Na początku chciałbym pozdrowić wszystkich forumowiczów. To wspaniałe móc rozmawiać z Wami o tak interesującej "rzeczy" jaką jest Buddyzm. Jednak żeby za dużo nie przynudzać od razu przedstawię nurtujące mnie pytanie: Jak wiadomo zarówno Vipassana jak i Zen mają jeden cel i jest nim oświecenie. Moje pytanie brzmi czy oświecenie osiągnięte przez praktykującego Vipassanę jest tym samym co oświecenie osiągnięte przez adepta Zen? Innymi słowy czy mistrzowie Zen "uznaliby" oświecenie osiągnięte w rozumieniu mistrzów Vipassany? To na razie tyle, od odpowiedzi zależą dalsze pytania Pozdrawiam.
Przeniosłem temat do działu vipassany. Po pierwsze to można powiedzieć (całkiem śmiało nawet), że ani Zen ani Vipassana nie są buddyzmem w "dosłownym" tego słowa znaczeniu. Dlaczego? Na pewno nie jest to wyjaśnienie pięciominutowe i nie każdemu tak śmiało przychodziłoby to stwierdzenie, wiec zdania są różne.
Co do samej natury oświecenia, nie wypowiadam się szeroko na coś czego nie poznałem, doświadczyłem. Ale nie mówię, że to źle rozmawiać o oświeceniu, przeciwnie, kto szuka nie błądzi :))
Dzięki za przeniesienie wątku i sorki za niefortunne jego umieszczenie, jestem tu nowy więc nie do końca jeszcze zorientowany (to tak na swoje usprawiedliwienie ).
Wiem że o oświeceniu rozmawiać jest trudno. Bo jak dyskutować o czymś co stoi poza granicą wszelkich pojęć i logicznego (w tradycyjnym rozumieniu tego słowa) rozumowania? Zmierzam jednak do pewnego pytania. Jeżeli cel jaki przyświeca Zen i Vipassanie byłby ten sam to czemu oba "kierunki" nie uległy połączeniu? Zastanawiam się czy oba te "kierunki" nie różnią się jedynie metodą w dążeniu do tego samego celu? Z takiego połączenia mogłyby wynikać pewne korzyści chociażby to że ludzie pragnący kroczyć ścieżką zmierzającą do oświecenia nie musieliby się zastanawiać czy wybrać Zen czy Vipassanę. Nie wydaje mi się (choć może się mylę) żeby różnice kulturowe stały temu na przeszkodzie co jest wynikiem tego że liczy się tu cel, a dogmatyzmu tak popularnego w katolicyzmie i innych religiach opartych na "wierze" tu nie ma. Pozdrawiam.
Wg mnie jest jeden szczyt (oświecenie) a szlaków prowadzących do tego celu jest bardzo wiele. Te szlaki to np: buddyzm (w tym różne odmiany buddyzmu tak jak np zen, buddyzm tybetański, vipassana), hinduska wedanta, mistycyzm chrześcijański, sufizm, kabała. Myślę że u źródeł każdej z tych religii zawsze stała osoba oświecona. Dopiero później mistyczne nauki zostawały błędnie interpretowane, zinstytucjonalizowane i umarły. Tak się stało np z chrześcijaństwem/wg mnie/, które stało się religią objaśniającą (czyli taką która tłumaczyła świat, interpretowała go każąc ci np w coś wierzyć, ale nie zmieniałeś się ty tylko twój pogląd na świat). Buddyzm jest nadal religią przemieniającą czyli taką która autentycznie może pogłębić i poszerzyć świadomość. no, a wracając do pytania to dlatego jest tyle ścieżek żeby każdy mógł znaleźć coś odpowiedniego dla siebie. Np z dwóch tradycji : Dzogczen i Zen ja wole Zen chociaż wydaje mi się że rezultat praktywkowania obu tych tradycji byłby podobny. podobnie jest z Vipassana i Zen - możesz po prostu wybrać sobie coś co Ci bardziej odpowiada.
Pozdrawiam
Saymon
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Napisałem że wole Zen ale tak naprawde nie jestem w żadnej tradycji. Po prostu bardzo interesuje się wszystkim co jest związane z rozwojem... osobistym, że tak powiem:)
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Zamiast odpowiadać, zapytam: Czy Vipassana to tradycja buddyjska, czy jedynie forma praktyki?
jpack, przyjacielu -- jak może być wiele prawd? Prawda może być tylko jedna, a wszystko co z nią niezgodne nie jest prawdą... Prawda jest jedna, nie ma drugiej (ekam mi saccam na dutiyam atthi) Suttanipata 884 - Cula-Viyuha Sutta
Nie może istnieć wiele różnych prawd odnoszących się do tego samego (Sn, 886)
Har-Dao pisze:Po pierwsze to można powiedzieć (całkiem śmiało nawet), że ani Zen ani Vipassana nie są buddyzmem w "dosłownym" tego słowa znaczeniu. Dlaczego? Na pewno nie jest to wyjaśnienie pięciominutowe i nie każdemu tak śmiało przychodziłoby to stwierdzenie, wiec zdania są różne.
Nie no Har-dao nie możesz nam tego robić... uzasadnij swój punkt widzenia lub zarzuć jakieś linki.
pozdr
JAY Z-us
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Jpack podzielam Twoje zdanie. Myślę że ten proces przekształcania rzeczywiście wartościowych nauk osoby, która coś osiągnęła i zrozumiała w religię "masową", przeinaczoną, uproszczoną i zniekształconą jest nieunikniony-niestety-co pokazuje historia. Co do Vipassany i Zen. Myśl że dla osób oświeconych nie ma znaczenia jak TO się nazywa i czy połączone czy nie, nie miałoby to znaczenia. Tak mi się wydaje. A że nie są te nurty połączone, cóż są tego plusy i minusy, do takiego wniosku dochodzę.
3czwarte pisze:Zamiast odpowiadać, zapytam: Czy Vipassana to tradycja buddyjska, czy jedynie forma praktyki?
Jak dla mnie zdecydowanie forma praktyki. Tradycja pewnie również jeśli wziąć pod uwagę że przyjęty jest na ogół pewien porządek rzeczy (odpowiedni ubiór, odpowiednia pozycja siedząca i inne tego typu tradycje). Ale czy w Vipassanie tradycja jest ważniejsza od praktyki i celu?
3czwarte pisze:Prawda jest jedna, nie ma drugiej (ekam mi saccam na dutiyam atthi) Suttanipata 884 - Cula-Viyuha Sutta
Nie może istnieć wiele różnych prawd odnoszących się do tego samego (Sn, 886)
Wiesz, jak kiedyś za pierwszym razem czytałem teksty dotyczące Zen to były one dla mnie co najmniej dziwne. Początkowo widziałem w tym tylko zbiór dziwnych sekciarskich reguł i zasad zmierzających do bliżej nieokreślonego celu. Teraz patrzę na to inaczej. Widzę że wszystkie te nauki mistrzów, wszelkie teksty dotyczące "prawdy ostatecznej" są jedynie głuchym krzykiem, który ma za zadanie przekazać że "coś jest". Przypominam sobie pewien fragment z książki "Oko Zen" Sokei-an'a, który pozwolę sobie zacytować w całości choć jest długi ale ciekawy:
"...Niekiedy ludzie zadają mi następujące pytanie "Sokei-an, doświadczyłeś rzeczywistości pozazmysłowej i wciąż w niej przebywasz jakie to uczucie?" Ja zaś odpowiadam "Bardzo zwyczajne. Wszedłem w ten świat w wieku dwudziestu paru lat i od tamtej chwili w nim pozostaję, tak więc za bardzo nie wiem, czym jest inna rzeczywistość". W jaki sposób tego dokonałem? Powiem wam prawdę: pewnego dnia wymazałem z umysłu wszystkie pojęcia, porzuciłem wszelkie pragnienia i wyzbyłem się słów, którymi myślałem, po czym trwałem w ciszy. Czułem się trochę dziwnie-tak jakbym był przez coś niesiony lub jakbym dotykał przedziwnej mocy. Już wcześniej znajdowałem się blisko niej i kilka razy doświadczałem podobnego stanu, lecz za każdym razem potrząsałem przecząco głową i uciekałem. Wtedy jednak postanowiłem dłużej już nie uciekać i - pstryk! - wszedłem w nią. W mgnieniu oka zatraciłem granice mego ciała fizycznego. Rzecz jasna wciąż miałem skórę, lecz jednocześnie moje ciało wypełniało przestrzeń wszechświata. Zrobiłem kilka kroków do przodu, a mimo to ciągle czułem, że tkwię w sercu kosmosu. Widziałem ludzi idących ku mnie, a wszyscy oni byli jednym i tym samym człowiekiem. Wszyscy oni byli mną! Nigdy wcześniej nie znałem takiego świata. Do tamtej chwili wierzyłem, że zostałem stworzony, jednakże w tamtym momencie musiałem zmienić zdanie: Nie zostałem stworzony. Byłem kosmosem i żaden pojedynczy pan Sasaki nigdy nie istniał!
Poszedłem do mojego mistrza, on zaś popatrzył na mnie i powiedział: "Opowiedz mi o swoim doświadczeniu wchodzenia w rzeczywistość transcendentalną". Czy mu odpowiedziałem? Odezwanie się choć jednym słowem oznaczałoby powrót do starego świata. Gdybym chociaż na chwilę otworzył usta, opuściłbym nową rzeczywistość, w którą wkroczyłem. Spojrzałem na mojego mistrza, a on obdarzył mnie uśmiechem i również nie wyrzekł ani słowa. ..."
Tak więc sądzę że w tym bardziej absolutnym pojmowaniu świata nie ma sensu pytać nawet czy ta rzeczywistość jest jedną prawdą czy jest ich wiele. Po prostu jest to inna rzeczywistość która umyka jakiejkolwiek kategoryzacji. Pozdrawiam.
Azazel pisze:Tak więc sądzę że w tym bardziej absolutnym pojmowaniu świata nie ma sensu pytać nawet czy ta rzeczywistość jest jedną prawdą czy jest ich wiele.
A czym jest absolutne pojmowanie świata?
Ja tylko zacytowałem słowa Tathagaty. Możesz go sobie poprawiać, jak uważasz.
3/4 - ja nie mowie że jest wiele prawd. Podobnie tak jak i Ty chyba sadze że Prawda może być tylko jedna. Ale nie sądze żeby buddyzm był jedyna droga do niej. Wiem ,że nie podaje tutaj żadnych argumentów za tym, nie dowodzę i nie udowadniam. Nawet nie wiedziałbym jak się za to zabrać. Po prostu takie mam przeczucie:). Polecam książke " Współcześnie mistycy i mędrcy " wydawnictwa j. Santorski. Tam jest fajnie opisane do jak ludzie z różnych tradycji religijnych dochodzą do Prawdy wspinając się po zupełnie innych szlakach. Ale przeważnie dochodzą do tego samego jak sądze.
Pozdrawiam
Saymon
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
jpack, a ja twierdzę, że właśnie to mówisz :-) Przykład -- Budda powiedział, że wiara w Maha Brahmę jest akusala -- nie wiedzie do nibbany, a w innych religiach bóg zajmuje najwyższe miejsce. Kto ma rację? Ktoś przecież musi mówić, prawdę -- a konsekwencją tego jest to, że inni prawdy nie mówią. To tylko najprostszy przykład, a są ich setki.
Do tego cele są różne. To nie drogi na ten sam szczyt, bo chrześcijanie stawiają sobie inny cel niż buddyści, czy hinduscy jogini... Jak więc mogą dojść do tego samego, jeśli czasem świadomie zmierzają w przeciwnych kierunkach?
Ja mogę się mylić, tylko proszę -- wytłumacz mi to.
3czwarte pisze:A czym jest absolutne pojmowanie świata?
Ja tylko zacytowałem słowa Tathagaty. Możesz go sobie poprawiać, jak uważasz.
Oczywiście ja nawet nie śmiem porównywać się z Tathagatą i go poprawiać jego tekstach. Myślę jednak (ale to tylko takie moje przypuszczenie) że najpełniej przekazałby on naukę podobnie jak zacytowany przeze mnie Sokei-an, czyli nic nie mówiąc i nic nie pisząc. Wydaje mi się że ludzie oświeceni w szczególności Tathagata zdają sobie sprawę z niedoskonałości sposobu w jaki wyrażają to co chcą przekazać, co zresztą wielokrotnie podkreślają w swoich tekstach. Stąd tego o czym mówi Tathagata (cytowany przez Ciebie przykład) nie należy traktować jako doskonale objawioną myśl a jedynie jako pewne przybliżenie. Oczywiście najlepiej by było gdyby na ten temat wypowiedział się ktoś bardziej kompetentny ode mnie i mająca większy praktyczny wgląd niż moja skromna osoba. Nawiasem mówiąc muszę powiedzieć że nie jestem na bakier z logiką i doskonale zdaję sobie sprawę z tego o czym piszesz z perspektywy doświadczenia i rozsądku. Problem w tym że w sytuacji gdy poziom percepcji urasta do rangi oświecenia, najprawdopodobniej cała moja wiedza i przekonania się załamują i to co było do tej pory oczywiste już w takich kategoriach nie może być pojmowane. Mówiąc o "absolutnym pojmowaniu świata" miałem na myśli właśnie wgląd, wyostrzoną percepcję zdolną do uchwycenia obiektywnej rzeczywistości. Wybacz, ale nie potrafię precyzyjniej się wysławiać w tej materii przede wszystkim z tego powodu że to o czym mówię jest dla mnie samego tak mgliste i odległe że minie zapewne jeszcze trochę czasu jak zacznę (o ile w ogóle) coś więcej w tym temacie rozumieć, a jedyne jaki mam w tym momencie plan do tego aby to osiągnąć to nie przywiązywać wagi do jakichkolwiek pojęć czy stwierdzeń nawet oświeconych ludzi gdyż sama moja ograniczona percepcja zapewne zniekształcałaby ich słowa. Pozdrawiam.
Wracając do tematu - po pierwsze nie wiem co to jest Zen, nie wiem co to jest Vipassana (mimo, że byłem na siedzeniu zenowskim i na kursie vipy). Nie wiem czym jest zen, bo Zen to nie kilka formułek, koanów, to cała kultura Chin i Japoni o Korei nie wspominając (ani o Madhyamace i Taoizmie). Jakby Zen mozna było opisać w jednej kniżce to pierwszy powiedziałbym, że Zen jest denne jak morena (a jakiś mistrz Zen powiedziałby wtedy "Oooo, Katsu!" :)))
To samo z Vipassaną, Goenkową, bo Vipę buddyjską miejmy nadzieję niedługo nam Andrzej łądnie wyłoży. Nie wiem, nie martwię się tym, że nie wiem, siedzę i tyle. Uważam, że wszystko co sie poznaje to pewien ciag, im dalej w las tym wiecej do poznawania, a nie jakbyście chcieli - im dłużej się czyta ksiażki o wszystkim, tym wiecej się wie o wszystkim - oj nie, włąśnie odwrotnie, tym bardziej człek sobie uświadamia jak mało wie, i z czasem uswiadamia sobie, ze wie coraz mniej.
Dlatego, mimo że zachecam do dyskusji, ze swej strony nie mam co porównywać Zen i Vipassanę, to tak jakbym porównywał kamień i piórko - jest kamień, ma takie właściwosci, jest piórko, ma inne, jak sie do siebie mają? Nie mam bladego pojecia, każdy sobie moze wymyśleć ciag logiczny, w którym oba te przedmioty będą miały zbiór wspólny ("pióro i kamień rzucone w próżni spadaja równocześnie" etc). Niektórzy lubią poezje inni wolą pić piwo i rozmawiać z ładnymi paniami, czy ja mam kogoś potępiać? Za jakie przewiny? Tak samo nie będę wybierał między Zen i Vipą, mimo, że teraz Vipę praktykuję w domciu, ale i czasem sobie haiknę jak mnie duch zen (sic!) złapie :)))
3/4 właśnie siedze od jakiegoś czasu i próbuje jakoś napisać Ci o co mi chodzi, ale wychodzi z tego straszne pomieszanie. Nie potrafie tego na dzień dzisiejszy wyjaśnić, byś może dlatego że najzwyczajniej się mylę, a być może dlatego że jest to zbyt skomplikowane jak na moje teraźniejsze umiejętności wyjaśniania - po prostu możliwe że sam tego do końca nie pojmuje. Ale jak kiedyś będe miał w tym większe rozumienie, to dam znać.
Pozdrawiam:)
Saymon
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Ten off topic jest wart sprostowania. Bo z Buddyzmu robi się nam tu synkretyczny buddyń...
W Kanonie Budda wielokrotnie podkreśla wyjątkowość swojej doktryny. Pada nawet zwrot, że Dharma pozwala na "osiągnięcie nie możliwe dla tych, którzy podążają za doktrynami innych".
To godzi w przekonanie o wielości ścierzek. Ponad to buddyjskie "ostateczne doświadczenie" - nibbana jest wyjątkowe i odmienne od punktu dojścia np. hindusów - Brahmana czy chrześcijan - Bóg.
Jeśli mimo to jednak jesteś przekonany o wspólnym punkcie dojścia to po co zawracasz sobie głowę vipassaną? Dlaczego po prostu nie zostaniesz katolikiem? Będzie łatwiej i przyjemniej, zapiszesz się do ruchu oazowego i może poznasz fajne laski. No i nikt nie będzie patrzył na Ciebie jak na kosmitę...
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Zbyt nie wiem czy to do mnie piszesz czy do Azazela?
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
zbyt pisze:
To godzi w przekonanie o wielości ścierzek. Ponad to buddyjskie "ostateczne doświadczenie" - nibbana jest wyjątkowe i odmienne od punktu dojścia np. hindusów - Brahmana czy chrześcijan - Bóg.
Dwa pytania się nasuwają:
1. Skąd wiesz?
2. Jeśli odpowiesz cytując Buddę, to odpowiedz proszę: Skąd Budda wiedział czym jest chrześcijańskie doświadczenie?
iwanxxx pisze:Dwa pytania się nasuwają:
1. Skąd wiesz?
2. Jeśli odpowiesz cytując Buddę, to odpowiedz proszę: Skąd Budda wiedział czym jest chrześcijańskie doświadczenie?
ad. 1
Ano stąd, że opisy zarówno drogi do, jak i "punktów dojścia" są różne. Dla przykładu - Hinduizm zna "blask Brahmana" w którym trwa dusza rozpoznająca siebie jako Brahmana. Buddyzm natomiast nie zna ani takiego Brahmana, ani duszy...
ad. 2
Chrześcijańskie doświadczenie opiera się na Bogu. A chyba powszechnie wiadomo co Budda powiedział o Bogu...
I pozamiatane Panowie. Dla mnie EOT
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
heh, strasznie drażliwy temat:). Pewnie będzie jeszcze nie raz poruszany. Powiem tylko jedną rzecz.
Powiedzmy taki Eckhart, wywodzący się z tradycji chrześcijańskiej, człowiek posiadający bardzo wrażliwą dusze w wyniku obserwacji siebie i otaczającego go świata dostaje oświecenia. Jak myślisz Zbyt, jak on nazwie to czego doświadczył? ...powie na to doświadczyłem Boga. nazwie ten przebłysk, kontaktem z Bogiem. Po prostu nazywa to czego doświadczył zgodnie z własną tradycją i kulturą
Podobnie można podać przykłady z innych tradycji religijnch.
zbyt pisze:Ano stąd, że opisy zarówno drogi do, jak i "punktów dojścia" są różne. Dla przykładu - Hinduizm zna "blask Brahmana" w którym trwa dusza rozpoznająca siebie jako Brahmana. Buddyzm natomiast nie zna ani takiego Brahmana, ani duszy...
Opisy są tylko opisami, to tylko słowa. Każdy może to inaczej nazwać, nazwać to "po swojemu" ale bezpośrednie doświadczenie /wg mnie/ jest takie samo.
I znów zaznaczam, że jeszcze nie jestem w stanie dać jakiś dowodów na to dobrych. Pisze tylko jak mi sie wydaje i równierz moge sie z tym mylić. normalka:)
Pozdrawiam
Saymon
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Niektóre teksty Eckharta wydają się być nieco "buddyjskie" np. przypowiastka pt. Diogenes i Alesander: ten, który nagi siedział w beczce rzekł do wielkiego Aleksandra, który władał całym światem: Jestem o wiele większym władcą od Ciebie, gdyż ja wzgardziłem większą ilością rzeczy niż ty wziąłeś w posiadanie (fragment).
Dyskusję uciąłem bo wiem, że i tak postawisz mnie przed niewyrażalnością ostatecznego doświadczenia. Jednak o tym mówić nie można, a "zdajemisię-logji" i pozbawionego podstaw gdybania nie lubię...
Praktyka jest życiem buddysty, nie jałowe spekulacje!
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Odeszliście daleko od tematu, a na dharma-free pamietam, że były tego typu dyskusje. Zróbcie EOT i zacznijcie nowy temat, albo pociagnijciestarszy (ale na temat - hehe) oka?
Zobaczmy co do powiedzenia maja inni w sprawie vipassana a zen, ok?
ok, konczymy temat. Pewnie jeszcze do niego kiedys wrocimy:)
Rzeczywiscie odeszliśmy od tematu dość duzo...
Pozdrowki!
Szymon
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
od razu przedstawię nurtujące mnie pytanie: Jak wiadomo zarówno Vipassana jak i Zen mają jeden cel i jest nim oświecenie. Moje pytanie brzmi czy oświecenie osiągnięte przez praktykującego Vipassanę jest tym samym co oświecenie osiągnięte przez adepta Zen? Innymi słowy czy mistrzowie Zen "uznaliby" oświecenie osiągnięte w rozumieniu mistrzów Vipassany? To na razie tyle, od odpowiedzi zależą dalsze pytania 
