Codzienne słowa Buddhy

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

30 stycznia 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

30 stycznia 2012:
  • kāyagutto vacīgutto, āhāre udare yato.
    saccaṃ karomi niddānaṃ, soraccaṃ me pamocanaṃ.

    Strzegę zachowania i strzegę mowy, ograniczam się w jedzeniu.
    Z prawdy czynię motykę do pielenia, a ze spokoju swe wyzwolenie.

    – Sutta Nipāta 1.78
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

2 lutego 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

2 lutego 2012:
  • bhikkhu ca sīlasampanno, bhikkhunī ca bahussutā.
    upāsako ca yo saddho, yā ca saddhā upāsikā.
    ete kho saṅghaṃ sobhenti, ete hi saṅghasobhanā.

    Świadomy zachowania bhikkhu, uczona bhikkhunī,
    Każdy pełen wiary upāsaka i każda pełna wiary upāsikā,
    ozdabia Saṅghę i jest jej chlubą.

    – Aṅguttara Nikāya 4.7
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

5 lutego 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

5 lutego 2012:
  • idha, bhikkhu, bhikkhu dhammaṃ pariyāpuṇāti — suttaṃ, geyyaṃ, veyyākaraṇaṃ, gāthaṃ, udānaṃ, itivuttakaṃ, jātakaṃ, abbhutadhammaṃ, vedallaṃ. so tāya dhammapariyattiyā divasaṃ atināmeti, riñcati paṭisallānaṃ, nānuyuñjati ajjhattaṃ cetosamathaṃ. ayaṃ vuccati, bhikkhu — ‘bhikkhu pariyattibahulo, no dhammavihārī’.

    Bhikkhu, gdy bhikkhu uczy się na pamięć nauczania – dialogów, strof, wykładów, wersów, spontanicznych wypowiedzi, powiedzeń, historii narodzin, niezwykłych wydarzeń, pytań i odpowiedzi. Gdy na poznawaniu nauczania spędza dzień, zaniedbuje odosobnienie, nie poświęca się wewnętrznemu uspokojeniu myśli, to nazywa się go „bhikkhiem oddanym uczeniu się, a nie mieszkającym w Dhammie”.

    – Aṅguttara Nikāya 5.73
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

6 lutego 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

6 lutego 2012:
  • puna caparaṃ, bhikkhu, bhikkhu yathāsutaṃ yathāpariyattaṃ dhammaṃ vitthārena paresaṃ deseti. so tāya dhammapaññattiyā divasaṃ atināmeti, riñcati paṭisallānaṃ, nānuyuñjati ajjhattaṃ cetosamathaṃ. ayaṃ vuccati, bhikkhu — ‘bhikkhu paññattibahulo, no dhammavihārī’.

    Następnie bhikkhu, gdy bhikkhu w pełni tłumaczy innymi nauczanie, tak jak je usłyszał i nauczył się go na pamięć. Gdy na wyjaśnianiu nauczania spędza dzień, zaniedbuje odosobnienie, nie poświęca się wewnętrznemu uspokojeniu myśli, to nazywa się go „bhikkhiem oddanym wyjaśnianiu, a nie mieszkającym w Dhammie”.

    – Aṅguttara Nikāya 5.73
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

7 lutego 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

7 lutego 2012:
  • puna caparaṃ, bhikkhu, bhikkhu yathāsutaṃ yathāpariyattaṃ dhammaṃ vitthārena sajjhāyaṃ karoti. so tena sajjhāyena divasaṃ atināmeti, riñcati paṭisallānaṃ, nānuyuñjati ajjhattaṃ cetosamathaṃ. ayaṃ vuccati, bhikkhu — ‘bhikkhu sajjhāyabahulo, no dhammavihārī’.

    Następnie bhikkhu, gdy bhikkhu recytuje nauczanie, tak jak je usłyszał i nauczył się go na pamięć. Gdy na recytowaniu nauczania spędza dzień, zaniedbuje odosobnienie, nie poświęca się wewnętrznemu uspokojeniu myśli, to nazywa się go „bhikkhiem oddanym recytowaniu, a nie mieszkającym w Dhammie”.

    Aṅguttara Nikāya 5.73
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

17 lutego 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

17 lutego 2012:
  • idaṃ vuccati nekkhammasukhaṃ pavivekasukhaṃ upasamasukhaṃ sambodhasukhaṃ, āsevitabbaṃ, bhāvetabbaṃ, bahulīkātabbaṃ; ‘na bhāyitabbaṃ etassa sukhassā’ti vadāmi.

    To [cztery jhāny] nazwane jest przyjemnością wyrzeczenia, odosobnienia, spokoju i przebudzenia. O tej przyjemności powiedziałem, że powinna być praktykowana, kultywowana i uprawiana, że nie należy się jej bać.

    Majjhima Nikāya 66
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

19 lutego 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

19 lutego 2012:
  • yaṃ kho, udāyi, ime pañca kāmaguṇe paṭicca uppajjati sukhaṃ somanassaṃ idaṃ vuccati kāmasukhaṃ miḷhasukhaṃ puthujjanasukhaṃ anariyasukhaṃ, na sevitabbaṃ, na bhāvetabbaṃ, na bahulīkātabbaṃ; ‘bhāyitabbaṃ etassa sukhassā’ti vadāmi.

    Udāyi, każda przyjemność i szczęście powstające zależenie od pięciu cięciw zmysłowości, nazwane jest przyjemnością zmysłową, obskurną, pospolitą, nieszlachetną. O tej przyjemności mówię, że nie powinna być praktykowana, kultywowana ani uprawiana, że należy się jej bać.

    Majjhima Nikāya 66
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

20 stycznia 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

20 stycznia 2012:
  • pañcime, bhikkhave, ādīnavā bhogesu. katame pañca? aggisādhāraṇā bhogā, udakasādhāraṇā bhogā, rājasādhāraṇā bhogā, corasādhāraṇā bhogā, appiyehi dāyādehi sādhāraṇā bhogā. ime kho, bhikkhave, pañca ādīnavā bhogesu.

    Jest pięć, bhikkhowie, wad w dobytku. Jakich pięć? Dobytek jest zagrożony przez ogień, powódź, władców, rabusiów, niemiłych spadkobierców. Te, bhikkhowie, pięć wad jest w dobytku.

    Aṅguttara Nikāya 5.227
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

9 kwietnia 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

9 kwietnia 2012
  • sace hi so issaro sabbaloke, brahmā bahūbhūtapatī pajānaṃ.
    kiṃ sabbalokaṃ vidahī alakkhiṃ, kiṃ sabbalokaṃ na sukhiṃ akāsi.

    Jeśli naprawdę jest Stwórcą całego świata, Bogiem, Panem potomstwa wszelkiego istnienia,
    To dlaczego tak niepomyślnie urządził cały świat? Dlaczego nie sprawił, że cały świat jest szczęśliwy?

    – Jātaka (VI, 208)
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

10 kwietnia 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

10 kwietnia 2012
  • sace hi so issaro sabbaloke, brahmā bahūbhūtapatī pajānaṃ.
    māyā musāvajjamadena cāpi, lokaṃ adhammena kimatthamakāri.

    Jeśli naprawdę jest Stwórcą całego świata, Bogiem, Panem potomstwa wszelkiego istnienia,
    To dlaczego sprawił, że świat jest pełen nieprawości, oszustw, zatruty fałszem?

    – Jātaka (VI, 208)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: booker »

Ciekawe jest, że pewne pytania nigdy się nie starzeją... :oczami:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

11 kwietnia 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

11 kwietnia 2012
  • sace hi so issaro sabbaloke, brahmā bahūbhūtapatī pajānaṃ.
    adhammiko bhūtapatī ariṭṭha, dhamme sati yo vidahī adhammaṃ.

    Jeśli naprawdę jest Stwórcą całego świata, Bogiem, Panem potomstwa wszelkiego istnienia,
    To jest niesprawiedliwym i okrutnym Panem istnień, bo urządził niegodziwie wszystko co jest.

    – Jātaka (VI, 208)
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

16 kwietnia 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

16 kwietnia 2012:
  • sukhakāmāni bhūtāni, yo daṇḍena vihiṃsati.
    attano sukhamesāno, pecca so na labhate sukhaṃ.

    Ktokolwiek krzywdzi kijem istnienia pożądające szczęścia;
    Sam pożądając szczęścia nie uzyska go, gdy odejdzie.

    – Udāna (12)
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

17 kwietnia 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

17 kwietnia 2012:
  • sukhakāmāni bhūtāni, yo daṇḍena na hiṃsati.
    attano sukhamesāno, pecca so labhate sukhaṃ.

    Ktokolwiek nie krzywdzi kijem istnienia pożądające szczęścia;
    Sam pożądając szczęścia uzyska je, gdy odejdzie.

    – Udāna (12)
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

1 maja 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

1 maja 2012:
  • taṇhāya jāyatī soko, taṇhāya jāyatī bhayaṃ.
    taṇhāya vippamuttassa, natthi soko kuto bhayaṃ.

    Z pragnienia rodzi się strapienie, z pragnienia rodzi się strach.
    Uwolniony z pragnienia nie ma strapienia, skądże wtedy lęk?

    – Dhammapada 216
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: piotr »

17 maja 2012:
  • yo kho, ānanda, bhikkhu vā bhikkhunī vā upāsako vā upāsikā vā dhammānudhammappaṭipanno viharati sāmīcippaṭipanno anudhammacārī, so tathāgataṃ sakkaroti garuṃ karoti māneti pūjeti apaciyati, paramāya pūjāya.

    Ānando! Bhikkhu, bhikkhuni, upāsaka lub upāsikā, którzy praktykują Dhammę zgodnie z Dhammą, praktykują żeby uzyskać kompletność, żyją zgodnie z Dhammą, ci wielbią, sławią, szanują, czczą i oddają hołd Tathāgacie najwyższym hołdem.

    – Dīgha Nikāya (II, 138)
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

29 maja 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

29 maja 2012:
  • “iti kho, brāhmaṇa, nayidaṃ brahmacariyaṃ lābhasakkārasilokānisaṃsaṃ, na sīlasampadānisaṃsaṃ, na samādhisampadānisaṃsaṃ, na ñāṇadassanānisaṃsaṃ. yā ca kho ayaṃ P, brāhmaṇa, akuppā cetovimutti — etadatthamidaṃ, brāhmaṇa, brahmacariyaṃ, etaṃ sāraṃ etaṃ pariyosānan”ti.

    – Tak więc, bramini, to święte życie nie ma na celu zysku, zaszczytu i sławy, nie ma na celu uzyskania cnoty, nie ma na celu uzyskania koncentracji, nie ma na celu wiedzy i wizji. Ale, bramini, to niezachwiane wyzwolenie umysłu jest korzyścią świętego życia, jest jego rdzeniem i zwieńczeniem.

    – Majjhima Nikāya (I, 204-5)
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

3 czerwca 2012

Nieprzeczytany post autor: piotr »

3 czerwca 2012:
  • vuttañhetaṃ bhagavatā, vuttamarahatāti me sutaṃ —

    saṅghāṭikaṇṇe cepi, bhikkhave, bhikkhu gahetvā piṭṭhito piṭṭhito anubandho assa pāde pādaṃ nikkhipanto, so ca hoti abhijjhālu kāmesu tibbasārāgo byāpannacitto paduṭṭhamanasaṅkappo muṭṭhassati asampajāno asamāhito vibbhantacitto pākatindriyo; atha kho so ārakāva mayhaṃ, ahañca tassa. taṃ kissa hetu? dhammañhi so, bhikkhave, bhikkhu na passati. dhammaṃ apassanto na maṃ passati.

    To zostało powiedziane przez Błogosławionego, powiedziane przez Arahata, to słyszałam:

    – Bhikkhowie, nawet jeśli bhikkhu trzymałby za róg mojej zewnętrznej szaty i szedł za mną krok w krok, to gdyby był zapalony do zmysłowości, gorliwy w pożądaniu, nieżyczliwy w myślach, zepsuty w zamiarach, mętny w pamięci, nieuważny, niezrównoważony, błądzący w myślach, niekontrolujący zdolności [widzenia, słyszenia, itd.], to zaprawdę byłby daleko ode mnie, a ja byłbym daleko od niego. Z jakiego powodu? Bhikkhowie, taki bhikkhu nie widzi Dhammy. Nie widząc Dhammy, nie widzi mnie.

    Itivuttaka (90-91)
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: piotr »

30 września 2012:

Cztery podsumowania Dhammy (z Raṭṭhapāla-sutty, MN 82)
  • i) Świat jest poniesiony i ulotny
    ii) W świecie nie ma schronienia i Najwyższego Pana
    iii) W świecie nie ma niczego własnego; odchodzi się z niego i zostawia wszystko
    iv) Świat jest wybrakowany, nienasycony i jest niewolnikiem pożądania
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: piotr »

8 października 2012:

“‘idaṃ dukkhaṃ ariyasaccan’ti bhikkhave, mayā paññattaṃ. tattha aparimāṇā vaṇṇā aparimāṇā byañjanā aparimāṇā saṅkāsanā — ‘itipidaṃ dukkhaṃ ariyasaccan’ti.

Bhikkhowie, „to jest rzeczywistość dla szlachetnych, która jest bólem” zostało przeze mnie oznajmione. W „to jest rzeczywistość dla szlachetnych, która jest bólem” znajdują się niezliczone niuanse, szczegóły i implikacje.

Saṃyutta Nikāya (V, 430)
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: piotr »

9 października 2012:

“idaṃ kho pana, bhikkhave, dukkhaṃ ariyasaccaṃ — jātipi dukkhā, jarāpi dukkhā, byādhipi dukkho, maraṇampi dukkhaṃ, appiyehi sampayogo dukkho, piyehi vippayogo dukkho, yampicchaṃ na labhati tampi dukkhaṃ — saṃkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā.

Zaprawdę, to, bhikkhowie, jest rzeczywistość dla szlachetnych, która jest bólem: urodzenie jest bolesne, starość jest bolesna, choroba jest bolesna, śmierć jest bolesna, złączenie z niemiłym jest bolesne, oddzielenie od miłego jest bolesne, nie osiągnięcie tego co chciane jest bolesne. Mówiąc krótko, bolesnych jest pięć przybranych stert.
  • – Saṃyutta Nikāya (V, 421)
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

piotr pisze:bolesnych jest pięć przybranych stert.
Czołem Piotr

Jesteś pewien co do tego tłumaczenia? I jesteś pewien, że czytelnik zrozumie o co chodzi?

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Har-dao,

Dzięki za pytania. :) Tłumaczenie z Pāḷi jest dla mnie „pracą w toku”, bo z biegiem czasu ich rozumienie się we mnie zmienia – mam nadzieję, że na lepsze. Czy pytasz o to, czy jestem pewien doboru słów („przybranie”, „sterta”), czy relacji między nimi?

Jeśli chodzi o „mojego” czytelnika, to staram się o nim myśleć, gdy coś przekładam. Jednak z mojego punktu widzenia ten fragment jest tak tajemniczy z powodu swojej zamierzonej zwięzłości, że nie sądzę, aby inny dobór słów mógł rozwiać czyjeś wątpliwości.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

OK, nieważne. Po prostu jak to przeczytałem to się zdziwiłem. Nie mam zamiaru wchodzić w dyskusję o palijski i rdzenie, bo też ogólnie nie czuję się ekspertem. Po prostu nie uznaję tego fragmentu za jakoś wyjątkowo tajemniczego... a nawet to nie uważam, by w przekładzie dodawać do tej "tajemniczości" było właściwym sposobem...
"mojego" czytelnika
- możesz wyjaśnić?

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Har-dao,

Moim zamiarem przy przekładach też nie jest dodawanie specjalnej „tajemniczości”. Natomiast to zdanie, według mnie, jest samo w sobie niejasne, bo tekst nie wyjaśnia, czym jest pięć stert ani na czym ma polegać ich przybranie czy podjęcie… Objaśnienie tego zdania można znaleźć w innych suttach i dlatego myślę, że bardziej interpretujący przekład jest niepotrzebny.

Pisząc o „moim czytelniku”, miałem na myśli ludzi, którzy czytają te przekłady tu na forum i na Facebooku oraz Google+, a których się uzbierała już nie mała grupa. :)
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

OK - co do sterty:

Za słownikiem PTS istnieje odnośnie khandha "1. crude meaning" oraz "2. applied meaning" - gdzie 1. to raczej "masa", "objętość", "ciężar", natomiast 2. "ciało" w sensie kolekcja formująca coś, "składowa", etc, więcej tutaj: http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philol ... 1:945.pali

Sterta wtedy należy raczej do "crude meaning" co imho nie odnosi się do rzeczy rzekłbym "filozoficznych" a do takich rzeczy jak "masa słonia" lub jakiejś substancji. W polskim właśnie tak działa słowo sterta - do czegoś materialnego, sterta kości, sterta szmat, etc. Chyba, że chcesz przewartościować to słowo. Bo natenczas sterta kojarzy się jednoznacznie z czymś czego wiele, ale nie odnosi się do rzeczy mentalnych - nie mówi się chyba sterta kłopotów. W sensie rozumiem, że będziesz używał sterty do "sterta świadomości" ? Nie wiem, dla mnie brzmi co najmniej dziwnie.

Co do "przybranych" - mógłbyś zrobić własna egzegezę jak doszedłeś do tego słowa? Bo Twoja wersja już nawet słownikowo nie daje rady wytrzymać krytyki - ani nie jest to związane z paliwem, ani z przywiązaniem. Chyba, że o to "branie" chodzi, ale to raczej byłaby dostawa, dopływ, dostarczanie.

"Pięć przybranych stert" dla mnie to coś tak abstrakcyjnego, że "tajemniczość" to zbyt miękkie słowo. Od razu zazanczam, że nie staram sie Ciebie przekonać do "pięciu składowych przywiązania" natomiast mówiąc:
nie sądzę, aby inny dobór słów mógł rozwiać czyjeś wątpliwości
dajesz do zrozumienia, że ten i pozostałe próby przekładu są nieuzasadnione. Skoro tak twierdzisz to czas, żebyś uzasadnił czemu nie rozwiewają wątpliwości pozostałe tłumaczenia, a Twoja jest najbliżej oryginalnego znaczenia.

BTW - też jestem "Twoim" czytelnikiem stąd być może moja troskliwość. Rozumiem, że dajesz swoim czytelnikom przestrzeń na konstruktywną krytykę, którą powyżej zaprezentowałem.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
dharmozjad
Posty: 622
Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: dharmozjad »

jeśli mogę dorzucić swoje 3 grosze, to mnie ta sterta też nie pasuje, choć oczywiście nie jestem specem od języka pali...
Obrazek
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Har-dao i Dharmozjadzie,

Jak podaje Ṭhānissaro Bhikkhu w „The Five Aggregates: A Study Guide” w czasach Buddhy khandha miała zwyczajne znaczenie: stos, wiązka, kupa, masa, pień drzewa. To Buddha po raz pierwszy użył jej w niecodziennym kontekście. Zatem, wydaje się, że musiał uznać że to pierwotne znaczenie w jakiś sposób odpowiada konceptowi, o którym chciał mówić.

Tu istotne wydają mi się dwie rzeczy: po pierwsze, w jednym miejscu w Kanonie (MN 22) khandhy przyrównane są do zebranej trawy, patyków, gałęzi i liści, które można spalić. Po drugie, w innym miejscu (SN 22.22) mowa jest o khandhach jako o ładunku, bagażu, którego noszenie jest ciężkie i bolesne. Uważam, że te porównania mówią nam dlaczego Buddha wybrał to, a nie inne słowo z potocznego języka do nazwania swojego konceptu.

Jeśli chodzi o „przybranie” to użyłem go w znaczeniu podjęcia albo wzięcia na siebie. Jeśli spojrzeć jeszcze raz do SN 22.22 to znajduje się tam termin „bhāra-ādāna”, który oznacza „brać ciężar na siebie”. Natomiast upādāna składa się z przedrostka upa podkreślającego bliskość (do, przy, ku) i ādāna oznaczającego „branie”, „podejmowane”. Ñāṇamoli Bhikkhu w swoich przypisach do przekładu Dhammacakkappavattana-sutty sugeruje, żeby porównać pālijskie upādāna z łacińskim assumere (ad + sumere), znaczącym „wziąć, przywłaszczyć sobie”. Z grupy słów o podobnym znaczeniu zdecydowałem się na „przybranie”, żeby rozwiązać inaczej niż Ñāṇamoli problem przekładu idiomu „neva kāmūpādānaṃ upādiyati” z MN 11.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Dobrze, zatem musimy wrócić do podstaw. Trywialny przykład: stopa procentowa. Stopa ta ma się niemal nijak do stopy jako części ciała, racja? Więc tłumacząc na załóżmy angielski nie powiesz foot/feet tylko interest rate. Więc tak samo z "crude meaning" którego używasz w stosunku do khandha. Zauważ, że język polski nie jest podobny do palijskiego, niestety musimy się pogodzić z tym że połowy (lub więcej) niuansów nie wyłapujemy (ani Thanissaro, ani nawet buddolog Lankijczyk) więc moim zdaniem lepiej już domyślać się i tłumaczyć naginając nieco przekład, niż robić eksperymenty z dosłownymi tłumaczeniami, ponieważ nie zawsze udaje się kalka językowa ("thanks from the mountain" i inne od razu przychodzą do głowy). Oczywiście - nic nie stoi na przeszkodzie byś to robił - mówię tylko że 1. brzmi to źle 2. nie jest zgodne z podstawami tłumaczeniowymi - zwłaszcza gdy nie znamy perfekt obu języków, nie możemy przekładać takich niuansów a i tak zawsze to będzie tylko rodzaj poezji i weny tłumacza, nigdy nie będzie to ta sama głębia (bo język to nie matematyka). IMHO oczywiście.

Tak, przybranie - tylko w polskim "przybranie" znaczy raczej "przybranie pozy" ewentualnie "przybranie choinki" - znów nie chcę się wymądrzać, więc dam sobie spokój - mi to cały czas źle brzmi - osobno i razem. Rozumiem, że przyjąłeś takie tłumaczenie i go nie zmienisz, co szanuję.. cóż, trudno mi się będzie to czytało... tyle.

EDIT: co do khandha - czemu zatem nie "kupa" tylko "sterta"?

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,

Może zacznę od najmniej istotnej sprawy:
Rozumiem, że przyjąłeś takie tłumaczenie i go nie zmienisz, co szanuję.. cóż, trudno mi się będzie to czytało... tyle.
Jak pisałem na początku: tłumaczenie z Pāḷi jest dla mnie „pracą w toku”, bo z biegiem czasu rozumienie tekstów się we mnie zmienia. Dokonuje się to też przez dyskusje takie jak ta. Także nie zamierzam nie zmieniać swoich przekładów. Właściwie to ciągle to robię, co zresztą stało się kiedyś przyczyną kąśliwej uwagi poczynionej pod moim adresem przez jednego z użytkowników tego forum.

Teraz, wracając do meritum: zdaję sobie sprawę z tego, że przekładanie wszystkiego dosłownie mija się z celem. Tym niemniej w przypadku khandh widzę powód do takiego przekładu, a są nimi – jak już pisałem wcześniej – porównania którymi posługiwał się Buddha. Rozumiem, że dla Ciebie jest to powód niewystarczający. Kupa byłaby całkiem dobra, gdyby nie narzucające się samoistnie negatywne konotacje z odchodami.

Co do „przybrania” to masz oczywiście rację, w głowie miałem raczej „przybieranie”, czyli według definicji słownikowej m.in.:
  • 2. «uznać coś za swoje, przyjąć jako własne; dobrać później (dodatkowo), przejąć od kogoś»
Zdaję sobie sprawę, że „przybrane sterty” brzmią dziwnie, ale przynajmniej na razie, tak to u mnie zostanie.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

piotr pisze:Kupa byłaby całkiem dobra, gdyby nie narzucające się samoistnie negatywne konotacje z odchodami.
Stąd utrwalone już tłumaczenie "skupisko". Pochodzi od kupy, ale nie kojarzy się z odchodami. Co z nim jest nie tak?
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

iwanxxx pisze: Stąd utrwalone już tłumaczenie "skupisko". Pochodzi od kupy, ale nie kojarzy się z odchodami. Co z nim jest nie tak?
Czołem Iwan

Nic specjalnie złego z nim nie jest, oprócz tego właśnie, że brzmi źle [imho]. Chciałem jeszcze zauważyć, że sam nasz piękny język się zmienia. Nie wiem czy pamiętacie słowo "agregaty" (nie wiem kto wymyślił) ale też kojarzy się jednoznacznie. Wiele jest takich słów, które straciły na "wartości".

Co do otwartości - sadhu - też staram się to praktykować robiąc różnorakie kompromisy i nie standaryzując wszystkiego pod jedną miarkę. I jestem jak najbardziej za różnorodnością przekładów, gdyż daje większe spektrum dla czytelników, aczkolwiek tłumacze powinni zdawać sobie sprawę jaki jest sens tego co tłumaczą. Bo tak to można tłumacza google używać, ale nie oto w tym chodzi...

W każdym razie - wyraziłem swoją opinię, dziękuję za wysłuchanie :D

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Ze stopami jest jednak pewna różnica. Nikt stopy procentowej w Polsce nie wymyślił i nie użył terminu stopa, aby nawiązywać do tej części ciała. Khanda przed Buddhą oznaczała tylko właśnie kupę/stertę Dopiero Buddha chcąc opisać coś nowego wykorzystał to porównanie do stert liści, o którym pisze Piotr. Jakbyśmy mieli się trzymać tego co robił Buddha, powinniśmy khandy nazywać właśnie stertami/kupami/skupiskami. Dla mnie skupisko jest już utrwalonym terminem w polskim buddyzmie i tego bym się trzymał.
Uwzględnianie tylko buddyjskiego znaczenia przy tłumaczeniu ignorując to w jaki sposób powstało i skąd się wzięło byłoby trochę tak, jakbyśmy teraz tłumacząc imperialną jednostkę długości "foot" chcieli ją nazywać metrem imperialnym zamiast stopą, bo przecież teraz "foot" jako jednostka długości nie jest powiązana w żaden sposób z długością ludzkiej stopy.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: ethan »

A dlaczego tego po prostu nie tlumaczyc i zostawic jako skandhy. Pewne zwroty, przynajmniej u nas, sa nieprzetlumaczalne a probujac je tlumaczyc jednym slowem tworzy sie tylko wiecej zametu. Piotr doceniam super robote ktora robisz, lubie twoje Codzienne slowa Buddy na facebooku i sasana tez jest super ale tak jak pisales, ze tlumaczac starasz sie myslec o swoim czytelniku, jesli ktos juz jest buddysta to zrozumie to niezaleznie jak sformuowane, obojetnie czy piec stert, zlozen czy nawet agregatow hehe. Ale nowemu czytelnikowi moze to tez nic nie mowic i gdyby bylo to napisane
Zaprawdę, to, bhikkhowie, jest rzeczywistość dla szlachetnych, która jest bólem: urodzenie jest bolesne, starość jest bolesna, choroba jest bolesna, śmierć jest bolesna, złączenie z niemiłym jest bolesne, oddzielenie od miłego jest bolesne, nie osiągnięcie tego co chciane jest bolesne. Mówiąc krótko, bolesnych jest pięć przybranych skandh.
wtedy ktos taki wchodzi na google czy wikipedie, sprawdza i juz ma jakis wieksze pojecie o co w tym buddyzmie chodzi :)
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Też jestem za używaniem (więc inkorporowaniem do języka polskiego) jak najwięcej oryginalnych terminów z palijskiego. Jeśli już to byłbym skłonny do "pięć khandh przywiązania" - @ ethan, piszesz w sanskrycie :) Pytanie czy wszyscy buddyści rozróżniają palijski od sanskrytu jeszcze :)

BTW - upadana też ma historię tłumaczeniową - z pamięci mogę powiedzieć że było bodaj chwytanie, lgnięcie i coś jeszcze :) No i teraz wybieraj człowieku... :)

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Akurat w wypadku upadana chwytanie, lgnięcie, czy przywiązanie mają na tyle zbliżone znaczenie w j.polskim, że chyba nie ma większych problemów, gdy są stosowane synonimicznie. Chociaż faktycznie najlepiej byłoby trzymać się jednego.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Har-Dao pisze:@ ethan, piszesz w sanskrycie :) Pytanie czy wszyscy buddyści rozróżniają palijski od sanskrytu jeszcze :)
No faktycznie :) Ale palijski od sanskrytu z tego co patrzalem nie jest jeszcze az tak rozny i mysle ktos juz w miare obeznany z podstawowymi pojeciami w buddyzmie w sanskrycie poradzilby sobie takze z terminami palijskimi np. nibbana, kamma, parami, sutta, dhamma z latwoscia mozna sie domyslec o co chodzi. Zreszta od czego sa slowniki, np. ten podreczny na sasanie (dzieki Har-Dao :) )
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Ja nie śmiem proponować, ale przydałoby się sympozjum, przynajmniej na moim podwórku, czyli Theravadyjskie, gdzie właśnie ustalilibyśmy pewne kwestie tłumaczeniowe, ewentualnie zgodzili się przynajmniej na niektóre przekłady. Bo kto jeśli nie my i kiedy jeśli nie teraz? :D

@ ethan - nie ma za co :)

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
dharmozjad
Posty: 622
Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: dharmozjad »

Har-Dao pisze:Też jestem za używaniem (więc inkorporowaniem do języka polskiego) jak najwięcej oryginalnych terminów z palijskiego. Jeśli już to byłbym skłonny do "pięć khandh przywiązania"
HD - 10/10!

:padam:
Obrazek
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: piotr »

23 grudnia 2012:

“imesaṃ kho, gahapati, pañcannaṃ dhammānaṃ iṭṭhānaṃ kantānaṃ manāpānaṃ dullabhānaṃ lokasmiṃ na āyācanahetu vā patthanāhetu vā VAR paṭilābhaṃ vadāmi. imesaṃ kho, gahapati, pañcannaṃ dhammānaṃ iṭṭhānaṃ kantānaṃ manāpānaṃ dullabhānaṃ lokasmiṃ āyācanahetu vā patthanāhetu vā paṭilābho abhavissa, ko idha kena hāyetha?

Tych pięciu rzeczy [długiego życia, piękna, szczęścia, sławy, niebios], które są chciane, pożądane, miłe i rzadko zdobywane w świecie, nie uzyskuje się za pomocą modlitw i życzeń. Gdyby te pięć rzeczy, które są chciane, pożądane, miłe i rzadko zdobywane w świecie, uzyskiwałoby się za pomocą modlitw i życzeń, to komu by tu ich brakowało?
  • – Aṅguttara Nikāya 5.43
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: piotr »

22 marca 2014:

Obrazek

“pajjena katena attanā, (sabhiyāti bhagavā)
parinibbānagato vitiṇṇakaṅkho.
ibhavañca bhavañca vippahāya,
vusitavā khīṇapunabbhavo sa bhikkhu.

– Suttanipāta 3.6
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
piotr pisze:22 marca 2014:

Obrazek

“pajjena katena attanā, (sabhiyāti bhagavā)
parinibbānagato vitiṇṇakaṅkho.
ibhavañca bhavañca vippahāya,
vusitavā khīṇapunabbhavo sa bhikkhu.

– Suttanipāta 3.6
...dzięki za ''przypomnienie'' :zawstydzony: :namaste:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
dharmozjad
Posty: 622
Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: dharmozjad »

Ja również dziękuję za cytat.
Miałem tylko problem z tą "indywiduacją" - to coś, o czym nie słyszałem, ale pogooglowałem nieco i chyba wiem o co chodzi...

:namaste:
Obrazek
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Codzienne słowa Buddhy

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Zjednoczenie - vibhava, nieistnienie
Indywiduacja - bhava, istnienie

Jak zwykle - tłumaczenia jako work in progress. Nie jestem przekonany nadal do tłumaczenia vibhava, ale nic mi lepszego do głowy nie przyszło na określenie stanu powrotu do czegoś w czym poczucie jednostki znika i stapia się z czymś większym, doskonalszym.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”