W jakim jezyku mowil Buddha? W sanskrycie nie, w pali tak.

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

ikar
Posty: 1080
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

W jakim jezyku mowil Buddha? W sanskrycie nie, w pali tak.

Nieprzeczytany post autor: ikar »

Witajcie

Pytanie moje jest w jakim jezyku mowil BUddha. Nie jestem Historykiem starozytnych indii, ale co nieco wiem na ten temat. Ale jakby ktos mial cos do dodania czy nie zgadzal sie ze mna, to prosze. Nie chcem byc zacofany tylko sie rozwijac. dzieki

Moim zdaniem gdy narodzil sie Buddha ~2500 lat temu. To w indiach, czy moze lepiej to nazwac panstwa-miasta, ale to troche po grecku, wojewodztwa to po polsku a ksiestwa/krolestwa to troche po sredniowiecznej europie, . Natomiast z tego co wiem to Indii jako panstwa tam nie bylo. I tam byla kultura brahminow, czyli brahminizm, i ona sie rzekomo wywodzila od Ariyow, ale to nie wiadomo do konca. Najwazniejsze ze za czasow Buddhy nie bylo Pansta Indyjskiego Zjednoczonego I teraz jest jak ja to rozumie nie. Prosze mnie poprawic jesli sie myle. To bylo tak ze byly te tam rejony autorytarne i w kazdym rzadzil Krol, ale co do kultury to dominowala kultura starsza czyli brahminizm i on sie poslugiwal od wielu setek lat juz sanskrytem. Natomiast Buddha narodzil sie i zyl i nauczal w Magadha a tam byla odmiana sankrytu czyli Pali jezyka mlodego, nowego, w Maggadha I buddha tam zyl i tam spedzil wiekszosc zycia, wiec Buddha mowil w Pali a nie w sanskrycie. I to jest proste. Natomiast ze teraz ludzie i hinduisci mowia ze sankryt to taki stary i Buddha w sanskrycie mowil. Tak sanskryt jest stary ale Buddha w sanskrycie nie mowil. Buddha mowil i nauczal w dorzeczu Magadha, w jezyku Pali. I jego mowa tez zostala zachowana i spisana w Pali. Jak ktos twierdzi ze Buddha w Sanskrycie mowil i jeszcze to zapisywal to sie myli. Tak ja to widze.

pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12929
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: W jakim jezyku mowil Buddha? W sanskrycie nie, w pali tak.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

ikar pisze:
pn gru 07, 2020 01:04
(...) Buddha mowil i nauczal w dorzeczu Magadha, w jezyku Pali.
no raczej nie, ponieważ pali jako takiego wtedy jeszcze nie było.
o ukształtowanym języku pali /który od powstania jest językiem liturgii buddystów theravady - jest językiem martwym powstałym na bazie wielu narzeczy/, możemy mówić tak od III w pne. nie znaczy to z automatu, iż Błogosławiony mówił w sanskrycie, znaczy to tyle, że mówił w jakimś narzeczu przypisanym Jego regionowi w tamtej przestrzeni, które to narzecze nazywamy magadhi i ''posiłkował się'' prędzej sanskrytem niż pali, ponieważ pali jeszcze wtedy nie było, a sanskryt był językiem liturgii i filozofii oraz ówczesnej nauki, subkontynentu Indyjskiego.
bardzo przystępnie tę kwestię przedstawia Henapola Gunaratana w: Pāḷi jako język przekazu autentycznej tradycji religijnej.

pozdrawiam
:14:

ikar
Posty: 1080
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: W jakim jezyku mowil Buddha? W sanskrycie nie, w pali tak.

Nieprzeczytany post autor: ikar »

aha kunzang, spoko to by sie zgadzalo. Mozliwe ze Pali wtedy nie bylo jeszcze. Chetnie jakas lekture bym poczytal na ten temat. Bardziej interesuje mnie cos obiektywnego, poza tradycja liturgiczna. Ale tez zeby konkretny temat poruszalo, bo czytac calej histori indii starozytnych to mi sie nie chce.

wiem ze jest duzo ciekawych rzeczy w tym temacie. Bo np. Buddha zyl w spoleczenstwie i kulturze brahminizmu dominujacego, i nigdy Buddha nie przekreslil zadnej z zasad tam panujacych, natomiast je ulepszyl i wytlumaczyl po swojemu :)

To bardzo Ciekawy temat. Dlatego zapytalem o jezyk w jakim mowil. I to calkiem mozliwe ze Pali tam nie bylo, ale wlasnie teraz jest takie pytanie czy Buddha mowil i nauczal w jezyku, ktory byl a) prekursorem jesyka Pali, czy b) w jezyku ktory byl nastepca Sanskrytu?
ikar pisze:
pn gru 07, 2020 01:04
no raczej nie, ponieważ pali jako takiego wtedy jeszcze nie było.
o ukształtowanym języku pali /który od powstania jest językiem liturgii buddystów theravady - jest językiem martwym powstałym na bazie wielu narzeczy/, możemy mówić tak od III w pne. nie znaczy to z automatu, iż Błogosławiony mówił w sanskrycie, znaczy to tyle, że mówił w jakimś narzeczu przypisanym Jego regionowi w tamtej przestrzeni, które to narzecze nazywamy magadhi i ''posiłkował się'' prędzej sanskrytem niż pali, ponieważ pali jeszcze wtedy nie było, a sanskryt był językiem liturgii i filozofii oraz ówczesnej nauki, subkontynentu Indyjskiego.
aha, czyli Buddha mowil jednak w Sanskrycie. To calkiem mozliwe. To wyjasnialoby moje watpliwosci wczesniejsze. Bo w Pali tipitake to nie wiem dokladnie kiedy zaczeto spisywac dokladnie? Ale chyba tez wczesnie?

Czyli jak to rozumiem, Buddha mowil w lokalnej odmianie Sanskrytu, natomiast Pali jezyk wewoluowal dopiero znacznie pozniej?. To duzo wyjasnia.

Dzieki
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12929
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: W jakim jezyku mowil Buddha? W sanskrycie nie, w pali tak.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

ikar pisze:
wt gru 08, 2020 20:36
Czyli jak to rozumiem, Buddha mowil w lokalnej odmianie Sanskrytu, natomiast Pali jezyk wewoluowal dopiero znacznie pozniej? (...)
jak już napisałem - mówił w narzeczu magadhi /bihar - bodh gaja/ i prawdopodobnie posiłkował się sanskrytem.

pozdrawiam
:14:

ikar
Posty: 1080
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: W jakim jezyku mowil Buddha? W sanskrycie nie, w pali tak.

Nieprzeczytany post autor: ikar »

hej kunzang,
kunzang pisze:
wt gru 08, 2020 21:33
ikar pisze:
wt gru 08, 2020 20:36
Czyli jak to rozumiem, Buddha mowil w lokalnej odmianie Sanskrytu, natomiast Pali jezyk wewoluowal dopiero znacznie pozniej? (...)
jak już napisałem - mówił w narzeczu magadhi /bihar - bodh gaja/ i prawdopodobnie posiłkował się sanskrytem.
No dobrze, i dziekuje Ci bardzo za wyjasnienie. Czyli jest bardzo prawdopodobne, ze racji ja nie mam, bo tak naprawde Buddha posilkowal sie sanskrytem? No to sa vedy i zreszta jezyk hinduizmu tez jak mi wiadomo to Sanskryt, nie.?
kunzang pisze:
wt gru 08, 2020 21:33
jak już napisałem - mówił w narzeczu magadhi /bihar - bodh gaja/ i prawdopodobnie posiłkował się sanskrytem.
No tak, tylko czy mozna obiektywnie powiedziec ze Buddha mowil w Sanskrycie, lub w jezyku ktory w tamtych czasach byl odmianom Sanskrytu, w danym tam rejonie np Magadha, i teraz jest pytanie czy napewno Buda mowil w Sanskrycie, a jesli nawet mowil to pytanie jest teraz w jakim jezyku on Nauczal? Bo rozmawiac w jednym jezyku, a nauczac w innym, to sa zupelnie inne rzeczy? Bardzo prosze o komentarz, badz linki jesli mozna.
kunzang pisze:
pn gru 07, 2020 18:49
bardzo przystępnie tę kwestię przedstawia Henapola Gunaratana w: Pāḷi jako język przekazu autentycznej tradycji religijnej.
Tu do linku <a herf="http://sasana.wikidot.com/pa-i-jako-jez ... religijnej"> Pāḷi jako język przekazu autentycznej tradycji religijnej.</a>

No dziekuje Ci bardzo kunzang i dzieki Tez dla Henka. Ja to czytam ale jestem tak w 10 % lektury,nie. Bardzo Ciekawa i informacyjana. Dzieki za link. I tak mysle ze w 2 dni przeczytam. Henryk dla mnie Henapola Gunaratana, to byl moim pierwszym nauczycielem medytacji i od niego sie zaszczepilem Buddyzmem co warto wspomniec w roku bodajrze wczesnym 2004, i on kiedys mial swoja ksiazke medytacyjna na serwisie takim astral dynamics cos takiego bylo. No ale to o mnie.

Natomiast jesli kto ma cos do dodania, to prosze smialo walic. Ja sie z checia mila doedukuje. I to jest bardzo ciekawy temat. I jesli nawet ktosby nie chcial sie wypowiedziec do dajcie choc linki do wiedzy. Gdzie ja moge poczytac o wczesnym Buddyzmie, o Pali i o korzeniach prawdopodobnych jezyka w ktorym mogl nauczac Buddha.

Dzieki wszystkim
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

ikar
Posty: 1080
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: W jakim jezyku mowil Buddha? W sanskrycie nie, w pali tak.

Nieprzeczytany post autor: ikar »

witam
no w tym Arykule, henio pisze ze Mahavamsa powstala w 13 wieku naszej ery. To on sie napil czegos? No gdzie no nie da rady, Mahavamsa to byla przed Buddhaghossa od Visudhi maggi. Jak mozna twierdzic ze w 13 wieku naszej ery Mahavamsa powstala i jeszcze ze ktos ja napisal? Nie czaje o co chodzi.

ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12929
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: W jakim jezyku mowil Buddha? W sanskrycie nie, w pali tak.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

ikar pisze:
śr gru 09, 2020 21:26
(...) To on sie napil czegos?
...a Ty? :oczami: proponuję :) zapoznaj się z tym tematem: Nielojalne fortele erystyczne / Sofizmaty - zostaw osobę proszę, przecież mówimy o poglądzie :)

pozdrawiam
:14:

ikar
Posty: 1080
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: W jakim jezyku mowil Buddha? W sanskrycie nie, w pali tak.

Nieprzeczytany post autor: ikar »

witaj kunzang,

dopiero teraz doczytalem do konca artykul ktory zapodales Czcigodnego Henapola Gunaratana. NO naprawde swietny. Jestem naprawde pod wrazeniem, ekstra to wyjasnia Czcigodny, i jest to dla mnie temat super interesujacy. Kurde naprawde mnie rozwalil ten arykul. Duzo jeszcze rzeczy nie wiem, i zamierzam wlasnie ten artek przestudiowac z detalami, czyli sprawdze pali i odnosniki. I mozliwe ze odezwe sie za tydzien :)

Mam ogolnie takie jedno pytanie po lekturze ktore juz mi sie nasowa, to mianowicie z jakich tekstow korzystal Czcigodny Buddaghosa tworzac swoje dziela w pali(Visudhimagga itp)? Bo w artykule Czcigodny Henapola twierdzi ze Buddhaghosa tlumaczyl starozytne komentarze z Syngaleskiego(Czyli jezyka Cejlonu w tamtych czasach) na pali. Ale natomiast z jakich tak? Czy jest jeszcze slad jakis po tych tekstach na ktorych bazowal Czcigodny Buddhaghosa(jako tlumacz i tworca)?

Tutaj podam link do tekstu na ktorym sie opieram

http://sasana.wikidot.com/pa-i-jako-jez ... religijnej
kunzang pisze:
pn gru 07, 2020 18:49
bardzo przystępnie tę kwestię przedstawia Henapola Gunaratana w: Pāḷi jako język przekazu autentycznej tradycji religijnej.
Jakies jeszcze teksty masz w tej tematyce?

Postarawm sie za tydzien byc, przygotowany do dyskusji, Bo musze sprawdzic pali i referencje tez.

Co do mahavamsy, to tez musze sprawdzic jak to byla z nia. Ja myslalem ze sa 2 czesci jej, a tu sie okazuje ze sa 3. ?
Z tego co pamietam, musze sprawdzic.

pozdrawiam
ikar
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

ikar
Posty: 1080
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: W jakim jezyku mowil Buddha? W sanskrycie nie, w pali tak.

Nieprzeczytany post autor: ikar »

witam raz jeszcze wszystkich,

W Tekscie Czcigodnego Henapola jest sutta zacytowana i to jest Majjhima Nikaya a konkretnie numere 139, wlasnie zabieram sie za lekture(Araṇavibhanga Sutta (MN.139 - Mowa o klasyfikacji bezkonfliktowości)), i jesli ktokolwiek by chcial ta Sutte przestudiowac i odniesc sie do artykulu, to naprawde zachecam wszystkich. Co do Mahavamsy(w pali na http://tipitaka.org/romn), to jest ona dostepna w przekladzie PTS, i tlumaczenie z Pali na Angielski. I to jest w internecie dostepne, jesli bylby ktos zaintersowany zapoznaniem sie z mahavamsa(Czyli Wielkie Kroniki Cejonu), to prosze do mnie napisac prywatna wiadomosc, to pomoge znalezc ten przeklad(co do praw autorskich to nie wiem jak to jest, bo sie niektore ksiazki przedawniaja, natomiast Mahavamsa jest dostepna w internecie, natomiast czy to jest legalne to nie wiem. Moim zdaniem lepiej poczytac jak nie, nie?). Wiec jesli ktos jest zainteresowany wlasnie do zrodel, to polecam czytanie takich rzeczy. (Mahavamsa)To nie jest komentarz(Atthakatha*), to nie jest podkomentarz (Tika), ale wciaz jest zawarty w Theravady kanonicznej liturgi, tak oficialnie, a jak do tego kto podchodzi to juz jest kwestia indywidualna.
Jesli ktos chce poczytac w angielskim Mahavamse to prosze napisac na PM.

Naprawde artykul Czcigodnego bardzo mnie zaciekawil i bede sie staral to przestudjowac, i dac swoj komentarz ewentualnie pytanie. Natomiast tak za tydzien powinnienem wrocic, i odniesc sie do artykulu. Jesli naprawde kogos to tez ciekawi to zapraszam do lektury i dyskusji. Temat naprawde ciekawy.

pozdrawiam serdecznie
ikar

*Atthakatha - w pali sklada sie z 2 slow Attha czyli jak Czcigodny Henapola dobrze tlumaczy znaczy Sens, a drugie slowo Katha, tak jak Dhatukatha. Katha znaczy odrebnie ze to jest mowa, nauczanie, ale w sensie ze to jest jak nauczanie ale nie jak na wykladzie. Wtedy wykladow na Universytecie nie bylo, i katha znaczy nauka, czyli atthakatha to doslownie znaczy Nauczanie sensu, znaczenia slow. Dlatego po polsku mowimy komentarz natomiast w pali mowimy Atthakatha, czyli wyjasnienie sensu znaczenia tego co nauczal Buddha. I to jest zrobione z wielkim compassion, wspolczuciem, nawet przez Thera.
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12929
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: W jakim jezyku mowil Buddha? W sanskrycie nie, w pali tak.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

off został wydzielony do archiwum

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”