tathāgatagarbha

[chrystian]

Jako laik, acz w głębi nieustannie poszukujący mam pytanie:
czy termin tathāgatagarbha zawiera się w nauczaniu Theravady?
W pokłonie
Chrystian

[Damian907]

Theravada nie tworzy tak rozbudowanych koncepcji jak mahajana, jest cierpienie i ścieżka prowadząca do końca cierpienie, a nie jakieś zbawianie świata czy koncepcje iż nawet pies może osiągnąć nirwanę, bo ma naturę Buddy.

[chrystian]

Theravada nie tworzy tak rozbudowanych koncepcji jak mahajana, jest cierpienie i ścieżka prowadząca do końca cierpienie, a nie jakieś zbawianie świata czy koncepcje iż nawet pies może osiągnąć nirwanę, bo ma naturę Buddy.

Co do zbawienia świata, zgodzę się. Niemniej jednak nasuwa się pytanie: jeśli praktyka to moralność, medytacja i mądrość, to - ostatni jej człon (mądrość) z "natury" wiąże się z rozważaniami intelektualnymi. A jeśli tak, to czego one dotyczą?

Dzięki za odpowiedź

[Damian907]

Theravada nie tworzy tak rozbudowanych koncepcji jak mahajana, jest cierpienie i ścieżka prowadząca do końca cierpienie, a nie jakieś zbawianie świata czy koncepcje iż nawet pies może osiągnąć nirwanę, bo ma naturę Buddy.

Co do zbawienia świata, zgodzę się. Niemniej jednak nasuwa się pytanie: jeśli praktyka to moralność, medytacja i mądrość, to - ostatni jej człon (mądrość) z "natury" wiąże się z rozważaniami intelektualnymi. A jeśli tak, to czego one dotyczą?

Dzięki za odpowiedź

W Theravadzie są oczywiście rozważania intelektualne, jednak nie doprowadziły one do powstania koncepcji, które nie wynikają bezpośrednio z kanonu palijskiego

[chrystian]

Rozumiem. I na koniec - jeśli możesz, proszę wskaż mi choć fragment tych rozważań. Za co byłbym Ci niezmiernie wdzięczny.

[Damian907]

Ależ proszę

http://sasana.wikidot.com/wolnosc-od-natury-buddy

[chrystian]

Dzięęęęki

[chrystian]

Ależ proszę http://sasana.wikidot.com/wolnosc-od-natury-buddy

Hmm...wszystko ładnie pięknie - ale...brak odnośników do sutt. Tak każdy może napisać i twierdzić, że tak Budda powiedział. Niestety, nie są to żadne poważnie rozumiane intelektualne rozważania. Przykro mi, ale nie przekonuje mnie to.

[Damian907]

Ależ proszę http://sasana.wikidot.com/wolnosc-od-natury-buddy

Hmm...wszystko ładnie pięknie - ale...brak odnośników do sutt. Tak każdy może napisać i twierdzić, że tak Budda powiedział. Niestety, nie są to żadne poważnie rozumiane intelektualne rozważania. Przykro mi, ale nie przekonuje mnie to.

Jeśli chcesz zapytać o sutty na które się powołuje Thanissaro Bhikhu napisz do niego:

https://www.watmetta.org/contact.html

[chrystian]

Wowwww - dzięęęęki

[piotr]

Niemniej jednak nasuwa się pytanie: jeśli praktyka to moralność, medytacja i mądrość, to - ostatni jej człon (mądrość) z "natury" wiąże się z rozważaniami intelektualnymi. A jeśli tak, to czego one dotyczą?

Pañña to nie są rozważania intelektualne tylko zrozumienie niszczące żądzę, nienawiść i ułudę - zob. SN 22.23.

[chrystian]

Niemniej jednak nasuwa się pytanie: jeśli praktyka to moralność, medytacja i mądrość, to - ostatni jej człon (mądrość) z "natury" wiąże się z rozważaniami intelektualnymi. A jeśli tak, to czego one dotyczą?

Pañña to nie są rozważania intelektualne tylko zrozumienie niszczące żądzę, nienawiść i ułudę - zobSN 22.23.

Oooo to robi się ciekawie. Ireneusz Kania w książce "Muttavali Wypisy z ksiąg starobuddyjskich", komentując Dhp 372, stwierdza:
"Zrównoważone rozwijanie obu fundamentalnych władz naszego ducha - intuicyjnej (której korelatem jest istota rzeczywistości) i dyskursywnej (z korelatem postaci dharm[zasad], relacji między nimi, prawa Współzależnego Powstawania itp) - to warunek sine qua non rzeczywistego postępu na drodze do najwyższego celu. Jest to bardzo ważna dyrektywa również dla samych buddystów, nieraz bowiem w dziejach sanghi dochodziło do zachwiania owej równowagi w jedną w bądź w drugą stronę. Na przykład wszesnobuddyjska sekta Bahuśrutijya zaniedbywała medytację na rzecz "książkowej" uczoności, podczas gdy w wielu szkołach Mahajany obserwujemy lekceważenie rozumu dyskursywnego i absolutyzację technik medytacyjnych jako najszybszego i najskuteczniejszego środka uzyskiwania Przebudzenie"

Ireneusz Kania "Muttavali Wypisy z ksiąg starobuddyjskich", Wydawnictwo Aletheia, Warszawa 2007, strona 248

A poza tym pojęcie "zrozumienie" ma swoje odniesienie do...intelektu. A jeśli tak, to do jego operatywności - czyli do przemiału danych, czego zakończeniem jest właśnie zrozumienie. Zrozumienie bez rozważań intelektualnych to sprzeczność, to tak jakby przykręcać śrubę kluczem z waty. Zrozumienie to myślenie, a jak można myśleć poza intelektem? Może są to jakieś metamyśli?

Z lekką ironią acz zakłopotaniem, kończę moją odpowiedź.
W pokłonie
Chrystian

[Karma Jesze]

Chrystian musisz mieć świadomość że niektórzy tłumacze książek, tekstów buddyjskich nie mają bladego pojęcia o czym piszą. Podchodź ostrożnie zawartych tam informacji, a zwłaszcza terminów.

[chrystian]

Chrystian musisz mieć świadomość że niektórzy tłumacze książek, tekstów buddyjskich nie mają bladego pojęcia o czym piszą. Podchodź ostrożnie zawartych tam informacji, a zwłaszcza terminów.

Ok, wezmę to pod uwagę. Noooo ale nadal jest nierozwiązany problem pojęcia "zrozumienie". Dystansując się od wszelkich komentarzy, i tylko polegając na samych tylko pojęciach, to nijak jak zawsze owak, "zrozumienie" dotyczy intelektu. A jak intelektu to...no właśnie co?

[iwanxxx]

A jak intelektu to...no właśnie co?

Piotrowi wyżej nie chodziło o to, że theravada odrzuca intelektualne rozważania, tylko że słowo panna nie oznacza procesu rozważania a samo zrozumienie. Do procesu rozważania jest określenie dhamma-vicaya. Panna oznacza przy tym też rozumienie intelektualne.

W odpowiedzi na Twoje pierwotne pytanie - w theravadzie nie używa się takiego pojęcia. Pojawiło się ono w późnej mahajanie i jest jej charakterystycznym nauczaniem. Theravada nie uznaje autorytetu pism, w których to pojęcie zostało wykorzystane. Nie bardzo rozumiem dalszy ciąg Twojego pytania - jest bardzo szerokie. W każdej buddyjskiej szkole jest jakaś forma właściwego poglądu i właściwej intencji (postanowienia) i się ją studiuje, siłą rzeczy prowadząc na ten temat intelektualne rozważania. Jest tego cała masa. Czy chodziło Ci o jakąś bardziej precyzyjną odpowiedź?

Pzdr,
Piotr

[chrystian]

Ooooo...to jest to! - dzięki za tak wyczerpujący komentarz. Co do pojęcia "tathāgatagarbha" wszystko już rozumiem - ok. W kwestii intelektualnych rozważań ogólnie rzecz ujmując, przyjmuję przedstawioną przez Ciebie wykładnie. Jeśli pojawią się jakieś nowe sęki - dam znać.
Raz jeszcze dzięki

[GreenTea]

@Piotr i Iwanxxx

Tak przy okazji zapytam, a czy nie jest tak, że rozważania stricte intelektualnej natury odnoszą się w Theravadzie głównie do studiowania języka pali, odkrywania jego dokładnych znaczeń i studiowania najstarszych tekstów? I wtedy dopiero wyłania się ta koncepcja całości, o którą chodzi? No chyba, że w praktyce theravadyjskiej również funkcjonuje jakiś rodzaj tajemnego przekazu wspierającego intelekt, jak ma to miejsce w Wadżrajanie, ale raczej w to wątpię


Pozdrawiam, gt

[chrystian]

@Piotr i IwanxxxTak przy okazji zapytam, a czy nie jest tak, że rozważania stricte intelektualnej natury odnoszą się w Theravadzie głównie do studiowania języka pali, odkrywania jego dokładnych znaczeń i studiowania najstarszych tekstów? I wtedy dopiero wyłania się ta koncepcja całości, o którą chodzi? No chyba, że w praktyce theravadyjskiej również funkcjonuje jakiś rodzaj tajemnego przekazu wspierającego intelekt, jak ma to miejsce w Wadżrajanie, ale raczej w to wątpię Pozdrawiam, gt

Podkręciłaś klimat - możesz poszerzyć temat? Zaciekawiło mnie to. Jeśli rozważania intelektualne dotyczą tylko semantyki...przyznam jest to za mało. Jak dla mnie studium języka ( i tego, co z tym związane) wiąże się z głębszym celem. Jak nie epistemologią to choćby ontologią, nooo tu już można pogawędzić

Dzięki za posta

[GreenTea]

Podkręciłaś klimat - możesz poszerzyć temat?

Cześć

ja się nie znam, ja się tylko pytam z perspektywy kogoś, kto próbował podążyć za językiem Theravady, poszukując odpowiedzi na różne pytania

pozdrawiam, gt


Ps. Bardziej chodziło mi tu o wiedzę ukrytą w języku (odkrywanie tej wiedzy poprzez odkrywanie znaczeń językowych)

[chrystian]

Podkręciłaś klimat - możesz poszerzyć temat?

Cześć ja się nie znam, ja się tylko pytam z perspektywy kogoś, kto próbował podążyć za językiem Theravady, poszukując odpowiedzi na różne pytania pozdrawiam, gt

A To już wystarczy, aby "wyrzeźbić" to, co ma być wyrzeźbione. Z mojej perspektywy Twoje stanowisko jest dla mnie zupełnie czymś nowym, dlatego tak drążę. Jakbyś miała coś jeszcze - proszę napisz.
Pozdrawiam
Chrystian

[iwanxxx]

@Piotr i Iwanxxx

Tak przy okazji zapytam, a czy nie jest tak, że rozważania stricte intelektualnej natury odnoszą się w Theravadzie głównie do studiowania języka pali, odkrywania jego dokładnych znaczeń i studiowania najstarszych tekstów? I wtedy dopiero wyłania się ta koncepcja całości, o którą chodzi? No chyba, że w praktyce theravadyjskiej również funkcjonuje jakiś rodzaj tajemnego przekazu wspierającego intelekt, jak ma to miejsce w Wadżrajanie, ale raczej w to wątpię

Ja niewiele wiem o tym jak funkcjonuje ortodoksyjna theravada i co tam mają, ale z grubsza wygląda tak jak inne szkoły buddyzmu - studiuje się raczej to co mówi dany nauczyciel i komentarze niż najstarsze teksty.

Jeśli chodzi o najstarsze teksty to, ja powiedziałbym, że intelektualne rozumienie dotyczy wiedzy tego, w jaki sposób patrzeć na swoje doświadczenie, gdzie kierować swoją uwagę oraz które cechy umysłu rozwijać, a które porzucać. Nie sądzę, by było to jakieś charakterystyczne dla theravady. Teksty dają ogólne zasady, a potem trzeba wypróbować jak to zastosować na sobie.

Np Sabbasava sutta (MN.002) przetłumaczona ostatnio przez Har-Dao mówi o przezwyciężaniu asava/aśrava/wypływów/skażeń poprzez yonisomanasikara (właściwe przyłożenie uwagi)

Pewnych skażeń wyzbyć się można dzięki ... medytacji]

Dalej w tekście są przykłady różnych podejść do asava. Możesz przeczytać taki tekst, ale nikt za Ciebie go nie zastosuje - konieczne jest zrozumienie jak działa własny umysł i które metody w jakich momentach można zastosować. Co ignorować, co tolerować, co tylko zauważyć. To nic innego jak intelektualne rozumienie teorii i zastosowanie tego rozumienia w praktyce. Thanissaro mówił, że to jak wiedza skryby (zdobyta w tekście) i wiedza wojownika (zdobyta w praktyce). Studiowanie tekstów to ta pierwsza, zastosowanie ich to ta druga, ale obie dla mnie wiążą się z intelektem (bo czym innym?).

[piotr]

Generalnie to zawsze ma się jakąś dhammę w umyśle, bo tak nazywa się w buddyzmie każdy przedmiot umysłu (mano). A w praktyce buddyjskiej chodzi o to, żeby mieć tę właściwą dhammę, prawdziwą, korespondującą z naturą, która jest składową Dhammy. I tak jak napisał iwanxxx, warunkiem jej zaistnienia w umyśle jest jego dogłębne działanie (yonisomanasikāra) i słowo kogoś kto już ją poznał - wtedy właściwy pogląd ma szansę zaistnieć.

[GreenTea]

Generalnie to zawsze ma się jakąś dhammę w umyśle, bo tak nazywa się w buddyzmie każdy przedmiot umysłu (mano). A w praktyce buddyjskiej chodzi o to, żeby mieć tę właściwą dhammę, prawdziwą, korespondującą z naturą, która jest składową Dhammy. I tak jak napisał iwanxxx, warunkiem jej zaistnienia w umyśle jest jego dogłębne działanie (yonisomanasikāra) i słowo kogoś kto już ją poznał - wtedy właściwy pogląd ma szansę zaistnieć.

No, ale zobacz, Piotr, ta terminologia, jest zawsze używana w oryginalnym języku i zawsze towarzyszy jej precyzyjne podanie znaczenia, a potem ogólniejsze wyjaśnienie odnoszące się do znaczenia. Dlaczego to takie ważne jest, żeby podać nazwę w j. palijskim i podać jej dokładne tłumaczenie? Robią to nie tylko zaawansowani buddyści Theravady. A za terminologią kryje się praktycznie cała intelektualna koncepcja, wystarczy tę terminologię właściwie rozszyfrować i poskładać w całość. Nie mówię tu o praktyce medytacyjnej i innej, służącej praktycznemu zastosowaniu tego, co intelektualne, mam na myśli wyłącznie ten szczególny kod językowy, kryjący w sobie wiedzę, która mnie na przykład kojarzy się z czymś takim jak precyzyjna teoria naukowa.


pozdrawiam, gt

[piotr]

Myślę, że jakbyśmy mieli ustaloną terminologię w języku polskim i przełożone zgodnie z nią teksty źródłowe, to byśmy się posługiwali tylko językiem polskim. Ja wrzucam te terminy tylko po to, żeby było mniej zamieszania w dyskusji i po to, żeby każdy kto otworzy sobie suttę w oryginale mógł odnieść to co napisałem do tekstu.

[GreenTea]

Ja wrzucam te terminy tylko po to, żeby było mniej zamieszania w dyskusji i po to, żeby każdy kto otworzy sobie suttę w oryginale mógł odnieść to co napisałem do tekstu.

Aha, rozumiem

pozdrawiam, gt

[iwanxxx]

w praktyce buddyjskiej chodzi o to, żeby mieć tę właściwą dhammę, prawdziwą, korespondującą z naturą, która jest składową Dhammy.

Ciekawie to ująłeś. To jest przecież esencja tathagatagarbhy wg. "Przebudzenia wiary" - uzgodnić działania z pierwotną zasadą. Gdzie w suttapitace jest tak podkreślone, że chodzi o zgodność z naturą? Ja to rozumiem tak, że ścieżka jest wytworzona i prowadzi całkowicie poza świat i jego naturę.

@GT to o czym piszesz jest zawsze w studiowaniu sutr, niezależnie od tradycji. Słowa w różnych językach mają różne zakresy znaczeniowe. Czasami znaczenia są oderwane od źródłosłowów (np. wyżej podane asava leksykalnie mają coś wspólnego z przepływem, ale w tekstach definicja bardziej pasuje do skażeń/zanieczyszczeń). Zaryzykowałbym twierdzenie, że w Polsce poza fanami Suttapitaki nie odbywa się za bardzo studiowanie sutr i dlatego kojarzy Ci się to z theravadą. Tym niemniej, jeśli weźmiesz do ręki bardziej naukowe opracowanie sutry, czy siastry jakiejkolwiek ze szkoł mahajany, to znajdziesz tam tak samo szczegółowe rozważania o semantyce. W tybetańskich tradycjach też jest na to nacisk - Wu Bong opowiadał historię, że jak został uczniem Tarthanga Tulku, to ten cisnął na naukę tybetańskiego. Tybetańskiego, zdaje się, uczą się też w jakimś stopniu na odosobnieniach w Grabniku.

[piotr]

Ciekawie to ująłeś. To jest przecież esencja tathagatagarbhy wg. "Przebudzenia wiary" - uzgodnić działania z pierwotną zasadą. Gdzie w suttapitace jest tak podkreślone, że chodzi o zgodność z naturą? Ja to rozumiem tak, że ścieżka jest wytworzona i prowadzi całkowicie poza świat i jego naturę.

Zgodność z naturą czyli z prawdą i z rzeczywistością. AN 3.137 mówi, że niezależnie od tego czy Przebudzony powstał już czy nie, to natura pewnych rzeczy jest ustalona. Natomiast AN 4.49 mówi, że zwykli ludzie mają skrzywione postrzeganie i widzą przeciwnie do tego jak faktycznie jest. Natomiast rozsądna osoba, która usłyszy nauczanie Przebudzonego ma szansę skorygować to błędne widzenie i uwolnić się od śmierci. W tym sensie właściwy pogląd jest zgodny z naturą, ale oczywiście jest tak jak piszesz, ten pogląd jest też wytworzony i sfabrykowany.

[GreenTea]

Tym niemniej, jeśli weźmiesz do ręki bardziej naukowe opracowanie sutry, czy siastry jakiejkolwiek ze szkoł mahajany, to znajdziesz tam tak samo szczegółowe rozważania o semantyce. W tybetańskich tradycjach też jest na to nacisk (...)

Jasne, Iwanxxx.


Po tym, co napisaliście Ty i Piotr, kwestię studiowania sutt w Theravadzie widzę nieco wyraźniej, rozumiem, że ich analiza w połączeniu z praktyką ma przynieść przede wszystkim rodzaj wglądu w naturę rzeczy, czyli w efekcie skutkować wyjściem poza intelekt. Jednak w świetle powyższego za terminem tathāgatagarbha też nie kryje się jakaś koncepcja, którą należałoby rozkminić intelektualnie, bo dotyczy jej ten sam rodzaj zrozumienia przez Was przywołany.

Jak zatem wyjaśnić komuś, kogo interesuje ewidentny rozdział pomiędzy zrozumieniem stricte intelektualnym, a zrozumieniem (mądrością, wglądem) w znaczeniu buddyjskim, co należy do tego pierwszego, a co już nie? Z punktu widzenia praktykującego taki rozdział jest raczej niemożliwy, bo fakt medytowania skazuje na fiasko wartość wszelkich intelektualnych rozważań w buddyzmie, gdy nie traktuje się ich funkcjonalnie, jako rodzaju funkcjonalnych ścieżek wyprowadzających poza świat i jego naturę, jak ujął to Iwannxxx. W ostatecznym rachunku liczy się doświadczenie – słowami, koncepcjami, intelektem nie objęte. Cóż zatem pozostaje dla niepraktykującego? Jaka mądra całość z tego się wyłania np. dla filozofa, skoro nie może to być "właściwa dhamma" czy "zgodność z naturą" ("pierwotną zasadą")? Ha.


Pozdrawiam, gt

[iwanxxx]

Po tym, co napisaliście Ty i Piotr, kwestię studiowania sutt w Theravadzie widzę nieco wyraźniej, rozumiem, że ich analiza w połączeniu z praktyką ma przynieść przede wszystkim rodzaj wglądu w naturę rzeczy, czyli w efekcie skutkować wyjściem poza intelekt.

Wyjściem poza intelekt jest raczej owoc ścieżki, i docelowo do tego ścieżka prowadzi. Ale analiza tekstów prowadzi w pierwszej kolejności do zrozumienia samej ścieżki, a to jest miks tego, co napisałem: wiedza skryby + wiedza wojownika. Wciaż uważam, że nie ma tu żadnej różnicy między theravadą a innymi szkołami.

Uważam też, ze w kontekście Suttapitaki kierowanie dyskusji na "naturę rzeczy" powoduje zbędną zmianę znaczenia, bo nauki nie są o tym jakie rzeczy są, tylko jak zakończyć stres. Innymi słowy, będę bronił epistemologicznego wymiaru i nadrzędnego celu tych nauk. Wszelkie twierdzenia o tym jakie rzeczy są podane są tylko w kontekście celu - końca stresu.

Jednak w świetle powyższego za terminem tathāgatagarbha też nie kryje się jakaś koncepcja, którą należałoby rozkminić intelektualnie, bo dotyczy jej ten sam rodzaj zrozumienia przez Was przywołany

Jest to ten sam rodzaj rozumienia, i tak samo trzeba go jakoś zinternalizować i w jakimś stopniu zrozumieć intelektualnie.

Jak zatem wyjaśnić komuś, kogo interesuje ewidentny rozdział pomiędzy zrozumieniem stricte intelektualnym, a zrozumieniem (mądrością, wglądem) w znaczeniu buddyjskim, co należy do tego pierwszego, a co już nie? Z punktu widzenia praktykującego taki rozdział jest raczej niemożliwy, bo fakt medytowania skazuje na fiasko wartość wszelkich intelektualnych rozważań w buddyzmie, gdy nie traktuje się ich funkcjonalnie, jako rodzaju funkcjonalnych ścieżek wyprowadzających poza świat i jego naturę, jak ujął to Iwannxxx. W ostatecznym rachunku liczy się doświadczenie – słowami, koncepcjami, intelektem nie objęte. Cóż zatem pozostaje dla niepraktykującego? Jaka mądra całość z tego się wyłania np. dla filozofa, skoro nie może to być "właściwa dhamma" czy "zgodność z naturą" ("pierwotną zasadą")? Ha.

Ależ da się rozdzielić. Np można wciąż książkę kucharską, przeczytać przepis i przygotować danie. Można też wciąż książkę kucharską i napisać książkę o tendencjach użycia jajek w brownie. Coś takiego w buddyzmie też mamy i zawsze było - klasztory były utrzymywane przez władców, którzy oczekiwali outputu naukowego. W buddyzmie chodzi oczywiście o to pierwsze, ale wiele z tego i tak rozgrywa się na poziomie intelektu.

Fakt medytowania nie wyklucza intelektualnych rozważań, bo ścieżka nie jest liniowa a kolista Zawsze aktualne jest wszystkie 8 szprych koła dharmy. Wglądy osiągane w medytacji zasilają na przykład intelektualne rozumienie ścieżki. Może doprowadzić do postanowień zmian swojego zachowania, które biorą się z rozumienia jego konsekwencji. To są rzeczy pojmowane przez myślenie, intelekt - odpowiedzi na pytanie "jak powinienem postępować". Zupełnie poza intelekt prowadzi dopiero ostateczny owoc.

[piotr]

Uważam też, ze w kontekście Suttapitaki kierowanie dyskusji na "naturę rzeczy" powoduje zbędną zmianę znaczenia, bo nauki nie są o tym jakie rzeczy są, tylko jak zakończyć stres. Innymi słowy, będę bronił epistemologicznego wymiaru i nadrzędnego celu tych nauk. Wszelkie twierdzenia o tym jakie rzeczy są podane są tylko w kontekście celu - końca stresu.

Taki wymiar nauk bardzo akcentuje Ṭhānissaro Bhikkhu, ale myślę, że trochę przeocza powód sprawiający, że Dhamma działa - przecież nie dlatego, że poglądy buddyjskie są sfabrykowane jak każde inne, ale dlatego że odpowiadają rzeczywistości i są prawdziwe. W MN 58 wymienione są możliwe kategorie słów Przebudzonego i zauważ, że wymienia się różne przypadki prawdziwych i korzystnych słów, ale nie ma w ogóle takich które byłyby nieprawdziwe i korzystne - są tylko nieprawdziwe i niekorzystne, których Buddha nigdy nie wypowiada.

Z drugiej strony faktem jest, że często przegina się w drugą stronę i zapomina o celu Dhammy.

[iwanxxx]

W MN 58 wymienione są możliwe kategorie słów Przebudzonego i zauważ, że wymienia się różne przypadki prawdziwych i korzystnych słów, ale nie ma w ogóle takich które byłyby nieprawdziwe i korzystne - są tylko nieprawdziwe i niekorzystne, których Buddha nigdy nie wypowiada.

Ale w samym MN 58 masz też kategorie "prawdziwe i niekorzystne", których Tathāgata nie wypowiada. Czyli to "jakie rzeczy są" nie znajduje się w obrębie zainteresowania dhammy, o ile nie służy celowi.

Thanissaro mówi też, że "across the board" prawdziwe są tylko i wyłącznie anicca, dukkha i anatta i jak wiadomo tradycyjnie interpretuje się je jako cechy wszystkich dhamm. Ale przecież te kategorie nie istnieją w oderwaniu od obserwatora, czy wręcz interpretującego - nie ma istot, nie ma trzech cech. Natomiast natura rzeczy sugeruje jakieś immanentne cechy niezależne od intepretacji.

Dla mnie to ostatecznie to jest głównie dyrektywa interpretacyjna, ale dość istotna. Oznacza, że w danej sytuacji poznanie jakiejś prawdy może być niekorzystne i niezwiązane ze ścieżką, czyli zasadniczo nie można zrównać ścieżki z docieraniem do prawdy o naturze rzeczy. Imho za epistemologiczną interpretacją wczesnego buddyzmu stoją bardzo mocne argumenty.

[GreenTea]

Np można wciąż książkę kucharską, przeczytać przepis i przygotować danie.

No wiesz, wyobraźnia może srodze zawieść, realny efekt może okazać się zupełnie nie tym, o czym informują wewnętrzne obrazki

Thanissaro mówi też, że "across the board" prawdziwe są tylko i wyłącznie anicca, dukkha i anatta i jak wiadomo tradycyjnie interpretuje się je jako cechy wszystkich dhamm. Ale przecież te kategorie nie istnieją w oderwaniu od obserwatora, czy wręcz interpretującego - nie ma istot, nie ma trzech cech. Natomiast natura rzeczy sugeruje jakieś immanentne cechy niezależne od intepretacji.

Ale to tak wygląda, jakbyś w szczególny sposób wyróżniał podmiotowość, która owszem, na konwencjonalnym poziomie pozostaje wyróżniona, ale z absolutnego punktu widzenia ma tę samą naturę, co wszystkie rzeczy. Tymczasem to, co napisałeś, nie sugeruje równorzędności obserwatora, a jego nadrzędność. Coś mi to na Theravadę nie wygląda, ale właściwie nie wiem dokładnie, jak wykłada się tu nauki o świadomości.


Pozdrawiam, gt


Ps. Co do reszty, jasne i dzięki.

[iwanxxx]

Ale to tak wygląda, jakbyś w szczególny sposób wyróżniał podmiotowość, która owszem, na konwencjonalnym poziomie pozostaje wyróżniona, ale z absolutnego punktu widzenia ma tę samą naturę, co wszystkie rzeczy. Tymczasem to, co napisałeś, nie sugeruje równorzędności obserwatora, a jego nadrzędność. Coś mi to na Theravadę nie wygląda, ale właściwie nie wiem dokładnie, jak wykłada się tu nauki o świadomości.

We wczesnym buddyzmie nie ma podziału na prawdę absolutną i relatywną - to się pojawiło później, jakoś na etapie buddyjskiego atomizmu, kiedy to uznano, że na poziomie absolutnym są same atomy (dharmy), a na relatywnym rozróżnia się rzeczy z nich złożone.

Jest natomiast, to co piotr zalinkował - podkreślenie, że wszystkie zjawiska to: nie-ja, nietrwałość i stres i że to jest zawsze prawdziwe. Ale ja zwracam uwagę, że te cechy (jak Thanissaro podkreśla - nigdy nie nazwane przez Buddę cechami) są określone też w kategoriach epistemologicznych. Nawet jak wyróżnisz poziom absolutny, to co to znaczy nie-ja? Musi być jakieś ja, żeby mu zaprzeczyć. Co to znaczy są stresem? Ktoś musi to odczuwać i zdefiniować jako stres. Nietrwałość to bardziej obiektywna kategoria, ale w suttapitace jest raczej triada - "stresujące, ponieważ nietrwałe, dlatego nie warto uważać tego za moje". Imho te rzeczy nic nie znaczą w oderwaniu od procesu postrzegania.

[kunzang]

witam

We wczesnym buddyzmie nie ma podziału na prawdę absolutną i relatywną - to się pojawiło później, jakoś na etapie buddyjskiego atomizmu, kiedy to uznano, że na poziomie absolutnym są same atomy (dharmy), a na relatywnym rozróżnia się rzeczy z nich złożone. (...)

tak w ramach ciekawostki tylko wtrącę. w dzogczen też nie ma podziału na prawdę absolutną i prawdę relatywną, i nigdy nie było. pojawia się ten podział dopiero w ramach nauczania dzogczen na Zachodzie, jak się wyjaśnia: w celu lepszego zrozumienia poglądu dzogczen /a niby na zachodzie jesteśmy tacy predysponowani do ścieżki dzogczen/- jednak wykwalifikowani nauczyciele zaznaczają, że jest to pogląd mahayany, a nie dzogczen, który wprawdzie dzogczen respektuje jak wszystkie poglądy tzw niższych pojazdów, jednak nie jest on tym, na którym należy się opierać praktykując dzogczen.

pozdrawiam

[GreenTea]

@Iwanxxx i Kunzang,


chodzi mi bardziej o dalsze wyjaśnienia w związku z uznaniem, że nie-ja, nietrwałość i stres mają ścisły związek z postrzegającym. W momencie osiągnięcia celu ścieżki ok, wszystko jasne, ale gdy praktykujący umiera nie osiągnąwszy jeszcze celu, co dzieje się z postrzegającym (jego umysłem i stresem) po śmierci? Mahajana i Wadżrajana mają własne, dokładne wyjaśnienia, uzasadniające tę w gruncie nieustanną jedność (zależność) obserwatora i wspomnianych trzech cech (zjawisk), ale czy Theravada też? Tego właśnie nie wiem. To, co ja czytałam o śmierci, karmie w ujęciu theravadyjskim, odnosiło się do takich drobiazgów, że trudno znaleźć mi teraz łączność pomiędzy tamtymi szczegółami, a tym, o czym Ty, Iwanxxx, piszesz. Ja wiem, że nawet Nagardżuna rozważany jest w aspekcie epistemologicznym, zatem i w Theravadzie ten aspekt można akcentować, ale tu akurat mnie się to jeszcze nie skleja w całość


Pozdrawiam, gt

[iwanxxx]

Po pierwsze odróżnijmy wczesny buddyzm od theravady. Na forum (i w Polsce też) nie ma za bardzo true theravadinów, takich jak w Azji. Ortodoksyjna theravada za najważniejszy tekst uważa Abhidhammę i skupia się na komentarzach. Zachodni mnisi z kolei za najwyższy autorytet mają Suttapitakę i starają się rekonstruować wczesny buddyzm na jej podstawie. Theravady są dwie, albo i nawet trzy, bo tradycje vipassany to jeszcze inna historia. A kiedy ja coś piszę o wczesnym buddyzmie to się opieram na zachodnich mnichach, przede wszystkim na Ajahnie Thanissaro, albo Bodhi, albo Analayo. Rozbudowana nauka o momentach świadomości i o tym jak khandy przechodzą dalej w momencie śmierci to element tradycji komentarzowej.

Myślę, ze wiele wyjaśni ten artykuł:
http://sasana.wikidot.com/brak-ja-czy-nie-ja

Mahajana i Wadżrajana mają własne, dokładne wyjaśnienia, uzasadniające tę w gruncie nieustanną jedność (zależność) obserwatora i wspomnianych trzech cech (zjawisk), ale czy Theravada też?

Nie rozumiem w ogóle pytania

Pzdr,
Piotr

[GreenTea]

Mahajana i Wadżrajana mają własne, dokładne wyjaśnienia, uzasadniające tę w gruncie nieustanną jedność (zależność) obserwatora i wspomnianych trzech cech (zjawisk), ale czy Theravada też?

Nie rozumiem w ogóle pytania

Dobra, najpierw poczytam, potem ewentualnie do tego wrócę
Na dzień dzisiejszy umiem tylko tak wyjaśnić, o co mi chodzi, ale bardzo możliwe, że to jakaś bzdura: rozumiem, że rozbudowane nauki o bardo sugerują m.in. możliwość pewnego wpływu postrzegającego (o ile medytował) na to, co się wydarzy w tym stanie, czyli tak jakby "ciągłość" procesu postrzegania, czy też "echo" tego procesu, jeszcze przez jakiś czas po śmierci funkcjonowało (spójrz na specyficzne zwroty do zmarłego w Bardo Thodol). Natomiast nie wiem, jak to jest w Theravadzie, wydaje mi się, że ten wpływ jest ograniczony tylko do chwili śmierci. Pomyślałam, że być może, według Theravady, po śmierci dzieje się coś, co może przeczyć ujęciu epistemologicznemu. Ja tylko dyskutuję z tym ujęciem "stresujące, ponieważ nietrwałe, dlatego nie warto uważać tego za moje". W przypadku Theravady wydaje mi się prawdziwe głównie za życia, a nie w całym cyklu od narodzin do narodzin, natomiast, gdy przymierzam Wadżrajanę do tej formuły, to jest ok.
Tyle umiem napisać na dziś w tej kwestii


Pozdrawiam, gt

[piotr]

Ale w samym MN 58 masz też kategorie "prawdziwe i niekorzystne", których Tathāgata nie wypowiada. Czyli to "jakie rzeczy są" nie znajduje się w obrębie zainteresowania dhammy, o ile nie służy celowi.

Ale ja nie polemizuję z tym faktem, o którym zresztą mówi też SN 56.31. Nawet nie wiem czy się z Tobą zgadzam czy nie zgadzam bo nie wiem nic o pierwotnej zasadzie, o której wspominałeś. Mówię, może niezbyt jasno i na skróty, że percepcja anattā jest częścią Dhammy, bo jest prawdziwa i prowadzi do celu. Jest prawdziwa, bo nie ma rzeczy którą zgodnie z prawdą można by rozpoznać jako stałą i niezmienną, zobacz np. SN 22.97 (kwestię nirodhy, nibbāny pominę) oraz prowadzi do celu, bo generuje zniesmaczenie, beznamiętność, itd.

W tym co napisałem na początku, głównie chodziło mi o to, żeby zwrócić uwagę na to, że (prawdziwa) Dhamma składa się z poszczególnych dhamm nauczanych przez Buddhę (jak np. anattā-sañña) , które są przedmiotem umysłu. Żeby taka dhamma zaistniała w umyśle trzeba właściwie skierować uwagę i wcześniej usłyszeć (przeczytać, poznać, etc.) to nauczanie.

[ikar]

witam serdecznie wszystkich

Jako laik, acz w głębi nieustannie poszukujący mam pytanie:
czy termin tathāgatagarbha zawiera się w nauczaniu Theravady?
W pokłonie
Chrystian

tu napisal Pan Daniel, i sie w zupelnosci z tym pogladem zgodze, aczkolwiek on nie wyjasnia do konca wszystkich detali.
Pan Daniel bardzo dobrze powiedzial

Theravada nie tworzy tak rozbudowanych koncepcji jak mahajana, jest cierpienie i ścieżka prowadząca do końca cierpienie, a nie jakieś zbawianie świata czy koncepcje iż nawet pies może osiągnąć nirwanę, bo ma naturę Buddy.

I oczywiscie tak jest, Pan Daniel ma racje w 100% bo w terawdzie nie ma zbawienia dla psow, kotow, policjantow i drzew... Theravada jest bardzo specyficzna religia. i to sie wzielo wlasnie ze wczesniejszych klutni z mahajana, i to jeszcze przed synodami i historycznym spisaniem nauk. zanim umiano pisac, to powstaly teksty Vinaya, Suttanta, Abhidhamma, i je w kosze wrzucili. To sa naprawde najwczesniejsze spisane nauki Buddhy Siddhathy z klanu Gotama. A my poprosty wierzymy w Starszych(Thera), i to co przekazali nam.

Nie ma czegos takiego jak natura Buddhy, bo to by znaczylo, ze mozesz sobie lezec na trawce i pic browara, i masz nature Buddhu. Prosze zauwazcie ze nie w tym sens, miec nature Buddhy, co to znaczy ta tathāgatagarbha? to sanskryt czy pali? czy co innego.

pozdrawiam
ikar

[Damian907]

I oczywiscie tak jest, Pan Daniel ma racje w 100% bo w terawdzie nie ma zbawienia dla psow, kotow, policjantow i drzew... Theravada jest bardzo specyficzna religia. i to sie wzielo wlasnie ze wczesniejszych klutni z mahajana, i to jeszcze przed synodami i historycznym spisaniem nauk. zanim umiano pisac, to powstaly teksty Vinaya, Suttanta, Abhidhamma, i je w kosze wrzucili. To sa naprawde najwczesniejsze spisane nauki Buddhy Siddhathy z klanu Gotama. A my poprosty wierzymy w Starszych(Thera), i to co przekazali nam.

Nie ma czegos takiego jak natura Buddhy, bo to by znaczylo, ze mozesz sobie lezec na trawce i pic browara, i masz nature Buddhu. Prosze zauwazcie ze nie w tym sens, miec nature Buddhy, co to znaczy ta tathāgatagarbha? to sanskryt czy pali? czy co innego.

Witaj,

Przede wszystkim nie Pan, po drugie Damian

Pozdrawiam,
D.