Oświecenie a Nirwana

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

marcinkijowski
Posty: 1
Rejestracja: czw paź 10, 2013 16:31
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada

Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: marcinkijowski »

Witam Wszystkim,
Mam takie pytanie. Nie rozumiem pewnej kwestii. Jak jest różnica między oświeceniem a nirwaną, bo
np. w wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Oświecenie ... e_Wschodu) i w innych artykułach w internecie napisane jest coś takiego: "Nirwana jest uważana za identyczną oświeceniu"
Co oczywiście nie może być prawdą. Bo skoro Budda doświadczył oświecenia mając 35 lat to nie mógł doświadczyć równocześnie nirwany. Bo Nirwana jest "zakończeniem(wygaśnięciem) cierpienia", a przecież Budda żył jeszcze do roku 85 i podlegał również prawu starzenia i śmierci. A starzenie i śmierć jest też cierpieniem. Gdy umarł to wtedy osiągnął Nirwanę. Jak więc jest z tym oświeceniem i nirwaną ?
Z góry dziękuje wszystkim za pomoc.
Serdecznie pozdrawiam,
Marcin Kijowski
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Marcin

Tu akurat można zaufać bogini wiki, bo nie mówi źle. To znaczy Buddha w wieku 35 lat stał się Przebudzonym i osiągnął Nibbānę - dzięki temu był w stanie doświadczać bólu fizycznego, starzeniu się ciała, natomiast jego umysł był nieporuszony tym, nieuwiązany tymi zmiennymi czynnikami. Mówi się, że w wieku 80 wszedł w pari-nibbānę czyli ostateczne zgaśnięcie. Czyli przez 45 lat swojego życia żył bez cierpienia, natomiast mógł czuć ból fizyczny, który mu nie przeszkadzał (choć teksty mówią, że doznawał silnych bólów - konsekwencji po okresie ascetycznym). Buddyzm rozróżnia dukkhę fizyczna i umysłową. Po oświeceniu (przebudzeniu) znikła całkowicie dukkha umysłowa. Po pari-nibbānie było też podstaw do bólu fizycznego - stąd nazwa.

Tu możesz poczytać więcej: http://sasana.wikidot.com/gotamaspnw

metta&peace
H-D
Teraz
Posty: 11
Rejestracja: wt sty 05, 2016 21:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: A.'.A.'.

Re: Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: Teraz »

Rozumiem to tak, że oświecenie nie jest jednorazowym doświadczeniem, lecz procesem zaczynającym się w momencie doznania Prawdy po raz pierwszy, jako chwilowy stan transowy (uniesienie), a kończącym się z kolei, gdy umysł pozostanie już oświecony permanentnie. Inna sprawa, że iluminacja prezentuje bezczasową perspektywę, w której wszystko już jest skończone. To znaczy, że nawet jeśli dla kogoś oświecenie początkowo przybrało formę innego stanu świadomości, trwającego ułamek sekundy, to w tej króciutkiej chwili obejmuje ona całą wieczność. Sprawia to, że z perspektywy osoby przebudzonej Nirwana jest jednocześnie osiągnięta i nie. Taki człowiek żyje więc w Maji niczym w świadomym śnie - niby wie, że to sen, lecz nadal bierze w nim udział, przeżywając wszystkie zdarzenia mające w nim miejsce, więc jak napisał przedmówca - można po tym odczuwać fizyczny ból, ale cierpienie na mentalnej płaszczyźnie już nie istnieje. Tę podwójną perspektywę utraci prawdopodobnie dopiero w momencie śmierci fizycznej, kiedy to straci materialną podstawę do utrzymywania ograniczonej percepcji na tym poziomie.
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Har-Dao pisze:Czyli przez 45 lat swojego życia żył bez cierpienia, natomiast mógł czuć ból fizyczny, który mu nie przeszkadzał (choć teksty mówią, że doznawał silnych bólów - konsekwencji po okresie ascetycznym).
Wiem, że Har-Dao juz nie ma na forum, ale może ktoś inny mógłby napisać jakiego rodzaju bólu i chorób doświadczał Budda? Z góry dzięki :)
Teraz pisze:Rozumiem to tak, że oświecenie nie jest jednorazowym doświadczeniem, lecz procesem zaczynającym się w momencie doznania Prawdy po raz pierwszy, jako chwilowy stan transowy (uniesienie), a kończącym się z kolei, gdy umysł pozostanie już oświecony permanentnie. Inna sprawa, że iluminacja /../
Teraz - rozumiem, że dopiero poznajesz buddyzm itd. jednak nie najlepszym pomysłem jest mieszanie różnych terminów z innych tradycji i używanie ich w buddyzmie, przyjmując że mają takie samo znaczenie. Ma to swoje proste powody, aby nie czynić bardziej skomplikowanym czegoś, czego doświadczenie i tak wymyka się wszelkim słownym opisom. I tak na przykład, nie mówi się że oświecenie to iluminacja, a pierwszy wgląd w naturę umysłu to stan transowy, czy uniesienie :) Proszę miej to na uwadze :)
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
ethan pisze:(...) I tak na przykład, nie mówi się że oświecenie to iluminacja, a pierwszy wgląd w naturę umysłu to stan transowy, czy uniesienie :) Proszę miej to na uwadze :)
ano.

termin: ''oświecenie'' - znaczy wszystko i nic. pod tym określeniem mogą się kryc różne rezultaty - czym innym będzie oświecenie dla bhakti yogina, a czym innym dla mnicha buddyjskiego. mogą używac tego samego określenia na to, co jest rezultatem ich ścieżek, ale to nie znaczy z automatu, iż to samo zrealizowali - słowa niosą w sobie znaczenie i to ono jest tu istotne, a w przypadku bhakty i buddysty są one tutaj różne.

w buddyzmie używanie terminu ''oświecenie'' /cóż, na zachodzie się przyjęło/ jest nieporozumieniem, które zawdzięczamy pierwszym tłumaczom oraz apologetom buddyzmu na zachodzie, właściwym terminem byłoby /i jest/ tu słowo: przebudzenie /rozmawialiśmy kiedyś o tym na forum/. zestawianie ze sobą takich określeń jak ''trans'' czy ''uniesienie'' /te słowa niosą w sobie określone znaczenie/ z buddyjskim ''oświeceniem'' /które niesie swe znaczenie dalekie od znaczenia transu czy uniesienia, a wręcz przeciwstawne - nawet w ramach pierwszego wglądu/, jest nieporozumieniem wskazującym na niezrozumienie.

pozdrawiam
:14:

ps
i jeszcze drobna uwaga z mej strony - to, że jesteśmy w dziale merytorycznym theravady znaczy, iż operujemy tutaj pojęciami z zakresu tej ścieżki /ewentualnie z zakresu innych ścieżek buddyjski/ czyli nie mieszamy. jeżeli chcemy mieszac /w ramach buddyzmu/, to mamy od tego dział dharma/dhamma, natomiast gdy chcemy mieszac z tradycjami niebuddyjskim, to mamy od tego dział towarzyski.
.
dane :580:
Lukasz22
Posty: 28
Rejestracja: czw lut 21, 2013 00:45
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: Lukasz22 »

ethan pisze: Wiem, że Har-Dao juz nie ma na forum, ale może ktoś inny mógłby napisać jakiego rodzaju bólu i chorób doświadczał Budda? Z góry dzięki :)
Nie czytam jakoś często, gęsto sutt, ale na tyle na ile na razie przeczytałem nie natrafiłem nigdzie na konkretne wskazanie rodzaju bólu, choroby jakiego kiedy mógł doświadczać Budda, ale rzeczywiście parę razy natrafiłem, na tyle na ile teraz kojarzę, na ogólne wzmianki, że Buddha czuł się źle, coś mu doskwierało i udawał się w odosobnienie albo innym razem przezwyciężał ból/dolegliwości.
Gdybym kiedyś jeszcze natrafił na jakąś suttę o tym wspominającą i przypomniał sobie o tym temacie, wrzucę tutaj odwołanie.
Awatar użytkownika
Gottlieb
Posty: 31
Rejestracja: sob paź 03, 2015 20:40
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda

Re: Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: Gottlieb »

Lukasz22 pisze:
ethan pisze: Wiem, że Har-Dao juz nie ma na forum, ale może ktoś inny mógłby napisać jakiego rodzaju bólu i chorób doświadczał Budda? Z góry dzięki :)
Nie czytam jakoś często, gęsto sutt, ale na tyle na ile na razie przeczytałem nie natrafiłem nigdzie na konkretne wskazanie rodzaju bólu, choroby jakiego kiedy mógł doświadczać Budda, ale rzeczywiście parę razy natrafiłem, na tyle na ile teraz kojarzę, na ogólne wzmianki, że Buddha czuł się źle, coś mu doskwierało i udawał się w odosobnienie albo innym razem przezwyciężał ból/dolegliwości.
Gdybym kiedyś jeszcze natrafił na jakąś suttę o tym wspominającą i przypomniał sobie o tym temacie, wrzucę tutaj odwołanie.
Na tutejszym forum, być może nawet Har-Dao wspominał, że budda Gautama cierpiał na różne bóle ciała, które były skutkiem skrajnej ascezy w latach jego młodości. Nie pomnę gdzie i w jakim temacie to było tu u nas na forum, szukałem sutt na ten temat, nic nie znalazłem, ale pewnie gdzieś się coś czai, niekoniecznie w suttach palijskich. Może Mahajaniści w sutrach coś mają o dolegliwościach Zrealizowanego ( np. Buddhacarita itp. ) ?

p.s. Lukasz22, mógłbyś podać jakieś linki, gdzie te wzmianki znalazłeś ?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Gottlieb pisze:(...) Na tutejszym forum, być może nawet Har-Dao wspominał, że budda Gautama cierpiał na różne bóle ciała, które były skutkiem skrajnej ascezy w latach jego młodości. Nie pomnę gdzie i w jakim temacie to było tu u nas na forum, szukałem sutt na ten temat, nic nie znalazłem, ale pewnie gdzieś się coś czai, niekoniecznie w suttach palijskich.
Har-Dao wspomniał o tym odrobinę wyżej, tu w tym temacie:
Har-Dao pisze:Czyli przez 45 lat swojego życia żył bez cierpienia, natomiast mógł czuć ból fizyczny, który mu nie przeszkadzał (choć teksty mówią, że doznawał silnych bólów - konsekwencji po okresie ascetycznym).
no i może jeżeli podążysz tropem linków/odniesień w artykule, do którego Har-Dao podał tu link, to coś znajdziesz o tym - Gotama

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1225
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: karuna »

Kiedyś słyszałem, że Budda skaleczył się idąc wśród jakichś krzaków. Ktoś się spytał, dlaczego tak mogło się stać, skoro jest oświecony... Budda odpowiedział, że w poprzednim z żywotów kiedyś zabił człowieka, ale by ratować cały statek, którego był kapitanem. Chyba Lama Rinczen to mówił.

miłego dnia
k
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
:namaste:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
karuna pisze:Kiedyś słyszałem, (...)
każdy coś tam kiedyś słyszał, z tym że, zwróć uwagę proszę, że posty Gottlieba i Lukasza22 odnoszą się do poszukiwania konkretnych sutt, które o tym mówią - jesteś w stanie podać namiar na jakąś suttę /bądź sutrę/, która o tym mówi?

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Gottlieb
Posty: 31
Rejestracja: sob paź 03, 2015 20:40
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda

Re: Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: Gottlieb »

Dla zainteresowanych kwestią dolegliwości buddy Gautamy to m.in. ten fragment z artykułu pt. ''Gotama'' z Sasana.pl o tym traktuje (pominąłem info o zamachach na życie i zdrowie Buddy przyg. przez Devadattę, pominąłem również dolegliwości, które Budda cierpiał w związku z długiem karmicznym, ale można to znaleźć w tym artykule również) :

''Milindapañha (str. 134) wymienia kilka dolegliwości, na które cierpiał: skaleczenie w stopę, o którym była już mowa; pewnego razu, gdy humory w jego ciele zostały zachwiane, Jīvaka zalecił przeczyszczenie (Vin.i.279); innym razem cierpiał na bóle żołądka spowodowane gorącą wodą bądź, wg. innych źródeł, gorącym kleikiem (Vin.i.210f.; Thag.185). Komentarz do Dhammapady (DhA.iv.232; ThagA.i.311f) wspomina o innym zachwianiu równowagi humorów, leczonym gorącą wodą, którą Upavāṇa otrzymał od brahmina Devahity. Komentarze mówią, że w swej starości cierpiał na nieustępliwy ból pleców, wynikający z surowych praktyk z okresu sprzed Oświecenia. Z powodu niewłaściwego odżywiania się w tamtym czasie, cierpiał na niestrawności, które nie opuszczały go do końca jego życia (SA.i.200), a które swój szczyt kulminacyjny osiągnęły w trakcie jego ostatniej ciężkiej choroby – dyzenterii (czerwonki) (MA.i.465; DA.iii.974; zob. także D.iii.209, gdzie wygłaszał kazanie w obliczu Mallów z miasta Pāvā.''

Tak więc m.in. Dhammapada i ,,Pytania Króla Milindy'' (Milindapañha) traktują o tym na co Budda cierpiał, czy to w związku z czynami w jego ostatnim życiu czy w poprzednich życiach. ''Milindapañha'' chyba nie jest przetłumaczona na język polski, w każdym razie żadnej o tym wzmianki. Zostaje wersja palijska i chińska.

Trzaby się w końcu nauczyć palijskiego, sanskrytu i w porywach chińskiego, albo nawet tybetańskiego. :czyta2: ;)
Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1225
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: karuna »

kunzang pisze:witaj
karuna pisze:Kiedyś słyszałem, (...)
każdy coś tam kiedyś słyszał, z tym że, zwróć uwagę proszę, że posty Gottlieba i Lukasza22 odnoszą się do poszukiwania konkretnych sutt, które o tym mówią - jesteś w stanie podać namiar na jakąś suttę /bądź sutrę/, która o tym mówi?

pozdrawiam
:14:
Sorry, to znaczy znalazłem, że znajduje się ta historia w z resztą wydanej jako książka, The Skill in Means (Upayakausalya) Sutra. To tyle gwoli informacji dopowiedzenia i sorry, bo to raczej nie ten dział...

k
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
:namaste:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
karuna pisze:To tyle gwoli informacji dopowiedzenia i sorry, bo to raczej nie ten dział...
fakt, z tym że, Gottlieb pytał też o sutry mahayany, tak więc, ma to co chciał :)

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Gottlieb
Posty: 31
Rejestracja: sob paź 03, 2015 20:40
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda

Re: Oświecenie a Nirwana

Nieprzeczytany post autor: Gottlieb »

karuna pisze:(...)znalazłem, że znajduje się ta historia w z resztą wydanej jako książka, The Skill in Means (Upayakausalya) Sutra.
Dzięki bardzo karuna :ok:

A wracając do tematu właściwego, przypomnę Wam Thich Quang Duca i jego samospalenie w 1963. Facet się dokonał samospalenia, w pozycji lotosu siedząc, absolutnie nawet nie drgnął, zupełnie się nie poruszył nawet- widziałem inne samospalenia dok. przez mnichów - biegali, skakali, krzyczeli- co całkiem zrozumiałe... . Czy Thich Quang Duca można w takim razie uznać za oświeconego czy po prostu był biegły w opanowaniu umysłu/ciała ( czy to aby nie to samo co oświecenie ?) i bardzo zdeterminowany by wyrazić swój sprzeciw wobec prześladowania buddystów w Wietnamie ?

Link dla tych co nie kojarzą :
https://www.youtube.com/watch?v=Xr2Rr2dCtB0
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”