: co to za nauczyciel! Jak mógl mnie tak potraktowac! itp. Na to nauczyciel zwraca sie do goscia z przeprosinami: ze prosze wybaczyc, ze unioslem sie niepotrzebnie, ze zaraz to wyjasnimy, etc. Kiedy gosc siadl znowu na krzesle, nauczyciel zwrócil sie do niego mówic: "No i co? Potrafi pan teraz zaprzeczyc temu, ze slowa nie maja mocy? Pare moich slów doprowadzilo pana do wscieklosci a pare nastepnych, wystarczylo aby pana udobruchac".

Mam nadzieje, ze opowiastka na temat. Pzdr.
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
Awatar użytkownika
Moktak
Posty: 106
Rejestracja: ndz maja 13, 2007 21:43

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: Moktak »

Fajna historia... Lubie mistrzów używających niekonwencjonalnych metod (np. Drukpa Kunlej :D)

Apropo właściwej mowy:
"Frywolna rozmowa - kiedy daje się temu upust, kiedy do tego się dąży i rozwija - jest czymś, co prowadzi do piekła, do odrodzenia się jako pospolite zwierzę lub w świecie głodnych duchów. Najlżejszym z wszystkich skutków frywolnej rozmowy jest to, że prowadzi do słów niewartych zapamiętania, gdy jest się człowiekiem." -- Vipaka Sutta
Mógłby mi ktoś wyjaśnić czym dokładnie jest ta frywolna mowa, co nią jest a co nie?
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Moktak,

Samphappalàpo - :)
na moje oko to znaczy "lanie wody" :)
nie wiem skad ta frywolnosc.

po polsku to znaczy "puste gadanie"
dokladniej to bedzie "nie warte powodowania, gadanie o niczym dla samego gadania"
zauwaz, ze mowa jest jedna z sankhara khandha i to jakby przenosi wage z tesci na
to ze sie wogole jakies gadanie przedsiebierze.

usciski,
A.
***
Awatar użytkownika
Maverick
Posty: 147
Rejestracja: pt kwie 13, 2007 11:52
Lokalizacja: Szczecin

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: Maverick »

Marek82 pisze:Zastanawiam się jak się ma właściwa mowa do operowania ironią, cynizmem i żartami. Z pewnego punktu widzenia można powyższe rzeczy uznawać za czczą paplaninę, a jednak ta czcza paplanina przyczynia się do zacieśnienia więzi interpersonalnych.
Hmmm... Z pewnego punktu widzenia na pewno się przyczynia. Ale zacieśnianie więzi chyba nie jest właściwe. Przecież nie chcemy się do siebie przywiązywać tylko właśnie nabrać współczującego dystansu. ;)

Pozdrawiam
Maverick
Przebywając na tym forum automatycznie daje świadectwo swojej ignorancji i niezrozumieniu nauk Buddy, tym samym moje słowa są nic nie warte.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Maverick pisze:Przecież nie chcemy się do siebie przywiązywać tylko właśnie nabrać współczującego dystansu.
My - czyli kto? Jest coś takiego jak droga bodhisattwy, który nie ma żadnego dystansu do innych - ale to nie w tym panelu.

Pzdr
Piotr
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: truelove »

welcome,

Okazuje się, że główną przyczyną i rezultatem kłamstwa jest przyjemność, którą odczuwa osoba kłamiąca:

"Tak właśnie jest, wspaniały królu! Tak właśnie jest! Nawet zamożni dostojnicy, zamożni bramini i zamożni gospodarze umyślnie kłamią z powodu i dla zmysłowych przyjemności. Doprowadzi ich to do długotrwałego cierpienia i bólu." -- Atthakarana Sutta

1) z powodu zmysłowej przyjemności- czyli z powodu przyjemności która miała miejsce

2) dla zmysłowej przyjemności- z powodu przyjemności która będzie miała miejsce

zatem aby nie zrozumieć tego błędnie- kłamca nie odczuwa przyjemności z samego kłamstwa, ale z jego rezultatu lub też z powodu przyjemności którą oczuwał wcześniej.

big big smile

tl
Awatar użytkownika
Maverick
Posty: 147
Rejestracja: pt kwie 13, 2007 11:52
Lokalizacja: Szczecin

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: Maverick »

iwanxxx pisze:My - czyli kto?
Oj, no my no... ;) Co to za pytanie...? ;)

Pozdrawiam
Maverick
Przebywając na tym forum automatycznie daje świadectwo swojej ignorancji i niezrozumieniu nauk Buddy, tym samym moje słowa są nic nie warte.
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

Przyszlo to dzisiaj do mojej skrzynki; fragment biuletynu "The Daily Enlightenment". Jest tam wersja tej opowiastaki, która tu przytoczylem.

Excerpt: The Power of a Mere Word

It doesn't cost anything to have loving speech. - Vietnamese Saying

Once a master was called to heal a sick child with a few words of prayer. A skeptic in the crowd observed it all and expressed doubts about such a superficial way of healing. The master turned to him and said, "You know nothing of these matters; you are an ignorant fool!" The skeptic became very upset. He turned red and shook with anger. Before he could gather himself to reply, however, the master spoke again, asking, "When one word ["fool"] has the power to make you hot and angry, why should not another word have the power to heal?"

Our speech is powerful. It can be destructive and enlightening, idle gossip or compassionate communication. We are asked to be mindful and let our speech come from the heart. When we speak what is true and helpful, people are attracted to us. To be mindful and honest makes our minds quieter and more open, our hearts happier and more peaceful.
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: truelove »

przyjemność z powodu przyjemności odczuwanej wcześniej jest określeniem niejasnym, lepszy będzie przykład- ktoś popełnił coś złego i potem kłamie żeby to zatuszować; z powodu zmysłowej przyjemności . Jasniejszy od tego wyjasnienia moze być tylko:

with smile shining like a sun

tl
Agrios
Posty: 318
Rejestracja: sob paź 18, 2003 19:30

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: Agrios »

Sāmaññaphala Sutta, DN. 2 daje nieco dokladniejszy obraz proznego gadania:

1. gadanie o krolu i ministrach (gadanie o polityce?)
2. gadanie o kobietach i bohaterach (kronika towarzyska i kryminalna?)
3. gadanie przy studni i na ulicy (ploty na klatce i w sklepie?)
4. smialo mozna dodac, mimo ze nieobecne w succie: wiszenie na fonie czy necie.

powstrzymanie sie od powyzszych sprzyja ustleniu moralnej dyscypliny.

usciski,
A.
***
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Agrios :)

Przyjemniejsza jest jeszcze jedna sutta - Tiracchānakathāsuttaṃ - o historiach, opowiastkach, dziecinnych (w nazwie sutty - Tiracchāna) gadaniach (katha) - planuję tę suttę także skonwertować w projekcie sutt na sasana.pl - ale po krótce wymienia takie historie/gadki (filmy? książki?) o:

1. królach "Lord of the rings" :)
2. złodziejach/rzezimieszkach "Kuba rozpruwacz"
3. wielkich ministrach "Książe" by Machiavelli
4. armiach "Strategia wojenna Sun Tzu"
5. niebezpieczeństwach .... etc.
6. wojnach
7. jedzeniu
8. napitkach
9. ubraniach
10 łóżkach
11. ozdobach
12. perfumach
13. krewnych
14. pojazdach (tvn turbo :)
15. wioskach
16. miastach (nigama to miasto niewielkie z rynkiem)
17. metropoliach (nagara - stolyca)
18. państwach - ziemiach
19. kobietach
20. bohaterach
21. plotkach ulicznych
22. plotkach przy studni - studziennych - czyli po naszemu - magiel :)
23. historiach o duchach
24. niekończących się
25. spekulacjach nt ziemi i morza (jak, ile, etc)
26. hisotrie o istniejacym i nieistniejącym

Oczywiście dalej jest napisane dlaczego te historie i pogaduszki o nich nie przynoszą korzyści :)))

metta&peace
p.
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: truelove »

Mój post jest nieścisły:

zatem aby nie zrozumieć tego błędnie- kłamca nie odczuwa przyjemności z samego kłamstwa, ale z jego rezultatu lub też z powodu przyjemności którą oczuwał wcześniej.

chodziło mi o to że- kłamca nie odczuwa przyjemności z samego kłamstwa ale z jego rezultatu, lub kłamie z powodu przyjemności odczuwanej wcześniej.

dodam jeszcze że nie wiem czy kłamca czerpie przyjemność z samego kłamania.

tl
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: truelove »

nie ma za co i to ciekawe bo akurat chyba pierwszy raz napisałem sobie najpierw posta w wordzie i mam zapisanego, niniejszym go kopiuję:

Subhasita Sutta- http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

fragment:

The calm say that what is well-spoken is best;
second, that one should say
what is just, not unjust;
third, what's endearing, not unendearing;
fourth, what is true, not false.

czy "what is just, not unjust" można tłumaczyć jako "co jest uzasadnione a nie nieuzasadnione" czy też "co jest słuszne a nie niesłuszne"?

W Tej Suttcie:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... tml#speech

jest fragment “Abandoning idle chatter, he abstains from idle chatter. He speaks in season, speaks what is factual, what is in accordance with the goal, the Dhamma, & the Vinaya. He speaks words worth treasuring, seasonable, reasonable, circumscribed, connected with the goal.”

Tak samo słowo „reasonable” można tłumaczyć na różne sposoby np. „sensowny” ale też „uzasadniony”.


pozdrawiam

tl
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Truelove,

w oryginale użyte są różne słowa. W pierwszym wypadku jest to dhammaṃ (just) — nādhammaṃ (not unjust), w drugim sāpadesaṃ (reasonable, with reason).

Just jest tu użyte w znaczeniu: sprawiedliwy, godziwy, rzetelny, słuszny, właściwy, metodyczny.

Reasonable oznacza: rozsądny, sensowny, uzasadniony.

Pozdrawiam,
Skałosz

P.S.: Truelove—uratowałeś mi skórę! :padam:
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: truelove »

Piotrze,

w pytaniu o tłumaczenie "reasonable" jako "uzasadnione" chodzi mi o to czy mówić jedynie słowa co do których ma się powód żeby je powiedzieć. Czy tłumacząc z angielskiego na polski słowo "reasonable" podałeś słownikowe tłumaczenie czy takie jak powinno się rozumieć Suttę? Uważam że "sensowne" i "uzasadnione" to różne terminy, a chciałbym zrozumieć tę Naukę właściwie.

jeszcze nieścisłość w poscie o nieścisłości, napisałem:

chodziło mi o to że- kłamca nie odczuwa przyjemności z samego kłamstwa ale z jego rezultatu, lub kłamie z powodu przyjemności odczuwanej wcześniej.

dodam jeszcze że nie wiem czy kłamca czerpie przyjemność z samego kłamania.

sprostowanie:

z uwagi na to że nie wiem czy kłamca odczuwa przyjemność z samego kłamania nieścisłością są słowa "chodziło mi o to że- kłamca nie odczuwa przyjemności z samego kłamstwa...".

pozdrawiam

tl
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Truelove,

ja rozumiem to jako wskazówkę by mówić odpowiednie słowa w stosownym miejscu i czasie. :)

Pozdrawiam,
Skałosz

P.S.: Co do przyjemności którą się miałoby czuć podczas kłamania, to myślę że może to być na przykład ulga z tego powodu, że się czegoś uniknęło; albo zadowolenie że udało się kogoś oczernić, albo w coś wrobić.
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: truelove »

ale wiesz jak to jest, niektóre Nauki są dla jednych zrozumiałe bardzo łatwo, a dla innych powodują trudność. Ale myslę że chyba pojąłem- "reasonable" jako "uzasadnione". Teraz tylko zastosować w mowie :)

pozdrawiam

tl
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: truelove »

Hej,

czy ktoś praktykujący Właściwą Mowę mógłby mi powiedzieć czy w porzucaniu czczej gadaniny ważne jest żeby mówić tylko słowa uzasadnione, takie co do których jest powód żeby powiedzieć?

pozdrawiam

truelove
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
truelove pisze:czy ktoś praktykujący Właściwą Mowę mógłby mi powiedzieć czy w porzucaniu czczej gadaniny ważne jest żeby mówić tylko słowa uzasadnione, takie co do których jest powód żeby powiedzieć?
Ciekawe :) A, jakie słowa są uzasadnione i z jakich powodów - by nie być sklasyfikowane, jako: czcza gadanina?

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: truelove »

myślę że takie, które się przemyślało czy je powiedzieć czy nie.

tl
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: truelove »

hmm ale nie tylko te które się przemyślało, inne też, np takie dla których istnieje uzasadnienie żeby powiedzieć, powiedzmy, zgodne z Dhammą, czy przyczyniające się do czegoś dobrego.

tl
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
Awatar użytkownika
anntek
Posty: 118
Rejestracja: sob lis 24, 2007 22:15
Lokalizacja: Górny Śląsk

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: anntek »

Czółko!!
a czym jest 'dzieląca mowa'?-czy chodzi o kłamstwa wypowiadane w celu skłócenia ,poróżnienia ludzi ze sobą? o manipulowanie ludźmi?
mógłby ktoś to wyjaśnić?
..."w skarbach lubują się leszcze;
my mamy dźwięki, my mamy słowa, na plecach dreszcze"...
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Antku,

zobacz §9 w Sāleyyaka Sutta (MN 41), gdzie wyjaśnione są cztery rodzaje mowy niezgodnej z Metodą (dhamma). To o co się pytasz zaczyna się od słów: "He speaks maliciously...".

Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
anntek
Posty: 118
Rejestracja: sob lis 24, 2007 22:15
Lokalizacja: Górny Śląsk

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: anntek »

Czółko!!
piotr pisze:Cześć Antku,

zobacz §9
dzięki Piorze, ale widzisz kiepsko u mnie z angielskim... :zawstydzony:
..."w skarbach lubują się leszcze;
my mamy dźwięki, my mamy słowa, na plecach dreszcze"...
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Anntek,
dzięki Piorze, ale widzisz kiepsko u mnie z angielskim... :zawstydzony:
nie ma sprawy. :) Tekst mówi o powtarzaniu czegoś zasłyszanego aby stworzyć podział i posiadaniu satysfakcji z tego, że stworzyło się niezgodę.

Pozdrawiam,
Skałosz
truelove
Posty: 217
Rejestracja: czw gru 14, 2006 16:50
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hindu

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: truelove »

tutaj jest fragment o niedzielącej mowie:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... tml#speech

Abandoning divisive speech he abstains from divisive speech. What he has heard here he does not tell there to break those people apart from these people here. What he has heard there he does not tell here to break these people apart from those people there. Thus reconciling those who have broken apart or cementing those who are united, he loves concord, delights in concord, enjoys concord, speaks things that create concord.

tłumaczenie:

Porzucając dzielącą mowę trzyma się z dala od dzielącej mowy. Co usłyszał tu nie mówi tego tam żeby oddzielić tych ludzi od ludzi tam. To co usłyszy tam nie mówi tego tu żeby oddzielić tamtych ludzi od ludzi tu. W ten sposób jednając tych którzy którzy się podzielili albo jeszcze bardziej łącząc tych którzy są zjednoczeni, kocha zgodę, rozkoszuje się zgodą, cieszy się zgodą, mówi rzeczy które stwarzają zgodę.

zatem można czuć rozkosz z łączenia ludzi; to ważne. Myślę też że nie chodzi tylko o zasłyszane rzeczy, można też chyba mówić niezasłyszane które powodują zgodę bądź niezgodę.

moje dwa posty:

1)"myślę że takie, które się przemyślało czy je powiedzieć czy nie."

2) "hmm ale nie tylko te które się przemyślało, inne też, np takie dla których istnieje uzasadnienie żeby powiedzieć, powiedzmy, zgodne z Dhammą, czy przyczyniające się do czegoś dobrego."

wyjaśnienie- to nie odpowiedź, to ja się pytam jakie powinny być słowa które nie są czczą gadaniną, powyższe wydzielone przeze mnie dwa posty to domysły.

tl
"Dieta może wynieść cię bardzo wysoko, przez dietę możesz też upaść bardzo nisko"- Swami Jyothirmaya.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Truelove,
wyjaśnienie- to nie odpowiedź, to ja się pytam jakie powinny być słowa które nie są czczą gadaniną, powyższe wydzielone przeze mnie dwa posty to domysły.
myślę, że wraz z rozwijaniem czynnika przenikliwości (paññā) zaczyna być jasne co jest czczą gadaniną. :)

Powodzenia,
Skałosz
Awatar użytkownika
anntek
Posty: 118
Rejestracja: sob lis 24, 2007 22:15
Lokalizacja: Górny Śląsk

Re: Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka: Właściwa Mowa

Nieprzeczytany post autor: anntek »

Dziękuję !
..."w skarbach lubują się leszcze;
my mamy dźwięki, my mamy słowa, na plecach dreszcze"...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”