O podejściu do Tipitaki...

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

O podejściu do Tipitaki...

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

Wątek wydzielony z tematu „Tipitaka”: http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 92&start=0

Kochani...

Sam jestem fanem Tipitaki choć praktykuję zen. To tak na start.

Nie popełniajmy jednak błedu w innych tradycjach już dawno naprawionego.

Po pierwsze pamiętajmy, że Tipitaka to nie słowa Buddy, ale to co z nich zapamiętano i spisano dużo później.

Toczenie boju o dosłowne znaczenia, kopiowanie zachowań i kontekstów kulturowych jest płonne. Analiza tych tekstów powinna wydaje mi się brać pod uwagę kontekst kulturowy, językowy i inne elementy - inaczej zagnieździmy się na zawsze w krtainie absurdu.

Tipitaka to cudowne źródło inspiracji a nie przepis z regułami postępownia czyli oświecenie w 84 000 łatwych kroków.

Poskrobać trochę trzeba po tekscie by wydłubać to co w środku.

Pytanie o listy na przykład trzeba widziec w kontekscie. Po prostu.

Slawek
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Tipitaka

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

slawekpiela pisze:Kochani...

Sam jestem fanem Tipitaki choć praktykuję zen. To tak na start.

Nie popełniajmy jednak błedu w innych tradycjach już dawno naprawionego.

Po pierwsze pamiętajmy, że Tipitaka to nie słowa Buddy, ale to co z nich zapamiętano i spisano dużo później.

Toczenie boju o dosłowne znaczenia, kopiowanie zachowań i kontekstów kulturowych jest płonne. Analiza tych tekstów powinna wydaje mi się brać pod uwagę kontekst kulturowy, językowy i inne elementy - inaczej zagnieździmy się na zawsze w krtainie absurdu.

Tipitaka to cudowne źródło inspiracji a nie przepis z regułami postępownia czyli oświecenie w 84 000 łatwych kroków.

Poskrobać trochę trzeba po tekscie by wydłubać to co w środku.

Pytanie o listy na przykład trzeba widziec w kontekscie. Po prostu.

Slawek
Zgadzam się z tobą generalnie ale przy takim podejściu dajesz innym podstawę do kwestionowania nauk zawartych w tipitace .Co więcej Budda nauczał PRZEPISU NA OŚWIECENIE oczywiście w zależności od podejścia i zaangażowania są łatwe lub nie.
piotr pisze:Cześć,
sartre234 pisze:3. Czy pytania, na które Budda nie udzielił odpowiedzi (np. DN 1, 65: "Does the Tathagata exist after death?"), nie mają tej odpowiedzi, bo nie przyczyniają się do osiągnięcia celu, jakim jest ustanie cierpienia, czy też dlatego, że odpowiedź na nie jest poza koncepcjami?
Pytania o które pytasz ( :) ), były pytaniami, z których ludzie w Indiach wywodzili, to co w filozofii nazywa się „pierwszymi zasadami”. Czyli np. przyjmowali, że dusza (jīva) i ciało (sarīra) są tożsame i z tej zasady przy pomocy logiki wywodzili resztę swoich przekonań.

Podejście Buddy było zgoła inne. Jego nauczanie dotyczy tylko cierpienia (dukkha) i wstrzymania cierpienia (SN 22.86, SN 44.2). Zatem zaczyna on, nie od jakiejś pierwszej zasady, ale od doświadczalnego przez każdego człowieka fenomenu i proponuje metodę, której celem jest uwolnienie się od tego zjawiska.

Budda zauważył też, że przyjęciu stanowiska w tego typu pytaniach towarzyszy stres, gorączka. Takie poglądy nie prowadzą też do wstrzymania cierpienia. Zamiast tego prowadzą do dalszych dywagacji, dysput, bronienia swojego stanowiska, itd. Są również oparte na lgnięciu (upādāna) do pięciu skupisk i 6 zmysłów.

Teraz, twoje pytanie zakłada według mnie dziwną logikę i jakby porusza kilka kwestii. Pierwsza kwestią jest to czy Budda odpowiedział na te pytania, czy zajął jakieś stanowisko. Odpowiedź brzmi: nie. Drugą kwestią jest to dlaczego Budda na nie nie odpowiedział: bo nie prowadzą do uwolnienia od cierpienia i zajęciu stanowiska towarzyszy cierpienie, stres i gorączka, a odpowiedź na nie oparta jest na lgnięciu. Trzecią kwestią jest to, czy odpowiedź na te pytania istnieje poza koncepcjami: nie, nie istnieje poza koncepcjami. Gdy ludzie odpowiadali na te pytania, mówili wprost np.: kosmos jest wieczny.
ZGADZAM SIĘ w 100% Moim zdaniem trafiłeś w sedno sprawy :padam: Pozdrawiam
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: Tipitaka

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

garscryzu pisze:
slawekpiela pisze:Kochani...

Sam jestem fanem Tipitaki choć praktykuję zen. To tak na start.

Nie popełniajmy jednak błedu w innych tradycjach już dawno naprawionego.

Po pierwsze pamiętajmy, że Tipitaka to nie słowa Buddy, ale to co z nich zapamiętano i spisano dużo później.

Toczenie boju o dosłowne znaczenia, kopiowanie zachowań i kontekstów kulturowych jest płonne. Analiza tych tekstów powinna wydaje mi się brać pod uwagę kontekst kulturowy, językowy i inne elementy - inaczej zagnieździmy się na zawsze w krtainie absurdu.

Tipitaka to cudowne źródło inspiracji a nie przepis z regułami postępownia czyli oświecenie w 84 000 łatwych kroków.

Poskrobać trochę trzeba po tekscie by wydłubać to co w środku.

Pytanie o listy na przykład trzeba widziec w kontekscie. Po prostu.

Slawek
piotr pisze: Zgadzam się z tobą generalnie ale przy takim podejściu dajesz innym podstawę do kwestionowania nauk zawartych w tipitace .Co więcej Budda nauczał PRZEPISU NA OŚWIECENIE oczywiście w zależności od podejścia i zaangażowania są łatwe lub nie.
Ależ te nauki są po to by je kwestionować!
To nie islam :). To nie przepis, Budda nigdy zresztą nie stworzył jednolitego spójnego systemu. Działał jak raczej lekarz i 'medykamenty' nie zawsze są takie same dla wszystkich.

Inne podejście wpędza nas w kocioł, z którego nie ma wyjścia. Prowadząc egzegezy 'uzgadniające' dosłowne treści każdego wersetu w Tipitace osiągniemy poziom komizmu niedostępny dla Monthy Pythona.

Skupianie się na duchu Dharmy, na rozumieniu jej przez kontekst historyczny, przez język jakim jest pisana zdaje sie jest jedynym sensownym rozwiązaniem. Tipitaka to to co zrozumieli ci, którzy zapisali spotkania z Buddą. O tym trzeba pamiętać.
Tipitaka to nie jest pismo objawione, święte, nieomylne itp. To zapis, ślad, inspiracja a nie przewodnik.

Warto podnosić kwestie z tych tekstów, ale nie w celu ich 'uspójniania', chwalenia, obrony itp. Czy aby taka postawa nie wynika z mocno emocjonalnego podejścia do tych tekstów. Czy aby tak broniąc nie szukamy sami bezpiecznego schronienia w pewnikach? Czy aby coś nie zasłania nam tekstu? ;)

Digha Nikkaya
Brahmajala Sutta 1-7

(...)
1.6. ‘But monks, if others should speak in praise of me, of the Dhamma or of the Sangha, you should not on that account be pleased, happy or elated. If you were to be pleased, happy or elated at such praise, that would only be a hindrance to you. If others praise me, the Dhamma or the Sangha, you should acknowledge the trugh of what is true, saying “That is correct, that is right, that is our way, that is found among us.”

I na temat obawy co do kwestionowania Tipitaki:


Digha Nikkaya
Brahmajala Sutta 1-7

1.5. ‘Monks, if anyone should speak in disparagement of me, of the Dhamma or of the Sangha, you should not be angry, resentful or upset on that account. If you were to be angry or displeased at such disparagement, that would only be a hindrance to you. For if others disparage me, the Dhamma or the Sangha, and you are angry or displeased, can you recognise whether what they say is right or not? ‘No, Lord.’ ‘If others disparage me, the Dhamma or the Sangha, then you must explain what is incorrect as being incorrect, saying: “That is incorrect, that is false, that is not our way, that is not found among us”

Sławek
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Tipitaka

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Napisałeś że,,Ależ te nauki są po to by je kwestionować!
To nie islam :). To nie przepis, Budda nigdy zresztą nie stworzył jednolitego spójnego systemu. Działał jak raczej lekarz i 'medykamenty' nie zawsze są takie same dla wszystkich.,, Wydaje mi się że jednak stworzył jednolity konkretny system . Napisałeś ,,Inne podejście wpędza nas w kocioł, z którego nie ma wyjścia. Prowadząc egzegezy 'uzgadniające' dosłowne treści każdego wersetu w Tipitace osiągniemy poziom komizmu niedostępny dla Monthy Pythona. ,, Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.Dla mnie wskazówki są tak jednoznaczne że nie widzę potrzeby prowadzenia uzgodnień itd .To nie malarstwo nowoczesne w którym krytycy mówią co twórca miał na myśli. Napisałeś,,Skupianie się na duchu Dharmy, na rozumieniu jej przez kontekst historyczny, przez język jakim jest pisana zdaje sie jest jedynym sensownym rozwiązaniem. Tipitaka to to co zrozumieli ci, którzy zapisali spotkania z Buddą. O tym trzeba pamiętać.
Tipitaka to nie jest pismo objawione, święte, nieomylne itp. To zapis, ślad, inspiracja a nie przewodnik.
Warto podnosić kwestie z tych tekstów, ale nie w celu ich 'uspójniania', chwalenia, obrony itp. Czy aby taka postawa nie wynika z mocno emocjonalnego podejścia do tych tekstów. Czy aby tak broniąc nie szukamy sami bezpiecznego schronienia w pewnikach? Czy aby coś nie zasłania nam tekstu? ,,Nie wiem co oznacza duch Dharmy w twoim mniemaniu, aspekt historyczny jest b.trudny do określenia .Tipitaka jest natomiast przewodnikiem na drodze od umysłu pogrążonego w ułudzie do wyzwolenia ponieważ tylko o to chodzi w buddyzmie .Emocje czy poszukiwanie schronienia w pewnikach to jest podejście judeochrześcijańskie zakładające że samo należenie czy ,,wyznanie wiary,, coś nam daje.Pozdrawiam
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: Tipitaka

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

garscryzu pisze:Napisałeś że,,Ależ te nauki są po to by je kwestionować!(....)
,, Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.Dla mnie wskazówki są tak jednoznaczne że nie widzę potrzeby prowadzenia uzgodnień itd .To nie malarstwo nowoczesne w którym krytycy mówią co twórca miał na myśli.
To jest malarstwo nowoczesne. Tekst Tipitaki to nie słowa Buddy. Tekst Tipitaki powstał 2500 lat temu. Tekst Tipitaki nie przekłada się na dzisiejsze środowisko i stosowanie go wprost i bezpośrednio nie jest możliwe.

garscryzu pisze: ,,Nie wiem co oznacza duch Dharmy w twoim mniemaniu, aspekt historyczny jest b.trudny do określenia
Aspekt historyczny i kulturowy MUSI być brany pod uwagę. Ot tacy Eskimosi i dharma na przykład. Jakiż wdzięczny temat :).
garscryzu pisze:
.Tipitaka jest natomiast przewodnikiem na drodze od umysłu pogrążonego w ułudzie do wyzwolenia ponieważ tylko o to chodzi w buddyzmie.
Nie wiem o co 'chodzi' w buddyzmie. Wiem ze Tipitaka jest zbiorem słów powstałych w określonym czasie, skompilowanym przez szereg osób, poprawianym i redagowanym 'wstecznie'. Mam też mocne przeczucie, że żadne słowa nie załatwiają sprawy. Mogą być pomocne, ale gdy zaczniemy im wierzyć to zaczynają się problemy.
garscryzu pisze:
.Emocje czy poszukiwanie schronienia w pewnikach to jest podejście judeochrześcijańskie zakładające że samo należenie czy ,,wyznanie wiary,, coś nam daje.Pozdrawiam
No właśnie takie podejście jak je nazwałeś judeochrześcijańskie (choć to błędne jak łatwo wykazać) zauważam w postawie traktowania Tipitaki i tradycji jak niewzruszonych pewników, które niebezpiecznie jest kwestionować. Takie osiągnięcie schronienia w Tipitace to jak dla mnie pełna jasność do do prawidłowego odczytania wskazówek, które wystarczy spełnić by zaspokoić pragnienie oświecenia ;).

Pozdrawiam,

Sławek
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: O podejściu do Tipitaki...

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Dobra to co konkretnie wymaga interpretacji a czego nie da się stosować dosłownie wg Ciebie?
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: O podejściu do Tipitaki...

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Gdzie jesteś przyjacielu ? Uczysz się palijskiego? Kurde gość się chyba obraził albo co bardziej prawdopodobne argumenty się skończyły :hurra:
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: O podejściu do Tipitaki...

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

garscryzu pisze:Gdzie jesteś przyjacielu ? Uczysz się palijskiego? Kurde gość się chyba obraził albo co bardziej prawdopodobne argumenty się skończyły :hurra:

Droga(i?) garstko.

Czemu ma służyć ta ironia i traktowanie mnie per 'gostek'?
Czy aby euforia 'wygrałem' jest słuszna? Daje poczucie szczęścia? Dobra Księga rXV w201:
"Ze zwycięstw rodzi się nienawiść, i cierpi ten, kto zwyciężony,
Kto spokój ma, ten radość ma: wygranej nie zna ni przegranej."

Nie pisałem nic bo nie sprawdzam non stop forum, nie żyję tym czy uda mi się 'wygrać' a nie mialem w tym wątku automatycznych powiadomień o odpowiedzi.

Walczysz z kimś?

Kończąc mój udział:
Niczego nie da się stosować dosłownie. Niczego.
Dosłownie trudno nawet stosować przepis na zupę pomidorową :)

Jest taki hadis ;): Na to pytanie odpowiedział ponoć Budda zapytany gdy umierał, o to które wskazania z Vinaji zachować :
Ważne rzeczy zachowujcie, mniej ważnych nie musicie. (cytat z pamięci)

Które są ważne? Chyba po to rozwijamy, a przynajmniej próbujemy rozwijać mądrość i wspólczucie by wiedzieć. Za nas tego nikt nie zrobi i nikt nam nie powie co ważne a co nie. To nasza karma - czyż nie?

Proste odpowiedzi i kody zachowań dają inne systemy. Choć oczywiście i buddyzm można zaprząc w dawanie nam przędzy by się owinąć spokojnym kokonem pewności i już się nie bać.

Pozdrawiam,

Sławek
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: O podejściu do Tipitaki...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Dobry
slawekpiela pisze:Proste odpowiedzi i kody zachowań dają inne systemy. Choć oczywiście i buddyzm można zaprząc w dawanie nam przędzy by się owinąć spokojnym kokonem pewności i już się nie bać.
Dobre! :padam:
I tak przy okazji - dzięki :namaste: ...fajnie się Ciebie czyta.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: O podejściu do Tipitaki...

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Sławku znowu uniki stosujesz .Nie mam poczucia że z kimś walczę tym bardziej z tobą.

Niby jakie proste odpowiedzi i kody zachowań wg.Ciebie pisma buddyjskie i czy też ja przedstawiam? Żeby przekroczyć zasady to trzeba najpierw do nich dorosnąć .Co do ,,owijania się kokonem spokoju i pewności... ,,gdzieś ty to wyczytał, kup sobie misia przytulanke i kocyk z polaru oraz schron przeciwatomowy sobie wykop na ogródku .Może ty tego szukasz w buddyzmie ale ja chciałem poznać odpowiedzi i wolę działać wg. sprawdzonych metod niż je przesiewać przez sito swojego indywidualnego widzimisię.
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: O podejściu do Tipitaki...

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

garscryzu pisze:Co do ,,owijania się kokonem spokoju i pewności... ,,gdzieś ty to wyczytał, kup sobie misia przytulanke i kocyk z polaru oraz schron przeciwatomowy sobie wykop na ogródku .Może ty tego szukasz w buddyzmie ale ja chciałem poznać odpowiedzi i wolę działać wg. sprawdzonych metod niż je przesiewać przez sito swojego indywidualnego widzimisię.
Tak nieumiejętne odwracanie kota ogonem, że aż głowa boli.
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: O podejściu do Tipitaki...

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

garscryzu pisze:Sławku znowu uniki stosujesz .Nie mam poczucia że z kimś walczę tym bardziej z tobą.

Niby jakie proste odpowiedzi i kody zachowań wg.Ciebie pisma buddyjskie i czy też ja przedstawiam? Żeby przekroczyć zasady to trzeba najpierw do nich dorosnąć .Co do ,,owijania się kokonem spokoju i pewności... ,,gdzieś ty to wyczytał, kup sobie misia przytulanke i kocyk z polaru oraz schron przeciwatomowy sobie wykop na ogródku .Może ty tego szukasz w buddyzmie ale ja chciałem poznać odpowiedzi i wolę działać wg. sprawdzonych metod niż je przesiewać przez sito swojego indywidualnego widzimisię.
Przepraszam :(. Nie potrafię i nie chcę w takim stylu rozmawiać o rzeczach ciekawych i ważnych.
O sobie z ludźmi na forach internetowych nie prowadzę rozmów. O innych ludziach i tym co dla nich dobre też nie.

metta.

S
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: O podejściu do Tipitaki...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Dobry
Lamvadis pisze:Tak nieumiejętne odwracanie kota ogonem, że aż głowa boli.
Ano - ale zostawmy to, proszę :)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: O podejściu do Tipitaki...

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Lamvadis pisze:
garscryzu pisze:Co do ,,owijania się kokonem spokoju i pewności... ,,gdzieś ty to wyczytał, kup sobie misia przytulanke i kocyk z polaru oraz schron przeciwatomowy sobie wykop na ogródku .Może ty tego szukasz w buddyzmie ale ja chciałem poznać odpowiedzi i wolę działać wg. sprawdzonych metod niż je przesiewać przez sito swojego indywidualnego widzimisię.
Tak nieumiejętne odwracanie kota ogonem, że aż głowa boli.
:szok: tzn co takiego odwróciłem ?
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”