Wątpliwości w medytacji Vipassana
Moderator: Har-Dao
Wątpliwości w medytacji Vipassana
Witam wszystkich, jestem tu nowy.
Pytanko mam jak to u Was było z medytacją, ja praktykuję Vipassane, od około 2 moze 3 tygodni. Cierpie na fobie społeczną już od zawsze, jednak teraz dowiedziałem się ze mi to dolega i podjąłem terapie. Psychiatra przepisał mi tabletki Citabx 20mg.
Czuję postępy w medytacji, ale teraz doszedłem do takiego momentu ze pojawiły się jakieś wątpliwości. Naprawdę pomaga mi ona bardziej sie skoncentrować, nauczyła mnie wiecej cierpliwości, ostanio nawet w ciagu dnia kiedy nie medytuje, czuje czasem jakbym delektował się posiłkiem, każdym kęsem, kążdym przesunięciem języka, każdym poruszaniem ustami, każdym kawałkiem który jest w moich ustach. Wchodze w ten nowy, magiczny świat, ale tak troszke się przestraszyłem że jestem tak bardzo obecny w tym co robie. Kiedyś zawsze myśli uciekały w rózne strony.
Takie mam spostrzeżenia i wątpliwości, będe wdzięczny za jakieś komentarze od starszych stażem medytujących.
Pytanko mam jak to u Was było z medytacją, ja praktykuję Vipassane, od około 2 moze 3 tygodni. Cierpie na fobie społeczną już od zawsze, jednak teraz dowiedziałem się ze mi to dolega i podjąłem terapie. Psychiatra przepisał mi tabletki Citabx 20mg.
Czuję postępy w medytacji, ale teraz doszedłem do takiego momentu ze pojawiły się jakieś wątpliwości. Naprawdę pomaga mi ona bardziej sie skoncentrować, nauczyła mnie wiecej cierpliwości, ostanio nawet w ciagu dnia kiedy nie medytuje, czuje czasem jakbym delektował się posiłkiem, każdym kęsem, kążdym przesunięciem języka, każdym poruszaniem ustami, każdym kawałkiem który jest w moich ustach. Wchodze w ten nowy, magiczny świat, ale tak troszke się przestraszyłem że jestem tak bardzo obecny w tym co robie. Kiedyś zawsze myśli uciekały w rózne strony.
Takie mam spostrzeżenia i wątpliwości, będe wdzięczny za jakieś komentarze od starszych stażem medytujących.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Hmm, no to są raczej dobre objawy, Michał.Michał_V pisze:jestem tak bardzo obecny w tym co robie.
Czy rozmawiałeś o tym i o swojej medytacji z lekarzem?
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
hejka, wlasnie mowiłem o tym i lekarzowi rodzinnemu, psychologowi i hipnoterapeucie. Usłyszałem tylko ze tak, to dobrze. Ale bez jakiegoś głębszego zagłębienia się z ich strony w medytację. Dzieki za podpowiedz, tez jest przekonany że raczej zmierza to wszystko w dobrą stronę. Tabletki ktore zazywam mają swój udział w wyciąganiu mnie z tej choroby, ale uwazam ze medytacja tez ma bardzo znaczący wpływ.
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
czołem Michał
Tak gwoli ciekawości - powiedz czy lekarz i psycholog, hipnoterapeuta - czy oni wiedzą czym jest medytacja Vipassana?
Ostatnio czytałem w "Gosciu niedzielnym" (sic! - nie, że prenumeruję...) artykuł pt "Przeżyłem horror" - ciekawe jak niektórzy postrzegają medytację...
metta&peace
p.
Tak gwoli ciekawości - powiedz czy lekarz i psycholog, hipnoterapeuta - czy oni wiedzą czym jest medytacja Vipassana?
Ostatnio czytałem w "Gosciu niedzielnym" (sic! - nie, że prenumeruję...) artykuł pt "Przeżyłem horror" - ciekawe jak niektórzy postrzegają medytację...
metta&peace
p.
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Bohaterami takich sektofobicznych artykulow zazwyczaj sa osoby cierpiace na schizofrenie, ktore trafily do ktores z mniejszosciowych grup religijnych. Potem dziennnikaz objawy choroby przypisuje "psychomanipulacjom sekty". Tak sie tworzy klimat dla funkcjonowania mniejszosci religijnych w tym kraju.
- jerez
- ex Moderator
- Posty: 993
- Rejestracja: wt lut 24, 2004 14:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: Sosnowiec
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
@miglance,
hehe ciekawa interpretacja ale nie koniecznie te osoby maja schizofrenie (stad zapewne twoje 'zazwyczaj w wypowiedzi ) . niestety czesto to po prostu ciasne i pelne fobii umysly ludzi wychowanych przez ludzi rowniez o ciasnych i pelnych fobii umyslach.
@Michal_V,
a powiedz mi czy rozmawiales moze juz z jakims nauczycielem Vipassany? Bo wiesz, jesli cierpisz na pewne fobie, to sadze ze powinienes porozmawiac z jakims nauczycielem i powiedziec mu o tym, jak i o tym ze leczysz sie. Na bank pomoze ci ustawic wlasciwie praktyke tj. zworci ci zapewne na pewne rzeczy uwage. Sadze ze taka regulacja zawsze jest wskazana.
pozdrawiam i powodzenia !
mat.
hehe ciekawa interpretacja ale nie koniecznie te osoby maja schizofrenie (stad zapewne twoje 'zazwyczaj w wypowiedzi ) . niestety czesto to po prostu ciasne i pelne fobii umysly ludzi wychowanych przez ludzi rowniez o ciasnych i pelnych fobii umyslach.
@Michal_V,
a powiedz mi czy rozmawiales moze juz z jakims nauczycielem Vipassany? Bo wiesz, jesli cierpisz na pewne fobie, to sadze ze powinienes porozmawiac z jakims nauczycielem i powiedziec mu o tym, jak i o tym ze leczysz sie. Na bank pomoze ci ustawic wlasciwie praktyke tj. zworci ci zapewne na pewne rzeczy uwage. Sadze ze taka regulacja zawsze jest wskazana.
pozdrawiam i powodzenia !
mat.
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Ja widziałem kilka artykułów, gdzie mocno mi wyglądało na jakieś poważne zaburzenia psychiczne, bo ciasne i pełne fobii umysły to trochę za mało, żeby w związku z praktyką buddyzmu zacząć odczuwać demoniczne obecności itd. Najgorsze jest to, że, zdałoby się, poważne wydawnictwa kościelne łykają bezkrytycznie tego typu "świadectwa" (kocham to słowo w kościelnym kontekście) i zamieszczają np na opoka.org czy w Gościu Niedzielnym. Nie interesuje ich, czy to faktycznie chodziło o buddyzm, nie interesuje ich, czy człowiek był zdrowy, ważne, że mają "świadectwo" i punkt dla swojej drużynyjerez pisze:niestety czesto to po prostu ciasne i pelne fobii umysly ludzi wychowanych przez ludzi rowniez o ciasnych i pelnych fobii umyslach.
Pzdr
Piotr
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Wiesz wydaję mi się że nie bardzo wiedzą, hipnoterapeuta powiedział na przykład że nie zna dokładnie tej medytacji, ale mowi tez ze technika która skupia się na oddechu jak najbardziej moze byc pomocna i wskazana. Mowil tez ze medytacja uwaznosci jest jak najbardziej polecana. Nie wiem, nie pytałem go czy mial z tym cos wiecej do czynienia. A psycholog i lekarz raczej nie zagłebiali sie ze mna w ten temat, wiec podejrzewam ze maja ogolne pojecie.Har-Dao pisze: Tak gwoli ciekawości - powiedz czy lekarz i psycholog, hipnoterapeuta - czy oni wiedzą czym jest medytacja Vipassana?
jerez
Nie rozmawiałem bo nie znam jeszcze takiej osoby, ale jest to dobry pomysl. W miare postępów i rozwijania, chyba to zrobi. A czy ty mozesz mi podac namiary na kogos ?
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
czołem
Co do wymienionego przeze mnie artykułu - przychylam się do zdania miglance - niektórzy ludzie z pewnymi zaburzeniami po prostu nie powinni praktykować pewnych technik medytacyjnych. Są techniki, które mogliby praktykować, ale niektóre po prostu mogą im zaszkodzić.
To trochę jak z podziałem w Theravadzie na charaktery i odpowiadajace im techniki. Doświadczony nauczyciel powinien zadecydować całkowicie indywidualnie jaki tok praktyki przejdzie dana osoba.
Chciałbym też wspomnieć o tym, że być może (spore załozenie z mej strony) kiedyś osoby mające halucynacje wzrokowe i słuchowe zaliczane były do tych z niebiańskim okiem i słuchem. Niektórym podczas siedzeń zdarza się także widzieć cos, bądź słyszeć. Zachód nazywa to po swojemu, natomiast w buddyzmie chodzi o to, by mając dane wizje - nie przywiązywać się do nich. Tym sposobem nawet chorzy psychicznie, jeśli praktykować będą wygaszenie - mogą się uwolnić od negatywnych uczuć. Halucynacje nadal mogłyhby być ale nie byłoby na nie reakcji.
Oczywiście imho.
metta&peace
p.
Co do wymienionego przeze mnie artykułu - przychylam się do zdania miglance - niektórzy ludzie z pewnymi zaburzeniami po prostu nie powinni praktykować pewnych technik medytacyjnych. Są techniki, które mogliby praktykować, ale niektóre po prostu mogą im zaszkodzić.
To trochę jak z podziałem w Theravadzie na charaktery i odpowiadajace im techniki. Doświadczony nauczyciel powinien zadecydować całkowicie indywidualnie jaki tok praktyki przejdzie dana osoba.
Chciałbym też wspomnieć o tym, że być może (spore załozenie z mej strony) kiedyś osoby mające halucynacje wzrokowe i słuchowe zaliczane były do tych z niebiańskim okiem i słuchem. Niektórym podczas siedzeń zdarza się także widzieć cos, bądź słyszeć. Zachód nazywa to po swojemu, natomiast w buddyzmie chodzi o to, by mając dane wizje - nie przywiązywać się do nich. Tym sposobem nawet chorzy psychicznie, jeśli praktykować będą wygaszenie - mogą się uwolnić od negatywnych uczuć. Halucynacje nadal mogłyhby być ale nie byłoby na nie reakcji.
Oczywiście imho.
metta&peace
p.
- jerez
- ex Moderator
- Posty: 993
- Rejestracja: wt lut 24, 2004 14:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: Sosnowiec
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
niestety nie, bo ja nie praktykuje vipassany. Ale sa tutaj ludzie ktorzy ja praktykuja wiec zapewne ci odpowiedzaMichał_V pisze:A czy ty mozesz mi podac namiary na kogos ?
- jerez
- ex Moderator
- Posty: 993
- Rejestracja: wt lut 24, 2004 14:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: Sosnowiec
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
zgadzam sie jednakze nie generalizujmy bo kazda generalizacje czuc smrodem fanatyzmu zostawmy troche przestrzeni dla ludzi ... po prostu glupich.iwanxxx pisze:Ja widziałem kilka artykułów, gdzie mocno mi wyglądało na jakieś poważne zaburzenia psychiczne, bo ciasne i pełne fobii umysły to trochę za mało,
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Czołemjerez pisze:niestety nie, bo ja nie praktykuje vipassany. Ale sa tutaj ludzie ktorzy ja praktykuja wiec zapewne ci odpowiedzaMichał_V pisze:A czy ty mozesz mi podac namiary na kogos ?
Jeśli chodzi o Vipassane wg Goenki - musisz przejść przynajmniej jeden, pełny 10-dniowy kurs by mieć o czym rozmawiać z nauczycielem.
metta&peace
p.
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
dzieki Pustelnik, mysle o takim kursie w przyszlym roku, jak juz bede miał wiecej praktyki w medytacji i uda mi sie uporać z moją chorobą.
Na chwile obecną medytacja mnie uspokaja, pozwala się skupić na tym co robie w danej chwili, w zyciu codziennym, jestem bardziej skoncentrowany, myśli nie tworzą już łańcuszka tak jak kiedyś. Czuje swój oddech, gdziekolwiek się udaje, podczas dnia codziennego, pozwala mi sie to bardziej skupić na tym co robię, i powoduję zanik moich lęków, jestem bardziej otwarty na ludzi, moje ciało jest bardziej rozluznione, chód stał się bardziej swobodny i luzny, tak samo jak wykonywanie codziennych czynności. Jeśli chodzi o doznania fizyczne to ciało nie skupia sie już tak bardzo na bólu, na swędzeniu skóry, na ugryzieniu komara, na niewygodnej pozycji ciała. Udaję mi się skupiać na oddechu i na pozycji ciała w róznych miejscach, w kosciele, na basenie, podczas jazdy na rowerze. Stało się dla mnie prostsze i mniej nerwowe wykonywanie precyzyjnych czynności, czyli np nawleczenie nici w igłe.
tyle mam refleksji, pozdro i trzymajta sie
Na chwile obecną medytacja mnie uspokaja, pozwala się skupić na tym co robie w danej chwili, w zyciu codziennym, jestem bardziej skoncentrowany, myśli nie tworzą już łańcuszka tak jak kiedyś. Czuje swój oddech, gdziekolwiek się udaje, podczas dnia codziennego, pozwala mi sie to bardziej skupić na tym co robię, i powoduję zanik moich lęków, jestem bardziej otwarty na ludzi, moje ciało jest bardziej rozluznione, chód stał się bardziej swobodny i luzny, tak samo jak wykonywanie codziennych czynności. Jeśli chodzi o doznania fizyczne to ciało nie skupia sie już tak bardzo na bólu, na swędzeniu skóry, na ugryzieniu komara, na niewygodnej pozycji ciała. Udaję mi się skupiać na oddechu i na pozycji ciała w róznych miejscach, w kosciele, na basenie, podczas jazdy na rowerze. Stało się dla mnie prostsze i mniej nerwowe wykonywanie precyzyjnych czynności, czyli np nawleczenie nici w igłe.
tyle mam refleksji, pozdro i trzymajta sie
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Chyba te efekty powinny być dla Ciebie wykładnikiem tego, że dobrze robisz...
Nie opuszczasz nas chyba, co?Michał_V pisze:trzymajta sie
-
- Posty: 42
- Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
A ja mam głupie pytanie Jakie są różnice "techniczne" pomiędzy Vipassaną a siedzeniem Zazen? Oczywiście pochodzą z różnych tradycji itp. ale jak czytam "medytacja Vipassana w prostych słowach" i porównuję wskazówki (jak medytować, obserwować oddech itp) z "3 filarami Zen", znajduję tą jedynie różnice, że zenki obserwują oddech w hara a therawadini na czubku nosa. A zatem ... co przeoczyłem?
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Cześć Harry,
w trzecim rozdziale książki Medytacja Vipassana w prostych słowach, autor krótko opisuje różnice w prowadzeniu medytacji w różnych tradycjach duchowych.
w trzecim rozdziale książki Medytacja Vipassana w prostych słowach, autor krótko opisuje różnice w prowadzeniu medytacji w różnych tradycjach duchowych.
-
- Posty: 42
- Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
No właśnie nie bardzo. O zen niekoanowym jest tylko tyle: "[...] to bezpośrednie zanurzenie się w świadomości dzięki samej sile woli. Siadasz i po prostu siedzisz, to znaczy wyrzucasz z umysłu wszystko, poza samą świadomością siedzenia. Brzmi to prosto, ale tak nie jest. Wystarczy spróbować, by przekonać się, jakie to trudne." Jest to dość samurajska wizja Zen, jako treningu superkoncentracji siłą woli - ok, być może niektóre szkoły tak praktykują, niemniej gdy mnie znajome zenki uczyły siedzieć, mówiono by łagodnie lecz uważnie obserwować oddech, obejrzeć rozpraszającą myśl i powrócić itd. no dokładnie te same instrukcje pracy z umysłem co w "Vipassanie w ...". W dalszych rozdziałach proponują więcej ułatwiających systemów liczenia oddechów, ale Yasutani też ich podaje kilka do wyboru. Tak że nie widzę różnic. Może zazen - vipassana to kwestia rozłożenia akcentów: koncentracja a wgląd?
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Czołem HarryHarryShultz pisze: Może zazen - vipassana to kwestia rozłożenia akcentów: koncentracja a wgląd?
Też tak uważam, to znaczy w Vipassanie zaczyna się od skoncentrowania umysłu by doszło do wglądu. Jednak będąc sprawiedliwym - oczywiście dobrze gdyby ktoś bardziej kompetentny i doświadczony w medytacji Zen to skomentował - także w zazen jest kładziony akcent na pozbycie się (lub lepsze słowo - odłożenie na bok) dyskursywnego umysłu by dotrzeć do prawdy.
Mówię ogólnikowo - choć zaczynałem od Kwan Um - gdyż nie znam się na ścieżce Zen na tyle by móc porównywać. Na pewno w Vipassanie (Theravadzie) spore znaczenie mają wczesne sutty, uznawane za kanoniczne i to jest bazą dla nauk o medytacji. Warto też wspomnieć, że techniki medytacyjne w szkole Theravady też bardzo się różnią. Jednak cel i kierunek jest zazwyczaj podobny.
metta&peace
p.
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Takie rzeczy trudno porównywać, bo bardzo często odmienne słowa mają te same desygnaty. Praktyka siedzenia z oddechem w zen polega na odcięciu dyskursywnego umysłu - Breath Sweeps Mind, jak mówi kaligrafia Roshiego Kwonga. Wspomaga się to wprowadzeniem qi w dantian - punkt 2-3 cm poniżej pępka, ponieważ zgodnie z chińską nauką o człowieku daje to stabilność umysłu. Niektóre szkoły zen mają bardziej, inne mniej rozbudowane teorie o tym jak pozycja ciała wspomaga umysł. W siedzeniu zen charakterystyczne jest, że nie rozróżnia się faz siamaty i vipassany, ale każdy, kto próbował wie, że obie te metody są wbudowane w praktykę zen.Har-Dao pisze:Czołem HarryHarryShultz pisze: Może zazen - vipassana to kwestia rozłożenia akcentów: koncentracja a wgląd?
Też tak uważam, to znaczy w Vipassanie zaczyna się od skoncentrowania umysłu by doszło do wglądu. Jednak będąc sprawiedliwym - oczywiście dobrze gdyby ktoś bardziej kompetentny i doświadczony w medytacji Zen to skomentował - także w zazen jest kładziony akcent na pozbycie się (lub lepsze słowo - odłożenie na bok) dyskursywnego umysłu by dotrzeć do prawdy.
Mówię ogólnikowo - choć zaczynałem od Kwan Um - gdyż nie znam się na ścieżce Zen na tyle by móc porównywać. Na pewno w Vipassanie (Theravadzie) spore znaczenie mają wczesne sutty, uznawane za kanoniczne i to jest bazą dla nauk o medytacji. Warto też wspomnieć, że techniki medytacyjne w szkole Theravady też bardzo się różnią. Jednak cel i kierunek jest zazwyczaj podobny.
Gdyby się zastanowić bardziej doktrynersko, to należałoby się odnieść do stosunku mahajany do tradycji palijskiej - vipassana therawady prowadziłaby wtedy do wglądu zgodnego z naukami, na których się opiera a siedzenie zen dalej: do wglądu w prawdziwą naturę. Ale, żeby to miało sens trzeba by najpierw sprawdzić, czy wgląd vipassany nie jest przypadkiem tym samym, co wgląd w prawdziwą naturę (jest spora szansa, że tak jest).
Har-Dao tłumaczył mi kiedyś, że w metodzie Goenki zagłębia się w doznania związane z oddechem. W zen, który poznałem, raczej tak się nie robi. W zen nie ma też nacisku (a nawet mowy) na osiąganiu poszczególnych dhyan, a na odcinanie myślenia z chwili na chwilę.
Siedzenie zen powinno być zakorzenione w wierze w prawdziwą naturę. To jest pewna różnica w metodzie, ale trudno jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie czy vipassana nie ma jakiegoś innego warunku, który pełni tę samą funkcję, co wiara w praktyce zen. Bez dogłębnego poznania obu metod medytacji trudno coś sensownego odpowiedzieć. Wiem za to np., że taki Ajahn Sumedho to rasowy zen, choć nazywa się tradycją leśną Therawady.
Pzdr
Piotr
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
hej Hardao i wszyscy,
Pewnego razu, kiedy Czcigodny Ananda przebywał w Kosambi, w klasztorze Ghosity, tak rzekł do mnichów:
„Przyjaciele, ktokolwiek – mnich, czy mniszka – ogłasza w mojej obecności osiągnięcie stanu Arahanta, osiągnął to przez podążanie jedną z czterech dróg. Jakich czterech?
„W przypadku, gdy mnich rozwinął wgląd poprzedzany przez uspokojenie. Kiedy rozwija wgląd poprzedzony uspokojeniem, rodzi się ta droga. Podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.
„W przypadku, gdy mnich rozwinął uspokojenie poprzedzane przez wgląd. Kiedy rozwija uspokojenie poprzedzone wglądem, rodzi się ta droga. Podąża tą drogą przyjaciele, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.
„W przypadku, gdy mnich rozwinął wgląd w parze z uspokojeniem. Kiedy rozwija wgląd w parze z uspokojeniem, rodzi się ta droga. Podąża tą drogą przyjaciele, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.
„I jeszcze, w przypadku, gdy mnich utrzymuje swoje niepokoje pod kontrolą. Przychodzi czas, kiedy jego umysł staje się wewnętrznie opanowany, uspokaja się, staje się zjednoczony i skoncentrowany. Rodzi się w nim ta droga. Podąża tą drogą przyjaciele, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.
„Tak więc, ktokolwiek – mnich, czy mniszka – ogłasza w mojej obecności osiągnięcie stanu Arahanta , osiągnął to przez podążanie jedną z tych czterech dróg.”
Pozdrawiam
poprzez koncentrację do wglądu, zgadza się. Jednak Dhamma może manifestować się na wiele sposobów. Doskonałym tego przykładem są słowa Błogosławionego w Suttcie o czterech drogach:Też tak uważam, to znaczy w Vipassanie zaczyna się od skoncentrowania umysłu by doszło do wglądu
Pewnego razu, kiedy Czcigodny Ananda przebywał w Kosambi, w klasztorze Ghosity, tak rzekł do mnichów:
„Przyjaciele, ktokolwiek – mnich, czy mniszka – ogłasza w mojej obecności osiągnięcie stanu Arahanta, osiągnął to przez podążanie jedną z czterech dróg. Jakich czterech?
„W przypadku, gdy mnich rozwinął wgląd poprzedzany przez uspokojenie. Kiedy rozwija wgląd poprzedzony uspokojeniem, rodzi się ta droga. Podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.
„W przypadku, gdy mnich rozwinął uspokojenie poprzedzane przez wgląd. Kiedy rozwija uspokojenie poprzedzone wglądem, rodzi się ta droga. Podąża tą drogą przyjaciele, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.
„W przypadku, gdy mnich rozwinął wgląd w parze z uspokojeniem. Kiedy rozwija wgląd w parze z uspokojeniem, rodzi się ta droga. Podąża tą drogą przyjaciele, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.
„I jeszcze, w przypadku, gdy mnich utrzymuje swoje niepokoje pod kontrolą. Przychodzi czas, kiedy jego umysł staje się wewnętrznie opanowany, uspokaja się, staje się zjednoczony i skoncentrowany. Rodzi się w nim ta droga. Podąża tą drogą przyjaciele, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.
„Tak więc, ktokolwiek – mnich, czy mniszka – ogłasza w mojej obecności osiągnięcie stanu Arahanta , osiągnął to przez podążanie jedną z tych czterech dróg.”
Pozdrawiam
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
O, właśnie - bardzo fajna nauka. Tak jest w zen - oba te czynniki są obecne, ale bez rozdzielania ich na osobne metody, czy etapy.ikar pisze:hej Hardao i wszyscy,poprzez koncentrację do wglądu, zgadza się. Jednak Dhamma może manifestować się na wiele sposobów. Doskonałym tego przykładem są słowa Błogosławionego w Suttcie o czterech drogach:Też tak uważam, to znaczy w Vipassanie zaczyna się od skoncentrowania umysłu by doszło do wglądu
Pewnego razu, kiedy Czcigodny Ananda przebywał w Kosambi, w klasztorze Ghosity, tak rzekł do mnichów:
„Przyjaciele, ktokolwiek – mnich, czy mniszka – ogłasza w mojej obecności osiągnięcie stanu Arahanta, osiągnął to przez podążanie jedną z czterech dróg. Jakich czterech?
„W przypadku, gdy mnich rozwinął wgląd poprzedzany przez uspokojenie. Kiedy rozwija wgląd poprzedzony uspokojeniem, rodzi się ta droga. Podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.
„W przypadku, gdy mnich rozwinął uspokojenie poprzedzane przez wgląd. Kiedy rozwija uspokojenie poprzedzone wglądem, rodzi się ta droga. Podąża tą drogą przyjaciele, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.
„W przypadku, gdy mnich rozwinął wgląd w parze z uspokojeniem. Kiedy rozwija wgląd w parze z uspokojeniem, rodzi się ta droga. Podąża tą drogą przyjaciele, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.
„I jeszcze, w przypadku, gdy mnich utrzymuje swoje niepokoje pod kontrolą. Przychodzi czas, kiedy jego umysł staje się wewnętrznie opanowany, uspokaja się, staje się zjednoczony i skoncentrowany. Rodzi się w nim ta droga. Podąża tą drogą przyjaciele, rozwija ją, zmierza nią. Kiedy podąża tą drogą, rozwija ją, zmierza nią – porzuca przywiązania, niszczy obsesje.
„Tak więc, ktokolwiek – mnich, czy mniszka – ogłasza w mojej obecności osiągnięcie stanu Arahanta , osiągnął to przez podążanie jedną z tych czterech dróg.”
Pozdrawiam
Pzdr
Piotr
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Czołem
Dodałem linkę w dziale publikacji - warto ją tu też przytoczyć, bo jest chyba a propos --> http://pl.youtube.com/watch?v=eHI7svIIbVo
Bhante Dhammika wyjaśnia na czym polega praktyka uważności oraz co istotne - rozróżnia samadhi od sati - czyli koncentrację od uważności.
Jako że jest przestrzeń żeby porozmawiać mam pytanie do tych praktykujących Zen (Iwanxxx ) - czy w Zen jest rozróżnienie na praktykę uważności a wykształcaniem samadhi (głównie drogą jhan) ? Inna sprawa, że dzięki anapanie osiągnąć można jhany - ogólnie temat rzeka, natomiast chodzi mi o komentarz do tego co mówi Dhammika.
metta&peace
p.
Dodałem linkę w dziale publikacji - warto ją tu też przytoczyć, bo jest chyba a propos --> http://pl.youtube.com/watch?v=eHI7svIIbVo
Bhante Dhammika wyjaśnia na czym polega praktyka uważności oraz co istotne - rozróżnia samadhi od sati - czyli koncentrację od uważności.
Jako że jest przestrzeń żeby porozmawiać mam pytanie do tych praktykujących Zen (Iwanxxx ) - czy w Zen jest rozróżnienie na praktykę uważności a wykształcaniem samadhi (głównie drogą jhan) ? Inna sprawa, że dzięki anapanie osiągnąć można jhany - ogólnie temat rzeka, natomiast chodzi mi o komentarz do tego co mówi Dhammika.
metta&peace
p.
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Nie potrafię Ci odpowiedzieć na to pytanie. Powiedziałbym, że w zen, który ja znam, chodzi raczej o właśnie o uważność, bycie obecnym niż o wykształcanie samadhi. Ale są też szkoły zen, gdzie na koncentrację kładzie się dużo większe znaczenie. Nie do końca rozumiem, co Bhante Dhammika ma na myśli przez pojęcie samadhi. W mahajanie samadhi to są specjalne stany koncentracji. Generalnie, pojęcia są kompletnie poprzestawiane - szkoła chan rozwijała się w absolutnej nieświadomości istnienia np. Agam i operuje zupełnie innymi pojeciami. Koledzy na e-sandze wałkowali w grudniu temat jhan w mahajanie - może tam znajdziemy odpowiedź.Har-Dao pisze: Jako że jest przestrzeń żeby porozmawiać mam pytanie do tych praktykujących Zen (Iwanxxx ) - czy w Zen jest rozróżnienie na praktykę uważności a wykształcaniem samadhi (głównie drogą jhan) ? Inna sprawa, że dzięki anapanie osiągnąć można jhany - ogólnie temat rzeka, natomiast chodzi mi o komentarz do tego co mówi Dhammika.
Pzdr
Piotr
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
iwanxxx, Hardao i wszyscy
Te etapy tutaj(Sutta o 4 drogach) są rozdzielone chyba tylko dlatego żeby pokazać, że ludzie mają różne skłonności: jedni łatwiej się koncentrują, inni mają więcej chwil satipatthaany, a może ktoś jeszcze inny ma wiele zanieczyszczeń (akusala) wtedy powinien rozważać w swoim życiu te akusala i to powolutku powolutku prowadzi do wglądu i uspokojenia a potem do nibbany.
Wszystko zależnie od skłonności nawyków i nagromadzeń. Każda scieżka równie dobra.
Ponadto myślę że chyba każdy po trochę zawsze skosztuje:i skupienia, i satipatthaany oraz uważnie i cierpliwie rozważy te chwile natręctw mentalnych, złości i bólu. Wszystko równe sobie ścieżki
W Tipitace również są wzmianki o ludziach którzy na początku np. bardziej doceniają siila i to prowadzi do wglądu oraz wygaśniecia (nibbany). Są wzmianki o ludziach którzy poprzez właśnie Vinaye osiągają wygaśniecie. Poprostu różni ludzie różne akumulacje
Pozdrawiam
może dlatego że w momencie wglądu <pa~n~na(mądrość) lub samma-ditthi(właściwe rozumienie)> zawsze obecne jest właściwe skupienie(samma-samadhi) oraz właściwe uspokojenie(samatha).O, właśnie - bardzo fajna nauka. Tak jest w zen - oba te czynniki są obecne, ale bez rozdzielania ich na osobne metody, czy etapy.
Te etapy tutaj(Sutta o 4 drogach) są rozdzielone chyba tylko dlatego żeby pokazać, że ludzie mają różne skłonności: jedni łatwiej się koncentrują, inni mają więcej chwil satipatthaany, a może ktoś jeszcze inny ma wiele zanieczyszczeń (akusala) wtedy powinien rozważać w swoim życiu te akusala i to powolutku powolutku prowadzi do wglądu i uspokojenia a potem do nibbany.
Wszystko zależnie od skłonności nawyków i nagromadzeń. Każda scieżka równie dobra.
Ponadto myślę że chyba każdy po trochę zawsze skosztuje:i skupienia, i satipatthaany oraz uważnie i cierpliwie rozważy te chwile natręctw mentalnych, złości i bólu. Wszystko równe sobie ścieżki
W Tipitace również są wzmianki o ludziach którzy na początku np. bardziej doceniają siila i to prowadzi do wglądu oraz wygaśniecia (nibbany). Są wzmianki o ludziach którzy poprzez właśnie Vinaye osiągają wygaśniecie. Poprostu różni ludzie różne akumulacje
Pozdrawiam
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Czołem, może poniższe wyjaśnienia coś pomogą. Wydaje się iż pierwsze mówi o 4 jhanah /edit. porównując z dhyanami w Chan, to raczej nie/.
Drugie rzuca nieco więcej światła na terminologię.
/M
Drugie rzuca nieco więcej światła na terminologię.
[i]''Bez początku, bez końca''[/i] - Jakusho Kwong-rosi, rodz.27 pisze: W książce Umysł zen, umysł poczatkującego roszi Suzuki omawia kolejne etapy praktyki w szkołach mahajany i therawady. "Najlepiej jest po prostu robić ją, nie znajdując w niej żadnej radości, nawet duchowej" - stwierdza, mówiąc o czwartym, najbardziej zaawansowanym etapie medytacji siedzącej: nie istnieje w niej radość. Aż trudno uwierzyć. Ale kiedy siedzimy, musimy sięgnąć głebiej niż do źródła radości. Nie możemy zatrzymać się na fazie radości czy błogostanu, bo właśnie źródło pozbawione źródła jest punktem, z którego wszystko wypływa, aby doń potem wrócić. Roszi Suzuki mówi, że na tym etapie należy po prostu praktykować, nie zważając na odczucia fizyczne i umysłowe, które w sumie są tylko twoimi własnymi myślami. A ty jesteś dalej niż myśl. Świadomośc uczestnicząca polega własnie na tym, aby zapomieć o uwarunkowanym "ja", stapiając się z umysłem rdzennym, który nie jest niczym innym niż wrodzoną ci, promiennie czystą świadomością - przesycającą wszechświat naturą buddy.
Na przedostatnim, trzecim etapie czerpiesz z praktyki fizyczną radość. Ogarnia cię poczucię ogromnego zrównoważenia: siedzisz jak góra. Masz wrażenie, że mógłbyś tak siedzieć bardzo długo, więc medytacja sprawia ci fizyczną przyjemność i radość, płynącą z niewzruszonego spokoju. Świadczy to o tym, że twój umysł i ciało zlały się w jedno.
Na etapie drugim radość ma charakter zarówno mentalny, jak i fizyczny. Miło się siedzi, jest ci dobrze, a towarzyszy temu poczucie spokoju. Częśto miewasz więc ochotę siedzieć, bo chcesz wzbudzić w sobie ten spokój, jakiego dotychczas nie znałeś, ale uważaj, pamiętaj, żebyś nie utknął w tej fazie.
Na pierwszym etapie myślenie jest w częściowym zaniku, a ty odbierasz świat, nie popadając w roztargnienie. Wydaje się, że nie ciekawi cię nic poza siedzeniem w medytacji. Dzięki przyjętej pozycji czujesz w ciele i umyśle pełnię i spójnię, nie musisz więc myśleć. Gdy powierzasz własne istnienie oddechowi i postawie ciała, puls stopniowo zwalnia a fale umysłu zaczynają rzednąć. Jeśli praktykujesz therawadę, możesz w tej fazie doznać sati. Znieruchomiały, niezachwiany umysł z chwili na chwilę iskrzy się w teraźniejszości. O nieczym nie myślisz, niczego nie jesteś ciekaw. Nie istnieją przeszkody, po prostu siedzisz. Gdy trwasz w tej przestrzeni, twój umysł może zaiskrzyć pod wpływem jakiegokolwiek bodźca: woni kadzidła, szelestu kimona, kiedy w zendo ktoś przechodzi za twoimi plecami, panującego w sali bezruchu. Gdy umysł zaiskrzy ponownie, następuje sati, które w naturalny sposób prowadzi do samadhi: niezachwianego skupienia na umyśle rdzennym. Jak widać, samadhi dostępne jest każdemu, stanowi bowiem właściwość wszechludzką. Żaden wybrany lud albo religia nie ma na nie monopolu.
Podczas samadhi umysł wznosi się na najwyższy szczebel i kieruje światło z powrotem ku źródłu. W owym pustym źródle zawarta jest czysta świadomość. Stan ten bywa nazywany Wielkim Samadhi. Poprzez sati - spokojne znieruchomienie - umysł stapia się z rzeką samadhi. Te bardzo subtelne zjawiska - różne barwy jednej tęczy - zdarzyć się mogą dopiero wtedy, gdy dotrzemy tam, gdzie nie sięgają ograniczenia i uwarunkowania, powstałe z myśli o własnym "ja" i o ciele. Mądrość i współczucie rodzą się wówczas naturalnie i jednocześnie.
Są ludzie, którym bardzo odpowiadają stany sati i samadi. Lubią oni trwać w spokoju, ale nie przepadają za widokiem innych ludzi. Wynika to z tąd, że ich sati czy też samadhi nie wzniosło się jeszcze na poziom mądrości i współczucia, właściwy etapowi czwartemu, kiedy to osiąga się stadium pustki wszechrzeczy. Ludzie tacy wolą siedzieć samotnie; są przywiązani do błogiego spokoju. Niektórych może nęcić ten stan, ale to nie jest zen.
Potrzebowałem wielu lat praktyki, żeby wyraźnie rozpozać wszystkie te etapy. Przyjemność i radość biorą się między innymi ze spokoju, lecz sięgając dalej, napotykasz większy spokój; nie jesteś już wtedy szczęśliwy ani smutny i nie dotyczą cię żadne podziały na duże i małe, na żar i chłód, mrok i światło. Droga Środka wykracza poza tego rodzaju uwarunkowania.
Pozdrawiam[i]''Bez początku, bez końca''[/i] - Jakusho Kwong-rosi, rozd. 30 pisze: (...)Niezrodzone jest twoją rdzenną, wrodzoną naturą, rdzennym umysłem.(...)
Aby skierować światło ku wnętrzu i wniknąc w sferę niezrodzonego, trzeba osiągnąć pewien rodzaj koncentracji czy skupienia zwany samadhi. Jego celem jest lekkie, łagodne skupienie uwagi na niezrodzonej przestrzeni. Kiedy w niej przebywasz możesz doznać wszechogarniającego spokoju - jak na Wawelu [ed.wcześniej rosi wspomina o czakrze Ziemi na wawelu i jego doznaniach z tym związanych]. Przestrzeń ta stanowi źródło wszelkiej energii, a zarazem energię tę w siebie przyjmuje. Świadomość niezrodzonego jest właściwością pradżni. Pradżnia to twoja wrodzona mądrość, od zarania promienna. Mówi się, iż w samadhi jest prażnia, a w pradżni jest samadhi. Idą ze sobą w parze nieczym skrzydła ptaka, który zna zasadę szybowania na wskroś, do cna. Samadhi jest skupieniem na samej istocie rdzennego umysłu. Pradżnia to czynna świadomość jego wszechobecności. Samadhi to niezachwiana koncentracja, bez której nie da się dotknać niezrodzonego, a pradżnia to świadomość tego, czym jest sama istota. Samadhi to stan spokojny i wyciszony, a zarazem świadomy. Pradżnia jest świadoma, a zarazem spokojna i wyciszona. Samadhi to samadhi, a pradżnia to pradżnia. Jedno i drugie jest esencją praktyki medytacyjnej. Tworzymy parę bliskich wieloletnich przyjaciół.
Nawet jeżeli praktykujesz i kultywujesz samadhi, nawet jeśli tak bardzo lubisz siedzieć, trwając w tym stanie, że ani na chwilę nie chcesz z niego wychdzić, nie możesz w nim pozostać przez resztę życia. Jeśli w nim utkwisz, znaczy, że utknąłeś. Musisz go uaktywnić - i własnie tutaj znajduje zastosowanie pradżnia. Przestronność samadhi nie wypływa ze świadomej wiedzy, lecz ze zrównoważenia umysłu, który "tylko nie wie". Stopniowo ucząc się wracać podczas zazen do tego stanu (czyli do niezrodzonego, pustki, wrodzonej natury, rdzennego umysłu) przekonasz się iż możesz w nim trwać również podczas codziennych czynności, poza godzinami formalnej medytacji. (...)
(...)to o czym mowa przekracza możliwości konceptualnego, przechodzi ludzkie pojęcie. Wymyka się zwykłemu rozumowaniu, jest nienamacalne. Oto świat niepodlegający uwarunkowaniom, noumenon - przestrzeń, w której samadhi skupia się podczas zazen.
Samadhi definiowane bywa jako intensywna koncentracja lub intensywne, zogniskowane zaabsorbowanie. Można jednak odczuwać je także jako miekki, lekki dotyk, tak jak w spoczynku. Każde z tych stanów jest rodzajem skupienia uwagi. Ludzie koncentrują się na rozmaite sposoby: inaczej koncentruje się sportowiec, a inaczej chirurg, czytelnik czy kochanek, lecz adept zen trwający w samadhi skupia się na "źródle bez źródła". To tak jak wtedy, gdy chcesz za pomocą szkła powiększającego wypalić dziurę w papierze. Wymaga to spełnienia kilku warunków. Musisz trzymać lupę przez pewien czas w pewnej odległości od papieru - a zatem przestrzeń także odgrywa tu rolę. Oczywiście niezbędne jest słońce - no i kartka, którą zamierzasz przepalić na wylot. Szkło należy trzymać nieruchomo. Jeśli będziesz nim poruszał, papier nie zajmie się ogniem. W sumie potrzebny jest więc pewien rodzaj koncentracji czy też zaabsorbowania, podczas którego podmiot i przedmiot tworzą jednię - i objawia się prawda.
Podmiot i przedmiot rzeczywiście scalają się w jedno (innymi słowy, ich jedność objawia się, kiedy papier zaczyna płonąć), lecz gdy coś takiego się zdarza podczas medytacji, powstaje jedynie sprzyjająca oświeceniu sceneria. Samadhi nie jest samym oświeceniem, lecz elementem krajobrazu, przez który wiedzie droga do oświecenia. Można też powiedzieć, że siedząc na poduszcze w samadhi, jesteś wolny od trosk: wygląda na to, że nic cię nie niepokoi. Nic a nic. Nawet nicość nie burzy ci spokoju. Mimo to jesteś obecny i tętnisz życiem. Gdyby wybuchł pożar, miałbyś dość przytomności umysłu, żeby szybko wstać i pomóc innym uchronić się przed niebezpieczeństwem. Nie trwasz przecież w stanie tabula rasa lecz jesteś obecny tą bezgraniczną obecnością, która wszystko w sobie mieści.
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Czołem ikarikar pisze:
może dlatego że w momencie wglądu <pa~n~na(mądrość) lub samma-ditthi(właściwe rozumienie)> zawsze obecne jest właściwe skupienie(samma-samadhi) oraz właściwe uspokojenie(samatha).
Nie chcę tutaj wdawać się w jakieś dyskusje oftopicowe - gwoli wyjaśnienia, bo wspominasz elementy ośmiorakiej ścieżki:
grupa panna (mądrości):
sammā-diṭṭhi)
sammā-saṅkappa
grupa sila (moralności, etyki):
sammā-vācā
sammā-kammanta
sammā-ājīva
grupa samadhi (koncentracji):
sammā-vāyāma
sammā-sati
sammā-samādhi
Nie znaczy, że to są oddzielne od siebie - wszystkie wpływają na siebie jednocześnie. Już zreszta zbyt często wspominałem i linkowałem tu Bhikkhu Bodhiego - warto zajrzeć do jego "Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżki"
Satipatthana to w dosłownym tłumaczeniu podstawa uważności i pytanie brzmiało czy jest to odróżnialne od koncentracji.ikar pisze:
Ponadto myślę że chyba każdy po trochę zawsze skosztuje:i skupienia, i satipatthaany oraz uważnie i cierpliwie rozważy te chwile natręctw mentalnych, złości i bólu. Wszystko równe sobie ścieżki
Wg Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżki
sammā-sati - to 4 satipatthany właśnie czyli:
14 rodzai kayanupassana (obserwacja ciała, w tym słynna obserwacja oddechu ale też 4 postawy, a także 32 części ciała, różne inne np Dvattimsakaya, albo Nava Sivathika),
9 rodzai vedananupassana (obserwacja doznań, uczuć),
16 rodzai cittanupassana (obserwacja umysłu, lub umysłów na przykład saraga citta / vitaraga citta - czyli umysł pożądliwy, umysł pozbawiony pożądliwości etc etc, aż do vimutta citta / avimutta citta - umysł wyzwolony - umysł niewyzwolony )
i 5 rodzai dhammanupassana (obserwacja zawartości umysłu, albo natury umysłu 5 Wrogów/ 5 Agregatów / 6 Podstaw / 7 Bojhanga / 4 Szalchetne Prawdy)
sammā-samādhi to 4 jhany (wiadomo)
Co do panna to nie ma tego w suttcie (Dhammacakkhapavattana) wpięte w Ośmioraką Ścieżkę, ale jest jakby w domyśle. Na przykład mówi się o 9 i 10 stopniu ścieżki -
http://en.wikipedia.org/wiki/Noble_Eightfold_Path
są to jednak produkty Ścieżki.
Chciałem tylko wprowadzić mały porządek, byśmy wiedzieli o czym rozmawiamy...
metta&peace
p.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Tutaj jest tez coś w temacie czterech dhyaniwanxxx pisze:Generalnie, pojęcia są kompletnie poprzestawiane - szkoła chan rozwijała się w absolutnej nieświadomości istnienia np. Agam i operuje zupełnie innymi pojeciami.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Satipatthaana to sati i pa~n~na. Zawsze gdy obecne jest właściwe rozumienie(samma-ditthi), wtedy każdy z czynników 8 Aspektowej Ścieżki jest obecny. W jednej chwili, wszystkie razem.Satipatthana to w dosłownym tłumaczeniu podstawa uważności i pytanie brzmiało czy jest to odróżnialne od koncentracji.
samma-ditthi warunkuje powstanie samma-sankappa itd... aż do samma-samadhi.
Myślenie i rozważanie Dhammy(nie pamiętam palijskiego terminu, chodzi o pouczenie) we właściwy sposób(yoniso manasikara) jest warunkiem dla powstania właściwego rozumienia (samma-ditthi), a to warunkuje powstanie całej ścieżki. Oto Vipassana
Pełna wiedza prowadzi do rozsądku i w efekcie do sumienności i zatroskania. U tego który kultywuje pełną wiedzę, powstaje właściwe rozumienie. U tego który kultywuje właściwe rozumienie, powstaje właściwa intencja. U tego który kultywuje właściwą intencję, powstaje właściwa mowa. U tego który kultywuje właściwą mowę, powstaje właściwe postępowanie. U tego który kultywuje właściwe postępowanie, powstaje właściwe życie. U tego który kultywuje właściwe życie, powstaje właściwy wysiłek. U tego który kultywuje właściwy wysiłek, powstaje właściwa uważność. U tego który kultywuje właściwą uważność, powstaje właściwe skupienie."
Myślę że doceniacie ten punkt?
http://theravada.na.mahajana.net/sutty_o_swiecie_5.html
Pozdrawiam
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Czołem ikar
Nie mam specjalnej ochoty udowadniać Tobie sprzeczności, które (jak mi się zdaje) popełniasz.
Czasem to forum czytają ludzie, którzy na serio nie wiedzą o co chodzi i mogą się złapać na takie interpretacje. Bo ja starając się zrozumieć tok myśli rozumiem, że uznajesz, że ta gotowość, to trzymanie się blisko, albo podstawa (różne tłumaczenia upatthanam) to dla Ciebie jest aspekt mądrości. Ale Ty tego nie powiedziałeś...
Przepraszam Cię z góry za moje czepianie się, miejmy nadzieję, że więcej się to nie powtórzy. Na przyszłość postaram się zostawić innym wyjaśnianie Twoich sprzecznych wypowiedzi...
metta&peace
p.
Nie mam specjalnej ochoty udowadniać Tobie sprzeczności, które (jak mi się zdaje) popełniasz.
Widzisz staram się być obiektywny, mimo że byłem przekonany co do słowa satipatthana, to sprawdziłem je jeszcze raz - słowo składa się z sati + upatthita (upatthanam) - nigdzie nie znaczy mądrości (panna).ikar pisze: Satipatthaana to sati i pa~n~na.
Czasem to forum czytają ludzie, którzy na serio nie wiedzą o co chodzi i mogą się złapać na takie interpretacje. Bo ja starając się zrozumieć tok myśli rozumiem, że uznajesz, że ta gotowość, to trzymanie się blisko, albo podstawa (różne tłumaczenia upatthanam) to dla Ciebie jest aspekt mądrości. Ale Ty tego nie powiedziałeś...
To zdecyduj się - albo razem, albo jedno warunkuje powstanie drugiej.ikar pisze: Zawsze gdy obecne jest właściwe rozumienie(samma-ditthi), wtedy każdy z czynników 8 Aspektowej Ścieżki jest obecny. W jednej chwili, wszystkie razem.
samma-ditthi warunkuje powstanie samma-sankappa itd... aż do samma-samadhi.
Przepraszam Cię z góry za moje czepianie się, miejmy nadzieję, że więcej się to nie powtórzy. Na przyszłość postaram się zostawić innym wyjaśnianie Twoich sprzecznych wypowiedzi...
metta&peace
p.
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
OK. Ale byłeś na retricie satipatthaany, więc całą Suttę analizowałeś i nie było tam np. terminu sati-sampaja~n~na. Odnoszę się właśnie do niego.Widzisz staram się być obiektywny, mimo że byłem przekonany co do słowa satipatthana, to sprawdziłem je jeszcze raz - słowo składa się z sati + upatthita (upatthanam) - nigdzie nie znaczy mądrości (panna).
Czasem to forum czytają ludzie, którzy na serio nie wiedzą o co chodzi i mogą się złapać na takie interpretacje. Bo ja starając się zrozumieć tok myśli rozumiem, że uznajesz, że ta gotowość, to trzymanie się blisko, albo podstawa (różne tłumaczenia upatthanam) to dla Ciebie jest aspekt mądrości. Ale Ty tego nie powiedziałeś...
warunkuje w tym samym czasie.To zdecyduj się - albo razem, albo jedno warunkuje powstanie drugiej.
np. hetupaccaya - gdzie lobha warunkuje lobha-mula-cittę i pozostałe cetasiki w tym samym czasie. lobha jest warunkiem dla świadomości zakorzenionej w pragnieniu(lobha-mula-citta) właśnie w taki sposób.
to jest nielogiczne, ale tak właśnie jest
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Czołem
Ok, przyznaję się do błędu w kumatości - rozumiem, że chodziło Ci o to, że sati (uważność) wg buddyjskiej ścieżki powinno być powiązane z mądrością, bo można być uważnym nie wykształcając mądrości, tak? Jeśli o to chodziło - to albo moja pomroczność jasna, albo można to było napisać w jednym zdaniu...
BTW - tutaj jest nieco o rodzajach sampajanna wg Niny van Gorkhom:
http://www.dhammastudy.com/WIBS3.html
Ok, przyznaję się do błędu w kumatości - rozumiem, że chodziło Ci o to, że sati (uważność) wg buddyjskiej ścieżki powinno być powiązane z mądrością, bo można być uważnym nie wykształcając mądrości, tak? Jeśli o to chodziło - to albo moja pomroczność jasna, albo można to było napisać w jednym zdaniu...
BTW - tutaj jest nieco o rodzajach sampajanna wg Niny van Gorkhom:
http://www.dhammastudy.com/WIBS3.html
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Hej Hardao,
http://www.dhammastudy.com/behere.html
Napisz do mnie na pw to Ci wyślę po polsku, tyle co mam.
chodziło mi że to co jest najważniejsze to rozumienie(pa~n~na). i że to pa~n~na warunkuje ścieżkę. Nie wiem czy czytałeś bhikkhu dhammadharo "be here now".Ok, przyznaję się do błędu w kumatości - rozumiem, że chodziło Ci o to, że sati (uważność) wg buddyjskiej ścieżki powinno być powiązane z mądrością, bo można być uważnym nie wykształcając mądrości, tak? Jeśli o to chodziło - to albo moja pomroczność jasna, albo można to było napisać w jednym zdaniu...
http://www.dhammastudy.com/behere.html
Napisz do mnie na pw to Ci wyślę po polsku, tyle co mam.
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
-
- Posty: 42
- Rejestracja: śr lip 23, 2008 23:33
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Może wyjaśnie, skąd moje pytanie. Nie chodzi tu o czystą zabawę porównawczą, po prostu w nauce Vipassany zauważyłem szereg obiecjuących sztuczek wspomagających wyrobienie uważności. A że wciąż jestem na etapie, w którym przez 1/2 godziny zazen myśli się o wszystkim poza "tu i teraz", sądzę że pomocnym byłoby dla mnie, przynajmniej na jakiś czas, zastosowanie ich podczas zenkowej praktyki. Z drugiej strony nie chciałbym zrobić z niej bezsensownej newAgeowskiej mieszanki przeciwstawnych technik. Jak myślicie?
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Cześć Harry,
istnieją w różnych szkołach zen instrukcje jak praktycznie radzić sobie z przeszkodami podczas medytacji, np.:
http://antaiji.dogen-zen.de/pol/zzyk.shtml
istnieją w różnych szkołach zen instrukcje jak praktycznie radzić sobie z przeszkodami podczas medytacji, np.:
http://antaiji.dogen-zen.de/pol/zzyk.shtml
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wątpliwości w medytacji Vipassana
Myślę iż konsultacja Twojego zazen z mistrzem zen była by najbardziej pomocna.HarryShultz pisze:Może wyjaśnie, skąd moje pytanie. Nie chodzi tu o czystą zabawę porównawczą, po prostu w nauce Vipassany zauważyłem szereg obiecjuących sztuczek wspomagających wyrobienie uważności. wciąż jestem na etapie, w którym przez 1/2 godziny zazen myśli się o wszystkim poza "tu i teraz", sądzę że pomocnym byłoby dla mnie, przynajmniej na jakiś czas, zastosowanie ich podczas zenkowej praktyki. Z drugiej strony nie chciałbym zrobić z niej bezsensownej newAgeowskiej mieszanki przeciwstawnych technik. Jak myślicie?
Sztuczek na wyrobienie uważności jest w buddyzmie tyle, że jednego życia by nie starczyło by się ich wszystkich nauczyć. Jednak podstawową szuczką jest powracanie do praktyki, po prostu robienie jej. Trudności nie da się uniknąć, bez względu na to, którą z tradycji przekazu się podejmuje, w końcu natrafia się na przeszkody. Jeżeli jednak kontynujemy praktykę, w końcu udaje się je przekroczyć. Jednakże szukanie na lewo i prawo sztuczek, tylko dlatego, że się ma jakąś przeszkodę to po prostu sprawianie sobie zadowolenia: "oh teraz mi nie wychodzi w tej technice, to wezme inną bo wydaje się fajną sztuczką". Tak czy siak, w końcu z nową sztuczką i tak problemy się pojawią, więc trzeba będzie szukać nowej.W ten sposób, można miło spędzić czas z kwiatka na kwiatek, nigdzie jednak nie zakorzeniając głębiej swojej praktyki.
Czasami wykonujemy praktykę niewłaściwie, nie wiedząc nawet o tym. Ma to źródło w opieraniu się tylko na własnym rozumieniu, braku konsultowania się z mistrzem(ami) i często jest jedną z poważniejszych przeszkód. Nie mówię iż tak jest w Twoim wypadku.
Co do spędzania 1/2 czasu zazen na myśleniu o wszystkim poza "tu i teraz" to nie jesteś w tym wyjątkowy. Sprawą jest kontynuowanie praktyki, powracanie do medytacji gdy umysł 'odjeżdza'. W zenie są również inne praktyki, które bardzo ładnie wspomagają zazen - z formalnych to śpiewy, pokłony i praca. Samych technik medytacji zazen jest wiele. Bardzo dobrze jest też uczestniczyć w sesjach medytacyjnych - weekendowych, tygodniowych bądź dłuższych, gdzie praktykujemy wspólnie i konsultujemy praktykę z mistrzem(ami).
Wbrew pozorom, wspólne praktykowanie jest bardzo silną pomocą. Tak silną, że nie trzeba kombinować szukania różnych 'pomocy', jak np. mieszania vipassany do zen. Podobnie, jak vipassana nie potrzebuje pomocy w postaci mieszania jej z zenem. Są to komplente systemy - kluczem jednak jest to, czy podąża się za nauczaniem i praktyką, czy praktykuje się regularnie, czy jest konsultacja z nauczycielem(ami) czy może raczej podąża się jedynie za swoją wizją tego, czym jest praktyka i nauczanie, tak jak samemu się je rozumie.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."