Czy ISTNIENIE to cierpienie?

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Przenoszę zapytanie z innego tematu. :)
Cześć
podroznik28 pisze:sam akt ISTNIENIA jest cierpieniem (przy czym istnienie nie jest tym czym wydaje się być...tutaj kwestia braku ja wchodzi w grę).
Mógłbyś to rozwinąć? Dukkha (bo warto zaznaczyć, że nie chodzi o takie typowe pojęcie cierpienia) jest i ma swoje przyczyny, ale jest też koniec dukkhi i zdawało mi się, że ten następuje w momencie Przebudzenia, a parinibbany czyli śmierci osoby przebudzonej. Jeżeli przebudzenie jest końcem dukkhi to czy to by miało wed`lug Ciebie oznaczać, że później nie ma już istnienia?

pozdrawiam,
Tomek
pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Z tamtego wątku:
Ryuu pisze:Nie wiem czemu mielibyśmy się z czymkolwiek kryć? Faktycznie ten temat nie nadaje się do wdawania się w szczegóły (liczyłem po prostu na to, że standardowo jakiś mod to zaraz wydzieli). No, ale dobra. Zaraz przeniosę swoje zapytanie do oddzielnego tematu. :)
To nie krycie się. Zadałeś najważniejsze i najlepsze pytanie jakie można zadać. A odpowiedź na nie jest tak często niezrozumiała, że dawniej dochodziło do rozłamów na soborach AŻ - bo wiąże się to z instynktowną autoidentyfikacją która jest ułudą a ten instynkt jest tak silny i cwany, że powstały wręcz całe tradycje które nie są już buddyzmami (jak się mianują) ale raczej krypto-braminizmami.

Ryuu pisze:Mógłbyś to rozwinąć? Dukkha (bo warto zaznaczyć, że nie chodzi o takie typowe pojęcie cierpienia) jest i ma swoje przyczyny, ale jest też koniec dukkhi i zdawało mi się, że ten następuje w momencie Przebudzenia, a parinibbany czyli śmierci osoby przebudzonej. Jeżeli przebudzenie jest końcem dukkhi to czy to by miało wed`lug Ciebie oznaczać, że później nie ma już istnienia?
Tak Dukkha jest i ma swoje przyczyny. Jest także koniec Dukkha oraz ścieżka wiodąca do ustania Dukkha...

Piszesz, że zdawało ci się, że koniec Dukkha następuje w momencie Przebudzenia. I dalej niezrozumiale napisałeś ale kontynuujesz: jeżeli przebudzenie jest końcem Dukkha to co jest po parinibbanie, czy później nie ma już istnienia?

Tak. Koniec Dukkha następuje w momencie Przebudzenia. Ale tu aż ciśnie się na usta: co ty rozumiesz jako Przebudzenie? Przebudzenie do czego, z czego, postrzegając co? Może najpierw w ten sposób zaczniemy. A i skoro pytasz czy Istnienie to Dukkha to powiedz czym jest dla ciebie Dukkha i czym jest Istnienie. Musi być jakiś punkt wyjścia więc pytam.
gyry
Posty: 37
Rejestracja: pn kwie 09, 2012 21:37
Płeć: mężczyzna
Tradycja: theravada

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: gyry »

Witam,

Po mojemu to jest tak, że istnienie zawiera w swojej definicji zmienność i to ta zmienność wydaje się źródłem cierpienia, czy może lepiej powiedzieć, trwałej satysfakcji (zmienność == brak trwałości). I tutaj, wyjściem z tego błędnego koła, jest zobaczenie (w sensie noetycznym) tego mechanizmu i nie przywiązywanie się do jego elementów. (Jestem szczęśliwy to ok, jestem nieszczęśliwy też ok itd).

Metta,
gyry
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

gyry pisze:Witam,

Po mojemu to jest tak, że istnienie zawiera w swojej definicji zmienność i to ta zmienność wydaje się źródłem cierpienia, czy może lepiej powiedzieć, trwałej satysfakcji (zmienność == brak trwałości). I tutaj, wyjściem z tego błędnego koła, jest zobaczenie (w sensie noetycznym) tego mechanizmu i nie przywiązywanie się do jego elementów. (Jestem szczęśliwy to ok, jestem nieszczęśliwy też ok itd).

Metta,
gyry
"Istnienie zawiera w swojej definicji zmienność i to ta zmienność wydaje się źródłem cierpienia".

Tak owszem. To prawda. Jednak to nie całość ale zaledwie fragment - w dodatku to słowo ZAWIERA sugeruje, że Istnienie jest nienaruszalne, nietykalne i że ZAWIERA zmienność która to jest źródłem Dukkha. Skoro napisałeś, że Istnienie zawiera Dukkha to czym jest Istnienie jako to co zawiera tą zmienność która jest Dukkha? Panowie macie napisane w tradycji: Theravada...możecie się posłużyć terminologią odpowiednią żeby odpowiedzieć czym jest Istnienie...będzie prościej ;)
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Podpowiem tylko bo muszę znikać i nie wiem czy zajrzę dzisiaj:

Cierpienie o którym mówi Budda w Pierwszej Szlachetnej Prawdzie, jest cierpieniem o którym zwykły człowieka nie ma pojęcia, że jest cierpieniem a jest nim ... osobowość! Rzecz dla zwykłego człowieka najcenniejsza.

I na dokładkę Cūḷavedalla: Sutta http://sasana.wikidot.com/mn-044-var

Metta
NOWorNEVER
Posty: 314
Rejestracja: sob kwie 23, 2011 17:28
Płeć: mężczyzna
Tradycja: chwilowo zbanowany zenek
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: NOWorNEVER »

Moim zdaniem cierpienie istnieje. Dzis bylem w sadzie przy Grochowskiej i dowiedzialem sie, ze jak im nie zaplace 1190zl do 20 czerwca to po 20 czerwca ide siedziec na Bialoleke(wyrok zapadl).
Cierpie.
gyry
Posty: 37
Rejestracja: pn kwie 09, 2012 21:37
Płeć: mężczyzna
Tradycja: theravada

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: gyry »

Skoro napisałeś, że Istnienie zawiera Dukkha to czym jest Istnienie jako to co zawiera tą zmienność która jest Dukkha?
Definicji Istnienia istnieje kilka ;) , ale myślę, że nie będzie problemem, jak powiemy że istnieje wszystko. Z tym, że to oczywiście implikuje permanentną wewnętrzną zmianę, i to miałem na myśli.

I oczywiście masz rację co do osobowości (jaźni "ja").

Metta,
gyry.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

gyry pisze:
Skoro napisałeś, że Istnienie zawiera Dukkha to czym jest Istnienie jako to co zawiera tą zmienność która jest Dukkha?
Definicji Istnienia istnieje kilka ;) , ale myślę, że nie będzie problemem, jak powiemy że istnieje wszystko. Z tym, że to oczywiście implikuje permanentną wewnętrzną zmianę, i to miałem na myśli.

I oczywiście masz rację co do osobowości (jaźni "ja").

Metta,
gyry.
Gyry jeśli na prawdę chcesz wyciągnąć coś z te dyskusji to skup się. Mi drogi bracie nie zależy na eksponowaniu swojej najmojszej racyji ale chcę tym akcentem/wątkiem zakończyć aktywność na forum (będę sporadycznie się udzielał bo nie mam czasu) i jakoś pomóc bo Ryuu zadał najistotniejsze pytanie które dotyczy samego sedna Nauk Siakjamuniego.

Owszem, definicji istnienia jest kilka - ale umówmy się (1) na cele tego topicu, że pisząc tutaj Istnienie zestawiamy to z Osobowość/Pogląd na Osobowość/Poczucie JA (w sensie Atta)/itd.itp. ok? Rozumiesz? Bo rozdrabniając się i żonglując takimi rzeczami jak to, że istnieje kilka definicji Istnienia to dyskusja zaprowadzi donikąd. A i jeszcze jedno...nawiązując do umownego traktowania tego wyrażenia (prawidłowego) na cele tematu: umówmy się (2), że chodzi o Istnienie w zakresie Współzależnego Powstawania (bo żadnego innego poza W/P z resztą nie znajdziesz).
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Przepraszam, ale czy ja dobrze rozumiem, że Ty pisząc, że istnienie jest cierpieniem miałeś na myśli, że posiadanie złudzenia istnienia atta jest cierpieniem?
Bo ja pisząc o istnieniu miałem na myśli pięć skupisk. W takim razie wychodziłoby na to, że chodzi nam o to samo.
Piszesz, że zdawało ci się, że koniec Dukkha następuje w momencie Przebudzenia. I dalej niezrozumiale napisałeś ale kontynuujesz: jeżeli przebudzenie jest końcem Dukkha to co jest po parinibbanie, czy później nie ma już istnienia?
I tutaj źle zrozumiałeś. Pytałem o istnienie po nibbanie, a nie po parinibbanie. Po tym jak Budda nibbanował nadal istniał, aż do parinibbany, a czy Przebudzony istnieje czy nie istnieje po parinibbanie nie mam zamiaru nikogo pytać, bo sam Budda o to pytany nie odpowiadał.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Ryuu pisze:Cześć

Przepraszam, ale czy ja dobrze rozumiem, że Ty pisząc, że istnienie jest cierpieniem miałeś na myśli, że posiadanie złudzenia istnienia atta jest cierpieniem?
Bo ja pisząc o istnieniu miałem na myśli pięć skupisk. W takim razie wychodziłoby na to, że chodzi nam o to samo.
Piszesz, że zdawało ci się, że koniec Dukkha następuje w momencie Przebudzenia. I dalej niezrozumiale napisałeś ale kontynuujesz: jeżeli przebudzenie jest końcem Dukkha to co jest po parinibbanie, czy później nie ma już istnienia?
I tutaj źle zrozumiałeś. Pytałem o istnienie po nibbanie, a nie po parinibbanie. Po tym jak Budda nibbanował nadal istniał, aż do parinibbany, a czy Przebudzony istnieje czy nie istnieje po parinibbanie nie mam zamiaru nikogo pytać, bo sam Budda o to pytany nie odpowiadał.

pozdrawiam,
Tomek
A to się zgadza. JEŚLI Ty pisząc o istnieniu miałeś na myśli pięć skupisk - to wszystko się zgadza. Potwierdzam. Poza 5 skupiskami nie da się znaleźć żadnego istnienia w obrębie danej jednostki. Wszystko jest Anatta/Puste, uwarunkowane, poza Nibbaną oczywiście.

Ale spójrz na tytuł tematu: "Czy ISTNIENIE to cierpienie?"

Co do istnienia "po Nibbanie" - niefortunne określenie, PO Nibbanie? Raczej..po przebudzeniu - ale później napisałeś "nibbanował" więc skorygowałeś tym to niefortunne "po Nibbanie". Oczywiście, że istniał po Przebudzeniu...ale jakie to istnienie? Nadal były khandha ale bez Upadana...czy można zatrzymany proces W/P nazwać Istnieniem? Przecież tu chodzi o Istnienie w zakresie Attavadina...w zakresie poglądu na nieśmiertelną duszę, osobowość jako coś stałego, niezmiennego, jakiś pierwiastek jestestwa.
Z ignorancją jako warunek, determinacje, z determinacjami jako warunek, świadomość, ze świadomością jako warunek, imię-i-materia, z imieniem-i-materią jako warunek, sześć baz, z sześcioma bazami jako warunek, kontakt, z kontaktem jako warunek, uczucie, z uczuciem jako warunek, pragnienie, z pragnieniem jako warunek, utrzymywanie z utrzymywaniem jako warunek, istnienie, z istnieniem jako warunek, narodziny, z narodzinami jako warunek, starość i śmierć, żal, płacz, ból, smutek i rozpacz dochodzą do istnienia; takie jest powstanie tej całej masy cierpienia.
Siakjamuni po "przebudzeniu", wykorzeniając ignorancję wyeliminował jednocześnie utrzymywanie jako warunek istnienia. "Utrzymywanie, z utrzymywaniem jako warunek - istnienie, z istnieniem jako warunek - narodziny...Tak więc był jednostką bez Utrzymywania dla której ustał proces istnienia i narodzin...po Parinibbanie co jest? Powyższy proces W/P daje odpowiedź. Nic więcej nie ma do dodania.

Tak więc Ryuu...temat brzmi: Czy ISTNIENIE to cierpienie...i to mnie zmyliło. Bardziej zasugerowałem się pytaniem tematu niż tym: "Jeżeli przebudzenie jest końcem dukkhi to czy to by miało wed`lug Ciebie oznaczać, że później nie ma już istnienia?"

No to odpowiem: Nie, po przebudzeniu które jest końcem Dukkha jest istnienie ale jak napisałem wyżej...tu chodzi o istnienie jak postrzegają je Attavadini a nie jako jednostka bez Upadana, Ignorancji (Budda). W ogóle słowo Istnieje określając stan Siakjamuniego po Przebudzeniu...to nie przystaje do problemu w ogóle.

Nie wiem czy tytuł tematu nie powinien zostać zmieniony bo osoby postronne w ogóle nie zajarzą o czym tu mowa.

I na koniec mowa o Arhancie: „Mnisi, gdy bogowie z Indrą i Brahmą i z Pajapati szukają mnicha o tak wyzwolonym umyśle, nie znajdują (niczego o czym dałoby się powiedzieć) 'Świadomość Tathagathy jest wspierana przez to'. Dlaczego tak jest? Tathagata powiadam, jest nie do odnalezienia tutaj i teraz”. (MN22). (Może i był do odnalezienia jako jednostka "zmierzająca" ku Parinibbanie jednak po niej to "nie do odnalezienia" ma bezpośrednie znaczenie. W sytuacji przed Parinibbaną po Nibbanie (gdy nibbanował :D) z ostatecznego punktu widzenia także nie był do odnalezienia. Stąd te powiedzonka: do odnalezienia, ani do odnalezienia, ani do odnalezienia ani nie do odnalezienia itd. itp. ;) Tu Papańca nie ma zastosowania. Lepiej zamilczeć nipapańcią.

Nie mam nic do dodania.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Czyli uważamy o rzeczonej sprawie to samo. Wszystko zostało wyjaśnione i temat wyczerpał swoją przydatność. Po prostu to co Ty nazywałeś istnieniem (w domyśle według czyjegoś poglądu) ja nazywałem czyimś błędnym poglądem na temat istnienia.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
NOWorNEVER
Posty: 314
Rejestracja: sob kwie 23, 2011 17:28
Płeć: mężczyzna
Tradycja: chwilowo zbanowany zenek
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: NOWorNEVER »

Czuje, ze z powodu moich zlych nawykow, teraz nie moge medytowac z Sangha :(
Nie zycze nikomu tego typu banicji/cierpienia!
Zabawne/tragiczne jest to, ze sam sie doprowadzilem sie do sytuacji, ze mej szkoly Buddyjskiej nie moge odwiedzic przez najblizsze wieeeeeeeeeeeeeeele miesiecy :(:(:(

Uwazajcie na swe kroki, abyscie nie wyladowali tak jak ja :(
Teraz musze pozostac ze swoim cierpieniem! Nie moge juz uciekac! Czas spotkac sie z tym co jest :(
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

NOWorNEVER pisze:Czuje, ze z powodu moich zlych nawykow, teraz nie moge medytowac z Sangha :(
(...)
Teraz musze pozostac ze swoim cierpieniem! Nie moge juz uciekac! Czas spotkac sie z tym co jest :(
Skoro taka karma Cię dopadła, to przyłącz się do nas
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

podroznik28 pisze: (...)

Siakjamuni po "przebudzeniu", wykorzeniając ignorancję wyeliminował jednocześnie utrzymywanie jako warunek istnienia. "Utrzymywanie, z utrzymywaniem jako warunek - istnienie, z istnieniem jako warunek - narodziny...Tak więc był jednostką bez Utrzymywania dla której ustał proces istnienia i narodzin...po Parinibbanie co jest? Powyższy proces W/P daje odpowiedź. Nic więcej nie ma do dodania.

(...)
Podróżniku, mam pytanie. Czy słowo "utrzymywanie", jakie przyjąłeś tu w języku polskim, jest dobrym odzwierciedleniem odpowiedniego słowa w sanskrycie bądź w języku pali? Zazwyczaj spotykałem się ze słowem "chwytanie". "Lgnięcie". "Przywiązanie". Czy "utrzymywanie" jest dobrze oddającym słowem? Ma ono mocne podstawy?

Czy dobrze rozumiem, że tak samo byś powiedział: "pięć zespołów utrzymywania"? Bo jak rozumiem, owo "utrzymywanie" przytoczone przez Ciebie z W/P jest tym samym "czymś", co podawane jest jako określenie "pięciu zespołów (skupisk)".

Jednocześnie przepraszam za chwile, gdy byłem dla Ciebie niedobry.

Jak również przepraszam wszystkich innych, jeśli byłem nieprzyjemny.
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

Podróżniku, jeśli chcesz, możesz nie odpowiadać na moje pytanie. Chyba wierzę w Chrystusa.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Piotrek pisze:Podróżniku, jeśli chcesz, możesz nie odpowiadać na moje pytanie. Chyba wierzę w Chrystusa.
Piotrek wyluzuj. Ja nie mam czasu ostatnio naprawdę a nie chciałem Ci lakonicznie odpowiadać. A to ostatnie zdanie mnie zaskoczyło...w sumie Cię nie znam i nie wiem o co chodzi. Ogarnę się przejrzę co jest z Tobą i odpowiem.

Pozdr.
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

Nie napisałem tego z tego powodu, że mi długo nie odpisywałeś. Raczej chodziło o to, żebyś specjalnie się nie fatygował i nie angażował, skoro zaczynam wierzyć w Chrystusa. Jeśli chodzi o Twoje sformułowanie "przejrzę co jest z Tobą", to na wątku "Przedstawcie się" napisałem, że jestem chory na schizofrenię. Czasem kłamię. Ostatnio na przykład utrzymuję się z pieniędzy schorowanych rodziców, choć jestem dorosły, mam 40 lat prawie. I z renty.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Piotrek pisze:Nie napisałem tego z tego powodu, że mi długo nie odpisywałeś. Raczej chodziło o to, żebyś specjalnie się nie fatygował i nie angażował, skoro zaczynam wierzyć w Chrystusa. Jeśli chodzi o Twoje sformułowanie "przejrzę co jest z Tobą", to na wątku "Przedstawcie się" napisałem, że jestem chory na schizofrenię. Czasem kłamię. Ostatnio na przykład utrzymuję się z pieniędzy schorowanych rodziców, choć jestem dorosły, mam 40 lat prawie. I z renty.
Ok teraz jasne! Hmmm...czytałem wątek o kimś kto ma schizofrenię ale nie pamiętałem nicku. To Ty byłeś w takim razie. Ja nie czytałem całego wątku tam. Nie wiem co Buddyzm mógłby wnieść dla Ciebie skoro dla większości samych buddystów jest to religia, zwykły zamiennik chrześcijaństwa i innych tam. A to, że tu nie mówi się o Bogu w kategoriach chrześcijańskich to nie zmienia faktu, że ureligijniono nauki Gotamy. Wielu broniłoby się rękoma i nogami wykorzystując wszelkie sztuczki retoryczne żeby mnie zmiażdżyć jak robala...ale ja twierdzę, że nie rozumieją jego nauk.

Więc nie dziwie się, że z powrotem w objęcia Jezusa lądujesz. Mówisz, że masz schizofrenię - ok ok, jak dla mnie to jest to czynnik, który pchnął Cię ponownie bo nie znalazłeś tutaj nic odmiennego poza nomenklaturą...

Zapoznawałeś się z Kanonem Palijskim może? Czytałeś na sasana.wikidot.com to? -> http://sasana.wikidot.com/paticcasamuppada-czesc-1 (i cz2 i cz3)?

Mógłbyś wykorzystać swojego ciemiężcę (schizofrenie) to wbicia sobie do głowy od A do Z tą Paticcasamuppadę (W/P). Mógłbyś przyjąć to za schronienie dla siebie i wałkować to do końca życia a wierzę, że schizofrenia nie byłaby tu problemem i mógłbyś zrobić postępy.

Piszesz, że w Jezusa zaczynasz znów wierzyć...mam nadzieję, że nie naruszam Twoich uczuć religijnych ale IMHO to szkodzi bo religia chrześcijańska opiera się na strachu w dodatku jest tam swoiste rozdwojenie jaźni (wydźwięk między tym co było w starym testamencie a nowym) - rozdwojenie w zachowaniu chrześcijan i ich nagminnym łamaniu przykazań i zupełnego nie rozumienia słów Jezusa. Nie wiem czy to Ci nie pogłębi pomieszania.

Druga sprawa: jeśli faktycznie nie możesz sobie poradzić z powodu schizofrenii (a ona nasila to indokrynacją jaką cię poddano za dzieciaka - katolicyzmem i w ogóle środowisko w jakim żyłeś) i nie dasz rady to nie namawiam. Wyżej napisałem - spróbuj jeszcze tego. Jeśli nie da rady to idź do Jezusa - domyślam się, że skołowany szukasz schronienia bo sam dla siebie nie możesz być schronieniem (bo przecież to tzw. "siebie" jest Twoim katem jednocześnie, przecież ta schizofrenia jest w Twojej głowie). Wtedy to spokojnie możesz pobujać się z Bogami ale jak chcesz coś wyciągnąć z Buddyzmu to pamiętaj, że oni także podlegają samsarze tylko, że z perspektywy ludzkich umysłów i uwarunkowań ich egzystencje trwają tak długo, że wydają się być wieczni. Wszystko przemija i się naokrągło rodzi. Co chwila rodzi się i umiera - wszystko przemija i jest w ciągłym procesie.

Proces tego rodzenia i umierania nigdy się nie zatrzyma dopóki nie zatrzyma się go (Nibbana/nirwana). Nie chodzi o konwencjonalne narodziny i śmierć pod koniec życia - Ty za każdym razem powstajesz w procesie W/P i wtedy świadomy siebie mówisz: to ja, oto jestem. Ciągły kontakt i lgnięcie, kontakt i lgnięcie. Spróbuj jeszcze tutaj zajrzeć: http://www.metta.lk/polish/Matrix-index-pl.html

Powodzenia chłopie i trzymaj się! Coś powiem Ci na koniec: cokolwiek by się działo pamiętaj, że żaden Bóg, dosłownie NIKT nie ma prawa Cię skrzywdzić za jakiś brak wiary i nieposłuszeństwo. Jesteś wolnym człowiekiem, sam dla siebie jesteś wykonawcą i egzekutorem poczynań. Nikt Cię nie osądzi. Nikt nie pośle Cię do piekła. Ciesz się życiem i pracuj nad problemem. Karać za brak wiary lub nieposłuszeństwo może jedynie chory, zadufany w sobie dyktator, bezwzględny oprawca.

I jeszcze jedno: ktokolwiek by Cię obraził z powodu problemu i nazwał np. "psycholem" to nie przejmuj się - tylko nic nie wart tępy robal może obrażać ludzi z chorobą niczym nie różniącą się od chorób narządów. Ty masz po prostu chorobę organu jakim jest mózg i wierzę, że można z tym walczyć jakoś. Paranoidalnej nie masz, nie jesteś zamknięty na oddziale tak więc nie ma tego złego...

PS. Mam w rodzinie kogoś kto ma paranoidalną...wiem o co chodzi. Nawet chciałem mu pomóc ale nie jestem na tyle wielki żeby spróbować. Taki mały robal jak ja nie dorósł jeszcze. Za mały jestem na to żeby podjąć próbę z tak ciężkim przypadkiem który nie potrafiłby nawet skupić się na ekranie monitora albo nie zacząć się nagle dzikim śmiechem śmiać. Tak więc wierzę, że dasz radę. Wyluzuj i się nie martw.

PS2. Z Buddyjskich spraw: takie są Twoje uwarunkowania karmiczne - znieś do godnie co masz a będzie lepiej później...nagroda czeka...wystarczy godnie znieść i pracować z tym.

Trzym się!
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

podroznik28 pisze:
Piotrek pisze:Nie napisałem tego z tego powodu, że mi długo nie odpisywałeś. Raczej chodziło o to, żebyś specjalnie się nie fatygował i nie angażował, skoro zaczynam wierzyć w Chrystusa. Jeśli chodzi o Twoje sformułowanie "przejrzę co jest z Tobą", to na wątku "Przedstawcie się" napisałem, że jestem chory na schizofrenię. Czasem kłamię. Ostatnio na przykład utrzymuję się z pieniędzy schorowanych rodziców, choć jestem dorosły, mam 40 lat prawie. I z renty.
Ok teraz jasne! Hmmm...czytałem wątek o kimś kto ma schizofrenię ale nie pamiętałem nicku. To Ty byłeś w takim razie. (...)
To nie byłem ja. Z resztą Twojej wypowiedzi zapoznam się zaraz, ale chciałem usunąć tę nieścisłość. Jednak z góry dziękuję za ton wypowiedzi, który wskazuje na dobro, jakie od Ciebie przychodzi.
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

podroznik28 pisze: (...) Zapoznawałeś się z Kanonem Palijskim może? Czytałeś na sasana.wikidot.com to? -> http://sasana.wikidot.com/paticcasamuppada-czesc-1 (i cz2 i cz3)?
Zapoznawałem się częściowo. Buddyzm mnie nawet interesował, rzecz w tym, że kiedy chcę opanować moje cierpienie (polega na chęci ratowania robaczków, przy świadomości, że ludzie postrzegają mnie wtedy za dziwaka i się ze mnie śmieją) wtedy wpadam, czy ja wiem, w jakiś nihilizm.... A próbuję to doświadczenie opanować metodami buddyjskimi czy quasibuddyjskimi - to jest poprzez "puszczanie" tego doświadczenia, zostawianie go za sobą. Poszedłem raz rano na pocztę i chciałem iść w miarę swobodnie, nie schylając się i nie podnosząc robaczków bądź nie patrząc, czy gdzie leży i czy mu nie pomóc. Pomyślałem: to nie ma sensu, świat jest wieczny, one zawsze będą umierać i się rodzić, zawsze będą ginąć i będą cierpieć, a jeśli to ma być w nieskończoność, to tak jakby to cierpienie się rozpływało i jakby go nie było. Dodam, że staram się też używać pewnych metod, które uznaję za buddyjskie. Np. jak idę ulicą przed blokami, gdzie znajduje się też mój blok (wynajmuję mieszkanie), i idę na miasto, to żeby już ciągle nie schylać się by zobaczyć, czy ta plamka to nie robaczek, albo aby wciąż nie uważać, żeby kogoś nie zdeptać - bo to dziwnie wygląda dla ludzi i boję się ich opinii - to staram się doświadczać tego co jest i jakby szybko zapominać każdą myśl, która ciągnie mnie do wypatrywania cierpienia to tu to tam (na chodniku, na trawie koło chodnika - chodzi o owady). Puszczać tą myśl. Puszczać też myśl, że ktoś mnie obserwuje. Zauważyłem, że chęć pomocy owadowi jest powiązana z tym, kiedy czuję ewentualne potępienie [chciałem Wam wcześniej powiedzieć o tej schizofrenii, ale się bałem] jakiegoś człowieka, który przechodzi obok, lub na którego natrafiam, gdy stoi, gdy patrzy. Ale nie tylko - już gdy wychodzę z domu, chcę na podłodze klatki zobaczyć jakiegoś robaczka, czy mu nie pomóc. Czuję roztrzęsienie. Ale w domu też zależy mi na robaczkach, tylko to przybiera trochę inne formy: odkładając jakieś naczynie na stół najpierw chcę sprawdzić, czy na powierzchni, na której chcę postawić to naczynie, nie ma jakichś robaczków. Nawet gdy przejadę chusteczką higieniczną po tym miejscu i gdy już chcę odstawić przedmiot, znów nie mogę tego zrobić, bo znów nie mam pewności, czy nie ma tam jakichś małych robaczków, których nie widzę. Takie czynności potrafią mnie kompletnie, obsesyjnie wciągać. Zastanawiam się, co jest pierwsze: poczucie miażdżenia, jakie czuję w sobie, które projektuję na zewnątrz, myśląc że robaczki są miażdżone bądź mogą być zmiażdżone - czy też pierwsze są myśli o tym, że mogą być robaczki i stąd poczucie miażdżenia, jakie czuję w sobie. Czy też że jednocześnie jest i jedno i drugie.

Napisałem to, żeby wyjaśnić, na czym polega moje puszczanie (bąków? - sorry, samo się nasuwa :-) ) to znaczy puszczanie tych doświadczeń, żeby jakoś dojść do sklepu i nie cierpieć myśli, że Ci ludzie, którzy co jakiś czas widzą mnie jak zatrzymuję się i schylam się nad czymś nad chodnikiem, mają mnie za dziwaka. Czuję wtedy ból i coraz większe oddalenie, coraz większą samotność.

Wracając do wątku - idąc ostatnio na pocztę, oprócz stosowania tego puszczania, przyszła mi myśl, o której powiedziałem, o tej wieczności, powstawaniu i umieraniu, nie ma co o to zabiegać, bo to zawsze będzie, jest nieuniknione. Poczułem ulgę: Boże, mogę tego nie robić... Szedłem bardziej spokojnie i jakby trochę się rozpłynąłem. Tylko właściwie wtedy, nie wiadomo, co robić. Są jakieś doraźne cele: pójść na pocztę, pójść kupić coś do zjedzenia, ale jeżeli tam na końcu nie ma nic, tylko wciąż takie powstawanie i umieranie rozpływające się w nieskończoność bez granic, to właściwie nie ma żadnego celu, nie ma czegoś, do czego można by dążyć. Gdzie iść? Nie ma dokąd iść. Ale byłem w tym stanie świadomości i wierzyłem w to.

Ja rzeczywiście w to wierzyłem, bo skoro Boga nie uznaję (w tamtym momencie zrezygnowałem z tego), to jest tylko to co znam. Czyli moje doświadczenie (którym jest tylko ten świat, a nie jakiś inny świat), moje myśli, i wtedy ta myśl o nieskończoności. (Ale czy wtedy nie udaję, że mi na niczym nie zależy?) Ale ta myśl o nieskończoności i tym, że owady powstające i ginące są nieuniknione, dała mi taki spokój a jednocześnie wydała mi się tym, o co chodzi w nauce Jezusa: mówił o życiu wiecznym. Osiągnąć życie wieczne to zrozumieć, że wszystko się toczy w nieskończoność, dlatego nie trzeba się ani spieszyć, ani specjalnie pomagać innym - to wszystko samo się o siebie zatroszczy, nic tu nie wskóram wobec takiej potęgi. Wtedy osiąga się spokój. I to jest ten pokój, o którym mówił Jezus: pokój mój daję wam. I to jest zgodne też z buddyzmem. Już nie musiałem tak nerwowo reagować, gdy jakaś starsza Pani weszła do autobusu: żeby tylko być gotowym, żeby jej ustąpić. Mogłem się uspokoić. Nie musiałem tak nerwowo reagować na każdych ludzi wchodzących do autobusu, nawet gdyby byli młodzi, żeby im pomagać, żeby im ustąpić, żeby sobie usiedli. Zauważyłem, że taka chęć mojej pomocy innym bierze się ze strachu, jaki odczuwam. Teraz, skoro ta babcia jest wszechświatem, to sama sobie pomoże. Nie muszę zabierać nogi z przestrzeni, która już trochę wkracza w przestrzeń jej fotela w autobusie. Nie muszę się tak bać, że ona będzie zła, że zabieram jej przestrzeń. Właściwie starałem się nie mieć żadnego ruchu myśli, tylko przebywać w tym co jest (z założeniem, że jest określony cel - dojście do lekarza). Jednak ta myśl o nieskończoności i skutkach z niej wynikających była dosyć przyjemna, pomagająca mi, i pozostawałem w niej. (Nawiasem mówiąc: chciałem teraz napisać, że nawet jeśli babcia będzie zła że zabieram jej nogą przestrzeń, to i tak jakoś się to rozleje później, przejdzie na innych, rozleje się na cały ten ocean, ta jej mała złość nie zrobi nikomu szkody, a mi będzie swobodniej). Jechałem do lekarza (nie-psychiatry) i uwierzyłem w to całkowicie przez pewien czas i dałem się temu ponieść. Nie wybierałem już tak między autobusami, lekko się poczułem, nieważne co się dzieje, jestem wolny. Wszystko przeze mnie przechodzi. Wszystkie myśli są dobre, każdy odruch jest dobry, czuję się jakbym był poruszany. Ale nie muszę też iść za każdym odruchem, za każdą myślą. Nie zważam na te robaczki, które wołają ode mnie pomocy (przenośnia), które mogłyby być każdą ciemniejszą plamką na asfalcie bądź chodniku, a aby to sprawdzić, trzeba byłoby się wciąż schylać. Idę dalej, mimo że mnie to w jakiś sposób potępia: "nie pomogłeś, zostawiasz je dlatego, bo nie chcesz bolesnej opinii innych". Nawet tę myśl zostawiam, zgadzam się z nią, idę dalej, mimo że boli. Boli bycie takim kimś kto nie pomógł. Ale też bolą spojrzenia ludzi w samochodach stojących przed przejściem dla pieszych, albo samych pieszych, gdy schylam się i robię takie rzeczy. "Dziwny" bardzo boli. A im ten ból "dziwny" jest większy, tym więcej chyba znów chcę pomagać robaczkom (pewnie ten ból bardziej kładę na świat zewnętrzny). I jest takie koło.

Przez chwilę myślałem, że mam Boga, że zrozumiałem. Że to jest to o czym mówił Jezus: nie gdzieś tam w zaświatach, ale teraz. Myśli mnie gniotły, bolały, ale przecież to nie ma znaczenia.

Potem, będąc w stanie takiej świadomości, zobaczyłem, że nie mam czym sprzątnąć zakurzonej podłogi i (w skrócie) że chcę kupić odkurzacz. (Nawet myśl, że przecież mama mnie utrzymuje, nie powstrzymała mnie, "bo wszystko się rozpuści, a nie mogę czekać na znalezienie pracy zanim kupię odkurzacz, bo nie wolno myśli powstrzymywać, nie wolno powstrzymywać tej energii, to będzie jeszcze gorzej; odkurzacz może przydać się komu innemu, nawet jak opuszczę to mieszkanie z powodu braku finansów; trzeba iść za energią jaka jest w tej chwili, ona się rozleje dalej; teraz kupię odkurzacz, potem znajdę pracę; pozwolenie działania tej energii teraz - spowoduje, że znajdę pracę później; trzeba wierzyć - jest wieczność.) Pojechałem do sklepu. Splątanie wielu myśli oraz fakt, że pudło z odkurzaczem było dla mnie za ciężkie, spowodowały, że powiedziałem ekspedientce, że rezygnuję. Głównie chodziło o ciężar odkurzacza. Musiałbym taszczyć to pudło. Znów ludzie by się ze mnie śmiali.

Powróciłem do domu i gdy chciałem ponownie pojechać znów do tego sklepu (bo stwierdziłem, że jednak trzeba być konsekwentnym i "to co, że będzie ciężko nieść" - przecież nieskończoność wszystko rozpuści), wtedy jednak się zatrzymałem. Już nie mogłem. Wyobrażenie tego ciężaru i bólu niesienia długim chodnikiem tego pudła z odkurzaczem (wraz z tymi moimi doświadczeniami, które są cierpieniem) zatrzymało mnie. Ustąpiłem. Zatrzymało mnie też coś takiego, jak "prąd elektryczny" jaki odczuwam na zewnątrz, w rzeczywistości ludzkiej. To napięcie, to drżenie, ta samotność wśród ludzi.

Wtedy, biorąc w wannie prysznic, zgodziłem się jakoś z tym że nie mam już siły iść ponownie po odkurzacz, wróciłem do siebie (w sensie psychicznym), postanowiłem zostać w domu, dać sobie ulgę. Wtedy pomyślałem, że to nie może być tak, jak myślałem wcześniej. Nie można się tylko rozpływać w tym suchym wszechświecie, w którym jest tylko ból i sami ludzie. Zasługuję na coś więcej. A to "więcej" to nie może być tylko świadomość, że tak musi być, świadomość, że świat zawsze będzie się toczył nieskończenie. To nie daje żadnej satysfakcji. Nie można tym udać, że nie ma cierpienia. Że nie ma mojego cierpienia. Nie można tak patrzeć horyzontalnie (że to się tak toczy w płaszczyźnie poziomej - te rzeczy, które widzimy, w nieskończoność). Nie ma wtedy przecież żadnego celu. Nie można przecież też utrzymywać wciąż tej myśli o nieskończoności. To teraz, jak się czuję, jest naprawdę. Chcę jakiejś prawdziwej wolności, prawdziwego szczęścia. To nie może być gdzieś w oddali tego świata, ale musi być szacunkiem dla mnie, wolnością od cierpienia, miłością, możliwością działania, godnością. To są oczywiście tylko słowa, ale chcę coś przekazać za ich pomocą. Taki świat, w którym istoty powstają i giną, nie miałby sensu. To znaczy świat, który polega na tym, że zwierzęta i ludzie powstają i giną, i to wszystko. I że nie mają żadnej nadziei w niczym. Ale to nie o to chodzi. Rozpisuję się w tej kwestii (co poczułem, gdy zrezygnowałem z ponownego pójścia po odkurzacz), a chcę tylko oddać uczucie. Uczucie było, że tamto to nieprawda. Musi być jakiś cel "niesuchy". Nie może być tylko to, co możemy poznać na podstawie filozofii i rozumowania. "Człowiek musi być powołany do wyższego życia". Jestem powołany do wyższego życia, w którym czuję się dobrze i jestem traktowany podmiotowo. W którym nie czuję takiego cierpienia. Jeżeli jest życie wieczne, to nie tak jak sobie wyobrażałem: że po prostu toczy się to co widzimy w sposób wieczny. To musi być uczucie, którego tutaj nie znam, ale które przeczuwam; które w tym życiu jest mi nieznane. A tego nie można załatwić za pomocą myśli racjonalnych, czym jest śmierć, czym jest świat. I wtedy pomyślałem, że Chrystus, Bóg, są obietnicą czegoś takiego. Czegoś ludzkiego. Że tam jest ta "woda", a nie "suchość". Ale ja nie potrafię się dostać do tej wody, pójść wytrwale w tym kierunku. Więc wysłałem na inne forum, na którym piszę, wyznanie swoje że "wyznaję, że prawdziwym Bogiem jest Jezus Chrystus". To była moja prawdziwa myśl w pewnym momencie. I postanowiłem ją wyznać na tamtym forum. Początkowo chciałem im napisać że kłamię w innych momentach, ale nie miałem odwagi. A wysłałem na to forum dlatego, że wcześniej rozmawiałem tam intelektualnie i chciałem się zaspokoić na drodze słuchania profesora filozofii Shelly'ego Kagana ze Stanów (który mówił na temat śmierci w wykładach zamieszczonych na youtube).

Taka była w skrócie historia tego, że postanowiłem Tobie napisać, żebyś już się nie fatygował z odpowiedzią na pytanie o "utrzymywanie".
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

Dodam jeszcze, że ja z profanum chciałem zrobić sacrum. Tak to odebrałem.
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Piotrek pisze:Taka była w skrócie historia (...)
:hurra:

Miałem siłę jedynie na część o robaczkach i nasunęło mi się coś, co słyszałem kilka razy od różnych lamów: najpierw mądrość, potem współczucie :)
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Piotrek a czy masz zdiagnozowaną schizofrenię? Przez dobrego lekarza ze szpitala czy jakiś konował Ci to powiedział?

Mi to wygląda na złożony zespół nerwicy natręctw ze stanami lękowymi...kto wie może jeszcze masz przy tym depresję dwubiegunową...nie jestem specjalistą ale skoro rozmawiamy to wolałbym wiedzieć kto orzekł Twój stan.

Poza tym napisałeś, że trochę się zapoznawałeś. To zapoznaj się z W/P dokładnie - nie masz pracy aktualnie, poświęć czas. Warto. Może coś to wniesie.

Poza tym wyluzuj trochę. Jeśli nie potrafisz to dokładne zrozumienie każdego zdania z W/P do którego link podałem moooże coś wniesie a i + kontemplacja nad tym. Przejrzyj całą Sasanę...tam znajdziesz też instrukcje do medytacji.

W buddyzmie piękne jest to, że wystarczy zaufanie do nauk Gotamy, zaufanie do siebie i sprawdzenie wszystkiego - w nic nie trzeba ślepo wierzyć...no poza jednym czynnikiem: że po śmierci jest kontynuacja z powodu ciągłego identyfikowania się w procesie W/P i ciągłego naradzania tzw. JA, MNIE, MOJE...ale po rozpoznaniu w AKTUALNYM doświadczeniu tego jak te procesy zachodzą i zauważeniu, że ten gość Gotama miał rację co do stanu TU i TERAZ - czynnik wiary w coś/zaufania rozpływa się i przekształca się w pewność...bo wydaje się logicznym - skoro proces zachodzi to ciągle mamy problem z Istnieniem (och może niezgrabnie to ująłem i są błędy w tym i można byłoby się przyczepić ale chodzi o kontekst tego).

Tak jak jak Lamvadis napisał: najpierw mądrość później współczucie. Hmm...napisał bardzo słusznie z tym, że założę się, że to nic Ci nie da. Najpierw musisz sobie odpowiedzieć na pytanie czym jest mądrość. Postrzeż zachodzący proces W/P w każdej chwili życia i niech to zaowocuje zmianą jakości życia to można powiedzieć, że nabyłeś tej formy mądrości. Gdy ktoś mówi w buddyzmie: mądrość - to nie chodzi o konwencjonalnie rozumianą mądrość ale mądrość która wynika z postrzegania 4 szlachetnych prawd (W/P).

Tak więc współczuj robaczkom ale nie przesadza facet. Najpierw pomóż sobie - później będziesz potrafił pomóc innym. Każde działanie nawet dobre nadal tworzy kammę...a ona powoduje Stawanie się. A w buddyzmie chodzi o zatrzymanie procesu stawania się.

Zagubiłeś się po tyle tradycji i odłamów buddyjskich...jedni są racjonalistami i pielęgnują istotę Dharmy inni mają swoje metodyki przesiąknięte metafizyką na wskroś. IMHO dla Ciebie metafizyka aktualnie nie jest zalecana i powinieneś to odrzucić. Tobą trzeba porządnie wstrząsnąć i postawić do pionu.

Druga kwestia: czy leczysz się farmakologicznie - tu też w taki sposób trzeba sobie pomóc. Może masz tak skonstruowany organ mózgu, że nieszczęśliwie masz problemy psychiczne ale to nic nie znaczy. Jeśli nie gadasz do ludzi których inni nie widzą i nie robisz jazd i krzywdy innym z powodu takich iluzji to jest ratunek wg mnie i praca może być owocna.

Jestem zwykłym szarym człekiem, który się stara tylko. Nic więcej. Nie wiem co Ci jeszcze napisać. Zwrócę uwagę na jedną rzecz tylko...w buddyzmie chodzi o puszczenie tzw. "siebie". Dlatego w Mahajanie jest ten ideał bodhisattwy...gdy ktoś puści siebie to naturalnie jest "dla innych". Jeśli ktoś puści to tzw. "siebie" to postępuje jak Bodhisattwa. Odrodzenia w celu wybawiania istot możesz odrzucić. Skup się na TU i TERAZ i nie mieszaj sobie w głowie. Uporządkuj najpierw to "siebie" i je porzuć. Ale jak porzucić? Nie chodzi o wyparcie się siebie. To "siebie" jest na poziomie konwencjonalnym ale to jest tylko przejaw i z ostatecznego punktu widzenia nie ma żadnego siebie, ja, my, oni, ty itd. Jest tylko bezosobowo zachodzący proces przyczynowo-skutkowy a w przypadku danej jednostki jest skupisko, nagromadzenie (5 khandh) i to skupisko na drodze Współzależnego Powstawania powoduje powstanie: JA, JESTEM, MOJE...rozumiesz?

Opowiem Ci przykład:

Idziesz do sklepu i na chodniku spotykasz robaczka. Powstaje natrętne pragnienie, żeby mu pomóc. Schylasz się i przyglądasz się mu chcąc pochwycić i przenieść na trawę. W momencie gdy obserwujesz robaczka kucając nagle odwracasz głowię i widzisz, że idzie jakiś człowiek. Zaczynasz się stresować i wstydzić, że pomyśli coś o Tobie. Ale ten człowiek przechodzi dalej a Ty bierzesz tego robaczka i odkładasz go na trawę i idziesz dalej.

Rozłóżmy to na czynniki pierwsze w kontekście Współzależnego Powstawania:

Idziesz do sklepu i na chodniku spotykasz robaczka. Powstaje natrętne pragnienie, żeby mu pomóc. Schylasz się i przyglądasz się mu chcąc pochwycić, chwytasz i przenosisz.

Narodziny strumienia współzależnego powstawania:

Idzie Piotrek chodnikiem. Piotrek jest przepełniony Niewiedzą (a z Niewiedzą będącą warunkiem, powstaje Zamysł (złożoności umysłowe), determinacje). I tak idąc, postrzega nagle robaczka - co tu się stało? Mamy światło słoneczne, robaczek jest widoczny, fotony latają wszędzie. Nastąpił kontakt między okiem a obiektem wizualnym - robaczkiem. Fala świetlna dociera do oka (kontakt) i mózg przetwarza informacje które wpadły przez oko - powstaje świadomość oka - czyli przetworzenie danych i rozpoznanie, że obiekt to robaczek (to dzieje się z prędkością światła i prędkością impulsów przekazywanych w neuronach).

Jak wspomniałem wcześniej, Piotrek pogrążony w Niewiedzy, nieuważny (procesu W/P) nic nie wie o Dhammie i tak z powodu braku uważności rodzi się zamysł, determinacje, energia do powstania świadomości - która widzi obiekt w taki sposób, który przynosi cierpienie.

Tak więc: świadomość oka i obiektu (robaczka) oraz świadomość tego, że się o tym wie - te trzy czynniki zwane są Zetknięciem (phassa) a zetknięcie prowadzi do Zespolenia Umysłu i Materii.

W wyniku tego Zetknięcia pojawia się Vedana czyli Doznanie - tutaj jest ono nieprzyjemne, wywołujące stres.

Ten stres, nieprzyjemność z powodu Zetknięcia prowadzi do lgnięcia/pragnienia by go uratować. To przywiązanie (z lgnięcia/pragnienia za impetem nieprzyjemności) trzyma się Doznania, interpretując je jako "MOJE". To jest moment w którym powstaje koncepcja "JA", która nazywa się Stawaniem się.

Gdy to rozwinie się w pełni, nazywamy to Początkiem Życia (jati) - wtedy manifestuje się cierpienie, bo dostrzegasz obiekt i wpadasz w silny stres żeby mu pomóc.

Ten Początek Życia (jati) przekłada się także na starość i śmierć. Gdyby nie Niewiedza, nie pojawiłoby się przekonanie, że trzeba ratować robaczka (lub nie wiedząc czy to robaczek plamkę na chodniku) itd. Wtedy też nie pojawiłoby się cierpienie. Jednak cierpienie w pełni się wykształciło ponieważ pojawiło się przywiązanie do "ja": ja mogę rozdeptać, spotka "mnie" kara.

Właśnie na takiej zasadzie funkcjonujemy - zgodnie z procesem W/P. Co chwila rodzimy się - co chwila następuje zespalanie ciała i umysłu, ciągle dochodzi do powstawania sześciu zmysłów. Co chwila powstajesz na zasadzie W/P bo jesteś przepełniony Niewiedzą, nie znasz prawdziwej Dhammy i jesteś nieuważny. Przez to dochodzi do ciągłego Stawania się. Co chwila akcja i reakcja. Reagujemy na wszystko identyfikując się z tą reakcją biorąc ją za swoje.

Na drodze uważności, gdybyś ją rozwijał poprzez medytację, gdybyś szedł i napotkał robaczka i poczuł w wyniku W/P lgnięcie do pomocy mu - odetnij to. Postrzeż, że to uczucie pragnienia pomocy i strachu przed rozdeptaniem tak: to nie moje, tym nie jestem, to nie moje ja. Pozostań w stanie pasywnym - rozpoznaj pragnienie jako: "to nie moje" i wtedy nie powstanie impuls do tzw. "początku życia" które to niesie ze sobą cierpienie.
Weźmy za przykład gałki oczne. Wierzysz, że istnieją od dawna, także w tej chwili, że się już narodziły. Ale w sensie prawdziwej Dhammy (Wiedzy) nie będą one miały tego początku swojego życia dopóki te gałki nie dostrzegą jakiegoś obiektu. Kiedy gałki oczne spełnią swoją funkcję - fala świetlna dociera do nich - jest to początek życia dla oka, są to też narodziny dla obiektu i urodzenie się świadomości oka (przetworzenie fali świetlnej która wpadła do oka w mózgu i rozpoznanie czym jest obiekt). Te trzy pomagają sobie nawzajem i powstaje Kontakt, Zetknięcie (phassa), zetknięcie powoduje Doznanie, Przywiązanie i wszystkie pozostałe elementy aż do zakończenia cyklu W/P - podjęcie działania.


Nie filozuj z metafizyką, bogami, nie rozmyślaj nad znaczeniami itd. - to wszystko są manifestacje twojego Ja, które narodziło się na drodze Współzależnego Postawania (W/P). Z prędkością światła (przy postrzeganiu obiektów na zewnątrz) i z prędkością impulsu w neuronach (przy rozpoznawaniu manifestacji umysłu np. obiekty z pamięci) dochodzi do całego procesu W/P nonstop. Ten kołowrót trwa cały czas - jest bardzo szybki. Ludzie cierpią bo są pogrążeni w Niewiedzy przez co nie ma Uważności, która potrzebna jest tylko do tego, żeby w porę ocenić tak zjawisko: to nie moje, tym nie jestem, to nie moje ja. Wtedy urywamy w danej chwili kołowrót W/P i nie dochodzi finalnie do powstania Cierpienia. Pełne cykle W/P przejawiają się w ciągu dnia setki, tysiące razy (w zależności od osobnika i od tego gdzie się znajduje w danej chwili). Oto cykl samsaryczny. Samsara pełną gębą.

Były narodziny? Czynisz źle - przyniesie złe skutki bo np. ślady nawyków zostają po takim czynie, potencjał mózgu. Czynisz dobrze? Były narodziny? To w porządku...ale nadal było stawanie się. Przyniesie to dobre rezultaty ale nadal pozostaniesz w cyklu Samsary - cierpienia.

Tak naprawdę to co robisz z robaczkami czy czymkolwiek innym pozostając nieuważnym, z perspektywy ostatecznej nie ma znaczenia. Bo stoi za tym fakt, że uczyniłeś to Narodzony. Rozumiesz? Zrobiłeś to pozostając w cyklu Samsarycznym.

Wiesz kiedy jest prawdziwa pomoc i współczucie? Gdy widzisz robaczka, przerwiesz proces W/P i W PEŁNI ŚWIADOM tego co się dzieje postanowisz mu pomóc. To jest to! Nie chcąc źle ani dobrze. Nie pragnąć nagrody ani zadowolenia z czynu. Nie nadając temu czynowi znaczenia jakiegokolwiek.

Postrzeż W/P, praktykuj w zgodzie z tym szlifując UWAŻNOŚĆ a uwolnisz się od cierpień. Pozostań niewzruszony i świadomy.

Przykład z nieustępowaniem starszym osobom lub trzymaniem nóg gdzie trzymasz i nie odsuwaniem ich. To nie jest to. To jest głupie! Gdybyś widział W/P i był w treningu Uważności to rozpoznałbyś prawidłowo: obiekt -> staruszka, rozpoznanie: siedzę ona stoi. Widzisz jej zmęczenie. Bez żadnego pragnienia, postrzegając rzeczy takimi jakimi są, bez nadawania im jakiegokolwiek znaczenia po prostu po rozpoznaniu staruszki i gdy dotrze z pamięci informacja, że starsi bardziej potrzebują miejsca siedzącego niż my - wstajesz i ustępujesz. To jest prawdziwe. Milion razy prawdziwsze od: wstanę, JESTEM dobry, przyniesie mi to dobrą kammę (karmę) w przyszłym życiu. NIE! To była chciwość chcąc nie chcąc! Jedno ze skalań, które trzyma nas w kole samsary (ciągłych narodzin i śmierci - W/P). Po prostu będąc uważnym rozpoznaj obiekt, oceń racjonalnie i ustąp jeśli trzeba. A jeśli nie wiesz: asertywnie spytaj czy ustąpić, jeśli nie to nie, jeśli tak to wykonujesz.

Proste? Gdybyś tak pojął o co mi chodzi, trenował tą prawdziwą Dhammę - to schizofrenia nie będzie problemem (chyba, że masz uszkodzenia neuronalne jakieś ale nie wiem też do końca czy nie da się w taki sposób trenując rozwinąć jakichś innych szlaków w mózgu...i trochę "zaleczyć" problem). Zminimalizuj się, nie filozuj, nie rozmyślaj, NIC NIE RÓB poza uważnością, zapomnij na razie o nadprzyrodzonym, o śmierci ciała itd. Spróbuj TU I TERAZ być obecnym, uważnym i działaj w niedziałaniu (tak w ZEN mówią a wiesz o co chodzi? Działaj postrzegając rzeczy takimi jakimi są, żyjąc normalnie i robiąc to co inni ale w niedziałaniu - bez "stawania się", z ciągłym przerywaniem cyklu W/P).

Tak więc skoro teraz nie pracujesz i masz dużo czasu - odrzuć bzdety i spróbuj tego. Nikt nie karze ci wierzyć w nic. Wypróbuj to i dopiero oceń. Ale nie chciej rezultatów natychmiast, nie zniechęcaj się. Rób to latami nawet - będziesz wiedział czy to ok czy nie z czasem.

PS. A i mam nadzieję, żę wspomagasz się farmakologicznie i masz prawidłowo rozpoznane schorzenie.

PS2. Takie bycie uważnym i postrzeganie W/P to jest Mądrość która pozwoli prawdziwie a nie fałszywie współczuć - to współczucie wyjdzie samo. Czyniąc coś w stanie pasywnym (bez naradzania się, bez tworzenia rozróżnień: ja, mnie, moje) każde twoje działanie będzie współczuciem. W przeciwnym razie jest to tylko pomieszanie, chciwość i mało znaczące drobne uczynki - nawet gdy czemuś pomagają.

Nic więcej nie mam do dodania i nie będę miał ponad to bo wyłożyłem Ci całe sedno. Dużo tekstu - bo dużo tłumaczenia. Przerobisz to, to zobaczysz, że to jest taka mała magiczna pigułeczka. Nic nie jest tak minimalne jak nauka Gotamy. Prawdziwa i skuteczna. Prosta w swojej złożoności przez to genialna. Postępuj w zgodzie z dhammą a sam w sobie znajdziesz schronienie. Nigdzie nie będziesz musiał szukać. Przejrzenie czym jest to JA, czym jesteś naprawdę daje uwolnienie którego nie znają rzekłbym bogowie - istoty w innych sferach egzystencji (egzystencji czyli samsarze, oni też podlegają ciągłemu procesowi narodzin i śmierci, nonstop jak my w ciągu dnia). A koleś który uznaje się za wszechmogącego stworzyciela to po prostu forma, która jako pierwsza doznała kontaktu w procesie W/P i Stała się - w nowym cyklu istnienia wszechświata po zakończeniu się poprzedniego wszechświata - a skoro pierwsza Stała się to uznała, że jest władcą bo nieszczęśliwie udało się jej jako pierwszej i od razu była w ułudzie - a to wstawka gdybyś rozmyślał jeszcze o jakiejś metafizyce. JESTEŚ TU I TERAZ...odpuść sobie tzw "zaświaty". Oni mają swoje problemy gdziekolwiek to jest (i czy jest). Ty jesteś tu i masz zadanie do wykonania i problemy urodzone z Niewiedzy.

I gdyby ktoś spytał dlaczego się naprodukowałem żeby Ci pomóc odpowiadam: NIE WIEM. Gdy będziesz działał w niedziałaniu (w stanie pasywnym, bez stawania się) też będziesz mówił tylko: NIE WIEM. Ciągłe NIE WIEM będzie. Bo nic nie da się powiedzieć skoro nie chcesz źle czy dobrze.

Pozdro i trzym się chłopie! :)
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: LordD »

To nie jest współczucie, to jest schiza z tymi robaczkami. Jeśli to jakaś nerwica natręctw to po prostu ćwicz powstrzymywanie się od przenoszenia tych robaczków za każdym razem uświadamiając sobie całą sytuację na poziomie bardziej racjonalnym. To pewnie jest dla ciebie bardzo trudne, ale chyba możliwe do wykonania. Fajnie jakbyś jednak trochę się otworzył na ludzi, na pewno znajdą się fajni ludzie warci twojej przyjaźni. :)
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Z tym współczuciem chodziło mi o to, że gdy ludzie biorą się za to od drugiej strony (czyli najpierw współczucie potem mądrość), to właśnie takie buble wychodzą. Najpierw należy pomóc samemu sobie, czyli odkryć swój prawdziwy stan, by móc jakoś sensownie pomóc innym. Oczywiście nie znaczy to, że zanim odkryjemy kim jesteśmy to mamy być gburami, pomagać ok, na tyle ile się czuje i ma to sens :namaste:
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Lamvadis pisze:Z tym współczuciem chodziło mi o to, że gdy ludzie biorą się za to od drugiej strony (czyli najpierw współczucie potem mądrość), to właśnie takie buble wychodzą. Najpierw należy pomóc samemu sobie, czyli odkryć swój prawdziwy stan, by móc jakoś sensownie pomóc innym. Oczywiście nie znaczy to, że zanim odkryjemy kim jesteśmy to mamy być gburami, pomagać ok, na tyle ile się czuje i ma to sens :namaste:
Ja wiem o co chodziło tylko bardziej to rozwinąłem. Nie widzę tu różnicy :) Oby tylko przyswoił to wszystko a liczę, że może być ok (za metodą pewnego doktorka, który miał kontrowersyjną metodę leczenia z depresji...zamiast leków zjechał kogoś asertywnie raz,dwa i miał skuteczność 80%). Jeśli coś nie jest wynikiem uszkodzenia mózgu i zakłóceń pracy neuroprzekaźników (np. poważna kliniczna depresja) to jest to po prostu wydziwianie i niepoukładanie.

Powodzenia Piotrze. Mam nadzieję, że poświęcisz czas na wskazówki wymienione i wypróbujesz czy pasuje Tobie.

Metta :ok:
ikar
Posty: 1083
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: ikar »

Zapoznawałem się częściowo. Buddyzm mnie nawet interesował, rzecz w tym, że kiedy chcę opanować moje cierpienie (polega na chęci ratowania robaczków, przy świadomości, że ludzie postrzegają mnie wtedy za dziwaka i się ze mnie śmieją) wtedy wpadam, czy ja wiem, w jakiś nihilizm.... A próbuję to doświadczenie opanować metodami buddyjskimi czy quasibuddyjskimi - to jest poprzez "puszczanie" tego doświadczenia, zostawianie go za sobą. Poszedłem raz rano na pocztę i chciałem iść w miarę swobodnie, nie schylając się i nie podnosząc robaczków bądź nie patrząc, czy gdzie leży i czy mu nie pomóc. Pomyślałem: to nie ma sensu, świat jest wieczny, one zawsze będą umierać i się rodzić, zawsze będą ginąć i będą cierpieć, a jeśli to ma być w nieskończoność, to tak jakby to cierpienie się rozpływało i jakby go nie było. Dodam, że staram się też używać pewnych metod, które uznaję za buddyjskie. Np. jak idę ulicą przed blokami, gdzie znajduje się też mój blok (wynajmuję mieszkanie), i idę na miasto, to żeby już ciągle nie schylać się by zobaczyć, czy ta plamka to nie robaczek, albo aby wciąż nie uważać, żeby kogoś nie zdeptać.

:peace:
Idź do lekarza niech Ci jakiś neuroleptyk wypisze, to sobie odpoczniesz. Jak Ci nie pomoże, to idź drugi raz żeby Ci neuroleptyk wypisał ale inny. :ok:
Ja ci mogę zasugerować nazwy, ale nie wiem czy chcesz?
No i wtedy Dhamma.

pozdro
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

podroznik28 pisze:A koleś który uznaje się za wszechmogącego stworzyciela to po prostu forma, która jako pierwsza doznała kontaktu w procesie W/P i Stała się - w nowym cyklu istnienia wszechświata po zakończeniu się poprzedniego wszechświata - a skoro pierwsza Stała się to uznała, że jest władcą bo nieszczęśliwie udało się jej jako pierwszej i od razu była w ułudzie - a to wstawka gdybyś rozmyślał jeszcze o jakiejś metafizyce.
Cześć, Podróżniku :)
A skąd Ty to wziąłeś? To Twój własny pomysł, czy rzeczywiście są jakieś teksty na ten temat?

Pozdrawiam, gt
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Coś jak Brahma...
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

GreenTea pisze:
podroznik28 pisze:A koleś który uznaje się za wszechmogącego stworzyciela to po prostu forma, która jako pierwsza doznała kontaktu w procesie W/P i Stała się - w nowym cyklu istnienia wszechświata po zakończeniu się poprzedniego wszechświata - a skoro pierwsza Stała się to uznała, że jest władcą bo nieszczęśliwie udało się jej jako pierwszej i od razu była w ułudzie - a to wstawka gdybyś rozmyślał jeszcze o jakiejś metafizyce.
Cześć, Podróżniku :)
A skąd Ty to wziąłeś? To Twój własny pomysł, czy rzeczywiście są jakieś teksty na ten temat?
Tak to kanon palijski przedstawia.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

iwanxxx pisze:Tak to kanon palijski przedstawia.
No, ciekawe, nie przyszło mi to do głowy :)

pozdrawiam, gt
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

GreenTea pisze:
iwanxxx pisze:Tak to kanon palijski przedstawia.
No, ciekawe, nie przyszło mi to do głowy :)

pozdrawiam, gt
Może ten "koleś" Cię zmylił. Napisałem - koleś - ponieważ chciałem celowo umniejszyc jego znaczenie w kontekście podejścia Piotrka do wyższych sfer. Dzięki Iwan.

Pozdr.
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

podroznik28 pisze:Piotrek a czy masz zdiagnozowaną schizofrenię? Przez dobrego lekarza ze szpitala czy jakiś konował Ci to powiedział?
Są to dla mnie trochę wstydliwe tematy. "Zaburzenia schizofreniczne" tak powiedział ostatni lekarz (mówiąc ściślej powiedział: "to by były jednak zaburzenia schizofreniczne"; w jednym zaświadczeniu dla celów przyjęcia do pracy napisał: "zaburzenia typu schizofrenii (schizotypowe)"). Lekarz ze szpitala powiedział: "zaburzenia schizoidalno-schizotypowe" oraz "obsesyjno-kompulsywne". Wtedy jednak o robaczkach chyba mu nie opowiadałem. Zresztą - temu, co powiedział "zaburzenia schizofreniczne" też nie powiedziałem o robaczkach w dniu, w którym tak nazwał moje zaburzenie. Przyszedłem do niego z poczuciem bycia jakby za szybą, oddzielony od ludzi, od świata. W innym oddziale stwierdzono mi: "osobowość narcystyczna". Ktoś jeszcze powiedział: "natręctwa myślowe". Ktoś inny: "depresja". Poza tym robaczki to nie jedyna rzecz. Jest też obsesja czystości (np. żeby nie zostawić mokrego uchwytu jakiegoś urządzenia, klamki - aż do przesady, by się nie dokleił brud). Powoli, jak mam nadzieję, to opanuję.

Co do farmakologii: tak, w lipcu 2011 roku zarzuciłem przepisany lek (neuroleptyk). Źle się z nim czułem. Wolę żyć bez leków.

Aha, uszkodzeń organicznych nie mam stwierdzonych.

Przyznam Wam się jeszcze co do jednej rzeczy: pisałbym tu o swoich doświadczeniach czy przemyśleniach związanych z katolicyzmem, ale wstydzę się, bo mam wrażenie, że narażam się wtedy na wyszydzenie. Jednak chętnie bym je opisał, bo w związku z tymi doświadczeniami doświadczam czegoś buddyjskiego i dochodzę do wniosku, że Budda był mądrym człowiekiem.

Dzięki za odpowiedzi, zarówno Twoje, jak i innych.

Napisałeś dużo o W/P. Muszę Ci powiedzieć, że to jest skomplikowane. Niektóre rzeczy rozumiem, ale nie rozumiem np. jak może powstawać świadomość oka. O oku nie myślę. Wciąż coś widzimy, ale nie myślimy o oku.

No i jeszcze taka rzecz: dużo się zapoznawałem z W/P bez komentarzy. Najbardziej chciałem to zrozumieć bez komentarzy, tylko samodzielnie. Problem zaczyna się na pierwszym ogniwie. Jeśli niewiedza powoduje rozwój całego tego tałatajstwa, to wiedza powoduje zniknięcie tego tałatajstwa. Ale wiedza - jak znalazłem - to "rozumienie, że nic nie jest warte przywiązania". I tu był dla mnie problem - teraz jest trochę mniejszy. Ten problem polegał na tym, że dosłownie rozumiane stwierdzenie "nic nie jest warte przywiązania" odbiera cel działaniom (w zasadzie powodowałoby, że nic byśmy nie robili - ewentualnie stwierdzenie to mogłoby być serio realizowane chyba tylko przez kogoś, kto porzuciłby więzy świata i poszedł praktykować z Buddą, mając tylko miskę na ryż i skromne szaty). Dlaczego? Robimy coś jednak w jakimś celu. Gdzieś dążymy. Nie możemy się okłamywać, że czegoś nie wybieramy - np. rano decydując "dziś pójdę tam, a nie będę siedział w domu". Ale skoro tak, to coś ma dla nas wartość, do czegoś jesteśmy przywiązani, choćbyśmy idąc np. do parku puszczali pragnienia i przywiązania tu i teraz (idąc do tego parku), to sam ten park jest naszym celem i naszą wartością. Nie jest więc prawdą, że wtedy realizujemy zdanie "nic nie jest warte przywiązania".

Co do interpretacji, że rodzę się ciągle.... Hmm... Wydaje mi się, że Budda miał tu myśli to, co normalnie nazywamy narodzinami. "Narodziny", "śmierć" - odnosił te pojęcia do zwykłych narodzin i zwykłej śmierci. Mimo, że boję się wyszydzenia moich uczuć religijnych, powiem Wam coś. Dziś, w wyniku wielu doświadczeń - ale głównie w wyniku doświadczenia nasiąknięcia złem po obejrzeniu filmiku pornograficznego i onanizowaniu się przy nim (sorry za taki szczegół) - byłem ponownie po ok. 2 latach u Komunii. Zanim to zrobiłem, czekałem przed kościołem Dominikanów na starym mieście w Warszawie w restauracji na zewnątrz. Uspokoiłem się bardzo, z radością, że wreszcie przystąpię do tej Komunii - ponieważ zwykle zdarzało mi się, że po spowiedzi nagle zatrzymywałem się i nie przystępowałem, gdyż uważałem, że jest jakaś przeszkoda: "jeszcze jakiś grzech powinienem powiedzieć.... a nie powiedziałem; albo: (i tu nie będę mówił, bo zbyt boję się wyszydzenia)"... Wczoraj też była przeszkoda i się zatrzymałem - ale dziś postanowiłem: "nie, nie będę powstrzymywał tej energii, przystąpię". Czekając w kawiarni, byłem tak uspokojony: w dużej części pokonałem doświadczenie z robaczkami i inne doświadczenia, byłem w stanie doświadczenia tu i teraz. Starałem się nie iść za żadnym większym impulsem, ani też nie odpychać specjalnie jakiegoś silniejszego impulsu. Pośród wielu myśli i doświadczeń miałem w jednym momencie zrozumienie, że ci wszyscy ludzie wokół na starym mieście to ja. Ja umieram i ja się odradzam. Buddzie nie chodziło o to, że to "ten ja" - Piotrek Zawodny - będzie się odradzał w następnym wcieleniu w sposób dosłowny, jeśli nie puści pragnienia. Buddzie chodziło o to, że kiedy jest zupełny pokój i niepodążanie za niczym, wtedy nie ma narodzin.... Niestety, nie potrafię tego teraz ująć. Jeżeli przyjdzie mi do głowy później, to napiszę. Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

Piotrek pisze:(...) Pośród wielu myśli i doświadczeń miałem w jednym momencie zrozumienie, że ci wszyscy ludzie wokół na starym mieście to ja. Ja umieram i ja się odradzam. Buddzie nie chodziło o to, że to "ten ja" - Piotrek Zawodny - będzie się odradzał w następnym wcieleniu w sposób dosłowny, jeśli nie puści pragnienia. Buddzie chodziło o to, że kiedy jest zupełny pokój i niepodążanie za niczym, wtedy nie ma narodzin.... Niestety, nie potrafię tego teraz ująć. Jeżeli przyjdzie mi do głowy później, to napiszę. Pozdrawiam.
Ci ludzie to są moje wcielenia. Ci wszyscy ludzie to wcielenia jednej osoby.

Ci ludzie myślą że umrą - ja myślę że umrę - i dlatego umieram. Strach przed śmiercią (owo pragnienie by żyć) powoduje, że pożądamy, ciągle się spieszymy, uważamy że musimy o coś zabiegać, skąd biorą się między innymi dzieci.

Narodziny biorą się stąd, że jest ciągły niepokój ludzi, że muszą coś robić. Wskutek tego pragną, łączą się w pary, poczynają dzieci. Uważają, że muszą - bo wszyscy tak robią. Nie tylko jednak dlatego. Ten niepokój, strach, powoduje chęć przyjemności, chęć zrekompensowania sobie tego niepokoju - przyjemnością. Przyjemność daje kobieta. Rodzi się dziecko. To dziecko, to ja, nie ma tu żadnej różnicy. To dziecko też pragnie - nauczone przez powszechny zwyczaj. Wciąż uważa, że musi coś robić, do czegoś dążyć.

To parcie całej tej rzeki ludzkiej na utrzymanie się, na robienie czegoś. Nie widzą, że skoro oni wszyscy są jednym, nie muszą specjalnie się starać.
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

Piotrek pisze: (...) Dziś, w wyniku wielu doświadczeń - ale głównie w wyniku doświadczenia nasiąknięcia złem po obejrzeniu filmiku pornograficznego i onanizowaniu się przy nim (sorry za taki szczegół) - byłem ponownie po ok. 2 latach u Komunii.
Żeby wyjaśnić: przede wszystkim chciałem iść do spowiedzi po tym doświadczeniu seksualnym, ponieważ następnego dnia rano miałem doświadczenie nasiąknięcia złem z tego świata porno. Nie tylko, że czuję że moje życie jest pasmem cierpienia i więzienia, to do tego doszło to doświadczenie zła. Jedynym sposobem, żeby z niego się oczyścić, było pójść do spowiedzi. Nie widziałem innego. Możliwość wyzwolenia (tu już nie piszę tylko o wyzwoleniu ze "zła", które nadeszło ze świata porno, ale w ogóle o wyzwoleniu) na innej drodze, niż katolicka, okazała się niemożliwa, bo np. Diamentowa Droga daje dla mnie cel odległy zbyt daleko (zanim się zacznie robić pokłony, trzeba zrobić 10.000 medytacji schronienia, a ja wymiękam, i ledwo bym zrobił jedną 108-koralikową malę raz na parę dni). Zresztą perspektywa 100.000 pokłonów, które dopiero mają uwolnić z cierpienia, jest straszna. (To oczywiście część powodów). Więc znów droga katolicka (ale głównie z powodu tego doświadczenia zła) wydała mi się jedyna. Jednak wcale się z tego tak nie cieszyłem. Mam już za sobą doświadczenie drogi w Kościele i dużo tu było cierpień, właśnie pewnych natręctw, uważania na każdy krok, żeby nie zrobić grzechu (żeby ton głosu był łagodny, żeby kogoś ciągle nie zranić - nawet jeśli te zranienia byłyby urojonymi zranieniami). Poza tym ta konieczność chodzenia w każdą niedzielę do kościoła - wiadomo, że niepójście jest grzechem. Widząc, że znów mnie to czeka, załamałem się. Ale nie widziałem innej drogi. Po wielu próbach wyjścia z domu i pójścia do kościoła udało mi się.

(Zresztą pójście do kościoła było w ogóle jakimś dobrym pretekstem, żeby wyjść z domu).

Piszę o tym znowu, żebyście zrozumieli, dlaczego taką decyzję podjąłem, oraz że początkowo głównym celem nie była Komunia, lecz spowiedź, która miała na celu oczyszczenie ze zła (nie chciałem być nasiąknięty tym złem). Potem jednak doszła myśl, że może to jest jedyna droga, żebym zaczął żyć. (O swojej przeszłości dotyczącej drogi duchowej mógłbym długo pisać, ale nie chcę się rozpisywać ani zanudzać. Zaznaczam tylko, że ta przeszłość jest; że to wszystko ma jakiś większy "background").
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

podroznik28 pisze:(...)

Idzie Piotrek chodnikiem. Piotrek jest przepełniony Niewiedzą (a z Niewiedzą będącą warunkiem, powstaje Zamysł (złożoności umysłowe), determinacje). (...)
Co to znaczy "zamysł", "złożoności umysłowe", "determinacje"? Przecież to mądre słowa, które nic nie znaczą.
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

podroznik28 pisze: (...) Przez to dochodzi do ciągłego Stawania się. Co chwila akcja i reakcja. Reagujemy na wszystko identyfikując się z tą reakcją biorąc ją za swoje.
Przypuszczam, że chodzisz do pracy, wychodzisz z domu, robisz sobie jeść. Czy to nie są akcje, bądź reakcje? Czy nie identyfikujesz się z nimi, biorąc je za swoje?
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Piotrek pisze:
podroznik28 pisze:(...)

Idzie Piotrek chodnikiem. Piotrek jest przepełniony Niewiedzą (a z Niewiedzą będącą warunkiem, powstaje Zamysł (złożoności umysłowe), determinacje). (...)
Co to znaczy "zamysł", "złożoności umysłowe", "determinacje"? Przecież to mądre słowa, które nic nie znaczą.
Nie jestem w stanie tego rozjaśnić bo musiałbym opasły artykuł wysmarować. Jestem pragmatykiem, drugi raz koła nie ma sensu tworzyć więc odsyłam tutaj: http://metta.lk/polish/PATICCASAMUPPADA-pl.html i tutaj: http://metta.lk/polish/sankhara-w-p-pl.html i artykuły na sasana.wikidot.com dotyczące Paticcasamuppada.

Warto też zapoznać się z tradycyjną interpretacją (Mahajana) Współzależnego Powstawania (Paticcasamuppada): http://mahajana.net/teksty/thrangu_12_ogniw.html#r1 - żeby zrozumieć prawidłowo cokolwiek z Sasany i Metta.lk

Tu już kwestia zależy od ciebie...musisz podjąć studia nad tym i medytować żeby (w twoim wypadku: wyciszyć) trochę umysł.

Prostacko radząc powiem, że: za dużo myślisz, masz wzburzony umysł i za dużą wagę przywiązujesz do JA i kwestii które projektujesz. Pamiętaj nic nie ma znaczenia dopóki sami nie nadamy temu znaczenia. Porzucić wszystko dookoła i nie nadawać temu znaczenia to ZUO :) jeśli nie przuci się najpierw siebie. Jeśli porzucamy wszystko dookoła chcąc uciec od problemów nie porzucając złudnego JA to można komuś krzywdę wyrządzić. Najpierw trzeba zająć się sobą dopiero otoczeniem. Nie zrób tego błędu a będzie ok. I jeszcze raz: (użyję słowa podwórkowego) - nie spuszczaj się tak nad sobą...zdystansuj się i przyjrzyj się umysłowi. Problem twój z tymi całymi zaburzeniami polega na tym, że identyfikujesz się z tą całą masą wygenerowanego przez mózg pomieszania. Zdystansuj się, medytacja jest po to żeby ujrzeć, że to: nie moje, tym nie jestem, to nie moje ja. A wiedza o W/P pozwala skrócić czas ujrzenia tej Prawdy bo to po prostu drogowskazy na szybkiej autostradzie.

Tak więc: zacznij studiować nauki i weryfikuj. Krok po kroku - nic nie ma od razu jakby się chciało większości. Na wszystko trzeba zapracować etapami. Jeśli się zniechęcisz i dalej będziesz z umiłowaniem bujał się ze swoimi złudzeniami to przepadniesz z kretesem.

Jeszcze jedno: poważny błąd popełniasz, że nie chcesz brać leków. Trzeba być racjonalistą, określić problem i korzystać ze wszystkich dostępnych środków żeby sobie pomóc. I jeśli nie zdiagnozowano jednoznaczenie co jest 5 to proponuję odnaleźć dobrego lekarza - w sieci dużo jest stron z rankingami i ocenami specjalistów.

Powodzenia! Pozdrawiam
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Piotrek pisze:
podroznik28 pisze: (...) Przez to dochodzi do ciągłego Stawania się. Co chwila akcja i reakcja. Reagujemy na wszystko identyfikując się z tą reakcją biorąc ją za swoje.
Przypuszczam, że chodzisz do pracy, wychodzisz z domu, robisz sobie jeść. Czy to nie są akcje, bądź reakcje? Czy nie identyfikujesz się z nimi, biorąc je za swoje?
Nie identyfikuje się. Po prostu jest akcja...i na drodze uważności, widząc W/P -> reakcja bez lgnięcia. Rozumiesz? Z zewnątrz wygląda to jak beznamiętność jakaś ale nie ma prawdziwszej reakcji. Więc z czym problem?

To byłoby lekarstwo dla Ciebie. Twoim problemem jest to, że identyfikujesz się ze swoimi projekcjami które prawdopodobnie generowane są nadmiarowo z powodu złej pracy neuroprzekaźników. Radzę jak wyżej pisałem skonsultować się z dobrym fachowcem i wspomóc się farmakologicznie + studia nad W/P a będzie dobrze. Jeśli jesteś leniwy i nie będzie ci się chciało podjąć wysiłku to martw się bo nic i nikt cię nie wybawi - tylko ty sam możesz dobrze podetrzeć sobie tyłek (jak to w ZEN mawiają).

PS. Nie wierzę w problemy psychiczne nie do rozwiązania - jeśli coś nie wynika z uszkodzeń mózgu to jest to po prostu poddanie się i nieprzystosowanie - zwykłe, Darwinistyczne a człowiek po prostu przegrywa z naturą która chce go wyeliminować (gdyby ją personifikować). WALCZ! Podnieś głowę i walcz!
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

podroznik28 pisze:Jest tylko bezosobowo zachodzący proces przyczynowo-skutkowy a w przypadku danej jednostki jest skupisko, nagromadzenie (5 khandh) i to skupisko na drodze Współzależnego Powstawania powoduje powstanie: JA, JESTEM, MOJE...rozumiesz?
Rozumiem, nie wiem tylko, czy się z tym zgadzam.
podroznik28 pisze:Ten kołowrót trwa cały czas - jest bardzo szybki. Ludzie cierpią bo są pogrążeni w Niewiedzy przez co nie ma Uważności, która potrzebna jest tylko do tego, żeby w porę ocenić tak zjawisko: to nie moje, tym nie jestem, to nie moje ja.
A kim jestem?
podroznik28 pisze:Wtedy urywamy w danej chwili kołowrót W/P i nie dochodzi finalnie do powstania Cierpienia. Pełne cykle W/P przejawiają się w ciągu dnia setki, tysiące razy (w zależności od osobnika i od tego gdzie się znajduje w danej chwili). Oto cykl samsaryczny. Samsara pełną gębą.
A Ty jesteś wolny od tego cyklu?
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

podroznik28 pisze: I jeśli nie zdiagnozowano jednoznaczenie co jest 5 to proponuję odnaleźć dobrego lekarza - w sieci dużo jest stron z rankingami i ocenami specjalistów.
Co to znaczy "co jest 5"? To jakaś pomyłka?
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Piotrek pisze:
podroznik28 pisze:Jest tylko bezosobowo zachodzący proces przyczynowo-skutkowy a w przypadku danej jednostki jest skupisko, nagromadzenie (5 khandh) i to skupisko na drodze Współzależnego Powstawania powoduje powstanie: JA, JESTEM, MOJE...rozumiesz?
Rozumiem, nie wiem tylko, czy się z tym zgadzam.
podroznik28 pisze:Ten kołowrót trwa cały czas - jest bardzo szybki. Ludzie cierpią bo są pogrążeni w Niewiedzy przez co nie ma Uważności, która potrzebna jest tylko do tego, żeby w porę ocenić tak zjawisko: to nie moje, tym nie jestem, to nie moje ja.
A kim jestem?
podroznik28 pisze:Wtedy urywamy w danej chwili kołowrót W/P i nie dochodzi finalnie do powstania Cierpienia. Pełne cykle W/P przejawiają się w ciągu dnia setki, tysiące razy (w zależności od osobnika i od tego gdzie się znajduje w danej chwili). Oto cykl samsaryczny. Samsara pełną gębą.
A Ty jesteś wolny od tego cyklu?
1. Jeśli się nie wiesz czy się zgadzasz to musisz trochę postudiować itd. - zgadzać bądź się lub nie można tylko po obadaniu tematu a w tym przypadku - bez dokładnego zbadania - zgodzenie się lub nie, nie ma żadnego znaczenia.

2. Kim jesteś...no jak w pkt 1. Studiuj, praktykuj jeśli chcesz - a zobaczysz czym.

3. Nie jestem wolny całkowicie :) Jestem w treningu. Staram się.

4.
Piotrek pisze:
podroznik28 pisze: I jeśli nie zdiagnozowano jednoznaczenie co jest 5 to proponuję odnaleźć dobrego lekarza - w sieci dużo jest stron z rankingami i ocenami specjalistów.
Co to znaczy "co jest 5"? To jakaś pomyłka?
U mnie w rejonie tak się mówi: "co jest pięć" - w sensie: "o co chodzi" :D

Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

podroznik28 pisze: 1. Jeśli się nie wiesz czy się zgadzasz to musisz trochę postudiować itd. - zgadzać bądź się lub nie można tylko po obadaniu tematu a w tym przypadku - bez dokładnego zbadania - zgodzenie się lub nie, nie ma żadnego znaczenia.
Tak nie możesz mówić. Badałem te rzeczy dosyć dokładnie.
ikar
Posty: 1083
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Czy ISTNIENIE to cierpienie?

Nieprzeczytany post autor: ikar »

Hej piotrek,
Podoba mi się że piszesz w tak otwarty sposób. Buddyzm na pewno Ci pomoże. Zainteresuj się Dhammą. Budda nauczał Dhammy dla cierpiących ludzi.
Piotrek pisze:Są to dla mnie trochę wstydliwe tematy. "Zaburzenia schizofreniczne" tak powiedział ostatni lekarz (mówiąc ściślej powiedział: "to by były jednak zaburzenia schizofreniczne"; w jednym zaświadczeniu dla celów przyjęcia do pracy napisał: "zaburzenia typu schizofrenii (schizotypowe)"). Lekarz ze szpitala powiedział: "zaburzenia schizoidalno-schizotypowe" oraz "obsesyjno-kompulsywne". Wtedy jednak o robaczkach chyba mu nie opowiadałem. Zresztą - temu, co powiedział "zaburzenia schizofreniczne" też nie powiedziałem o robaczkach w dniu, w którym tak nazwał moje zaburzenie.
To nie jest nic wstydliwego. To jest naturalna rzecz. Budda mówił że materialność warunkuje to co mentalne, a mentalne warunkuje to co materialne. Jeśli zdecydujesz się na lek psychotropowy, to możesz zauważyć jak materialność wpływa na mentalność. Inaczej się czujesz, może te psychotyczne myśli zanikają? To jest bardzo dobra obserwacja i to zgodnie z Nauczaniem Błogosławionego.
Piotrek pisze:Co do farmakologii: tak, w lipcu 2011 roku zarzuciłem przepisany lek (neuroleptyk). Źle się z nim czułem. Wolę żyć bez leków.
A ile go stosowałeś? Są różne neuroleptyki i każdy o specyficznym działaniu. Kwestia dobranie odpowiedniego.
Piotrek pisze:Przyznam Wam się jeszcze co do jednej rzeczy: pisałbym tu o swoich doświadczeniach czy przemyśleniach związanych z katolicyzmem, ale wstydzę się, bo mam wrażenie, że narażam się wtedy na wyszydzenie. Jednak chętnie bym je opisał, bo w związku z tymi doświadczeniami doświadczam czegoś buddyjskiego i dochodzę do wniosku, że Budda był mądrym człowiekiem.
Nie ma żadnego problemu. Każde doświadczenia duchowe są warte podzielenia. Rób tak jak czujesz. Katolicyzm, buddyzm, islamizm etc. to wszystko wielkie duchowe tradycje, warte uwagi.

Pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”