Czy rzeczywiście buddyzm uznaję zasadę że wszystko jest iluz

[Pila]

wydzielone przez kunzanga z tematu: ''Pustka i przestrzeń, mnóstwo pytań o wszystko''

Ostatnio przeczytałem taki fragment z pewnej książki o buddyźmie

"Błędem jest traktowac ten świat zarówno jako przemijający, jak i realny. Lecz nieświadomi ludzie na tym świecie przyjmują, że jest on realny i działają zgodnie z tym absurdalnym założeniem. Ponieważ świat jest jedynie iluzją, ich działania oparte są na błędzie i przynoszą im tylko szkodę oraz przysparzają cierpień. Mędrzec świadomy tego, że świat jest jedynie złudą, nie postępuje tak jak gdyby był on realny; dzięki temu unika cierpienia."

Interesuje się już trochę buddyzmem, ale tak skrajnej wypowiedzi nie widziałem, wiec jestem ciekaw jakie jest wasze zdanie odnośnie tego fragmentu? Czy rzeczywiście buddyzm uznaję zasadę że wszystko jest iluzją?

[kunzang]

Dobry

Ostatnio przeczytałem taki fragment z pewnej książki o buddyźmie

Proszę podaj tytuł i autora

Pozdrawiam
kunzang

[Pila]

"Nauka Buddy"

Bukkyo Dendo Kyokai

Wydanie pierwsze, 1984.

[Damian907]

To starsze tłumaczenie jest niezbyt dobre, akurat ten fragment który zacytowałeś jest podobny w najnowszym wydaniu, ale niektóre wcześniejsze są słabo przetłumaczone nie oddają istoty.

Cytat z nowego wydania (troszkę wcześniejszy fragment):

"Budda naucza, że rzeczy ani się nie pojawiają, ani nie znikają, gdyż przekraczają zarówno afirmacje, jak i negację istnienia. Co to znaczy? Ponieważ wszystko jest współzależnością oraz następstwem przyczyn i warunków, przeto nie istnieje rzecz sama w sobie [moje podkreślenia]; można więc powiedzieć, że jest ona nieistniejąca [sama w sobie]. A ponieważ zarazem jest ona jedynie relatywnie powiązana z przyczynami i warunkami, przeto można powiedzieć, że nie jest ona nieistniejąca [ponieważ się przejawia]."

Kwadraty są ode mnie.

U Ciebie jest tak:

"Budda uczy, że rzeczy nie pojawiają się i nie znikają, gdyż przewyższają zarówno stwierdzenie istnienia jak i jego zaprzeczenie. Oznacza to, że wszystko jest harmonią i następstwem przyczyn i warunków, a więc rzecz samodzielnie nie istnieje. Można zatem powiedzieć, że nie istnieje. Równocześnie - ze względu na to, że ma związek z przyczynami i warunkami - nie można powiedzieć, że nie istnieje."

Ja widzisz różnicę w tłumaczeniu są, niemal to samo, ale jak kolejny raz się okazało - "prawie" robi różnicę.


Przekonanie o iluzoryczności świata bierze się właśnie stąd, skoro zjawiska nie mają niezależnej egzystencji, są zależne od warunków, to nie możemy je brać za rzeczywiste, za prawdziwie istniejące, to tylko chwilowy splot warunków. Jak jakiś zły sen albo fatamorgana przejawiają się (w końcu ich doświadczamy!), ale nie są "prawdziwe", gdy zmienią się warunki , zmienią się i zjawiska, zmieni się świat który nas otacza. A przecież to co realnie istnieje, nie może podlegać zmianie.

To taka moja nieudolna podpowiedz

[slawekpiela]

Pozwolę sobie się wypowiedzieć...

"Jeśli przyjmujesz, że istnieją rzeczy, to gubisz prawdę ich rzeczywistości,
lecz zakładanie nieistnienia rzeczy
również w niezgodzie jest z rzeczywistością.
Im więcej o tym mówisz i rozmyślasz, tym od istoty oddalasz się bardziej."

Hsin shin ming


Chciałem coś napisać ale wyglądałoby to jak komentarz do fragmentu powyższego poematu. Dlatego Pas.

Pozdrawiam,

Sławek

---
www.elay.media.pl
www.pomaranczowa108.pl

[MAXicho]

Cześć Pila,

Dobra odpowiedź na Twoje pytanie wymagałaby zapewne zbadania, jakaż to koncepcja tworzy się w Twojej głowie, kiedy słyszysz buddyjskie twierdzenie, że wszystko jest iluzją. Niepokój, że kubka nie ma? Lęk, że będzie trzeba pozbyć się swojej ulubionej formy spędzania wolnego czasu? A może tworzą Ci się jakieś myśli podobne do mylnego odbioru buddyzmu jako nihilizmu, co było kiedyś dość modne?

Słowem - jeśli Ci się chce, doprecyzuj pytanie.

Garść odpowiedzi:

1. na pewno buddyzm twierdzi, że 'ego' jet iluzją. "Doktryna" o iluzoryczności poczucia "ja" (anatman) jest nauką z Pierwszego Obrotu Kołem Dharmy, obecną w nauczaniu każdej buddyjskiej szkoły jaką znam.

2. o naturze rzeczywistości buddyzm mówi różne rzeczy - czasami mówi, że Twój ukochany kubek składa się z niepodzielnych atomów (pogląd wajbhaszika), ale też twierdzi, że istniej tylko umysł (pogląd czittamatra jeśli dobrze pamiętam). Bywa też, że mówi, iż nie można ani powiedzieć, że rzeczywistość jest, ani że jej nie ma. Zrobisz co zechcesz - ja te filozoficzne dywagacje buddyzmu kiedyś przestudiuję, ale na razie odkładam je sobie na półkę.

3. na pewno sporo odpowiedzi na swoje pytanie znajdziesz w naukach na temat Pustki (lub też Pustości), pojmowanej nie jako czarna dziura, ale jako pogląd, iż wszystko istnieje w sposób współzależny, nietrwały i pozbawiony własnej, namacalnej istoty. Doskonałą książkę napisał na ten temat Artur Przybysławski - "Buddyjska filozofia pustki" (wydawn. Uniwersytetu Wrocławskiego, w prestiżowej serii Monografii Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej). Autor jest czynnym zawodowo uniwersyteckim filozofem, a jednocześnie podróżującym nauczycielem w Diamentowej Drodze. Jeśli tam za dużo terminów, polecam Ci gorąco książkę tegoż autora pt. "Pustka jest radością czyli filozofia buddyjska z przymrużeniem (trzeciego) oka", wyd. Iskry 2010 (wydane na dniach). Napisane lekko, mądrze, podparte doświadczeniem medytacyjnym - w tym odosobnieniami. Fajna książka!

Maks

[Pila]

"Przekonanie o iluzoryczności świata bierze się właśnie stąd, skoro zjawiska nie mają niezależnej egzystencji, są zależne od warunków, to nie możemy je brać za rzeczywiste, za prawdziwie istniejące, to tylko chwilowy splot warunków. Jak jakiś zły sen albo fatamorgana przejawiają się (w końcu ich doświadczamy!), ale nie są "prawdziwe", gdy zmienią się warunki , zmienią się i zjawiska, zmieni się świat który nas otacza. A przecież to co realnie istnieje, nie może podlegać zmianie."

Zgadzam się z tym że, wszystkie zjawiska są zależne od innych warunków i jest to ciągły system, ale to nie zaprzecza temu że coś jest na daną chwile stałe, owszem zmienia się ale stanowi pewną całość, tak jak układanka z puzzli. Wszystkie zjawiska oddziaływają na nas, na nasze emocje, uczucie, czujemy, myślimy, mamy zmienne nastroję, więc nie można uznać świata za iluzje, bo dla mnie słowo iluzja to totalny matrix. Jeżeli zdarzenia jednak się wydarza, to ma swoje skutki, tak jak np wypadek samochodowy, jest spowodowany pewnymi uwarunkowaniami życiowymi i ma swoje skutki zarówno w świecie materialnym i niematerialnym, są zniszczone samochody, są ludzie którzy zginęli i są psychiczne konsekwencje dla bliskich które mają odzwierciedlenie w ich przyszłym życiu, więc nie możemy uznać życia za iluzję!

"Mędrzec świadomy tego, że świat jest jedynie złudą, nie postępuje tak jak gdyby był on realny; dzięki temu unika cierpienia."

Jeżeli rzeczywiście tak buddyzm odbiera świat, to warto żyć? Takie podejście nie motywuje do tego aby do czegokolwiek w życiu dążyć, mamy dążyć do tego aby zrozumieć istnienia świata, owszem to powinno być ważne ale w końcu dano nam to życie tu i teraz, więc powinniśmy dbać też o aktualne aspekty i ustalić sobie jakieś życiowe cele. Musimy czasami cierpieć po to aby później się weselić, tatko życie byłoby nudne i bez emocji. A mnich który uświadamia sobie, że świat jest jedynie złudą, po to aby uniknąć cierpienia, jest nikim więcej jak tylko - tchórzem.

Byc może pomyliłem pojęcia z nihilizmem , ale odnoszę się tylko do tego fragmentu który na początku zacytowałem, bo osobiście uważam, że buddyzm trochę inaczej pojmuje życie i jego istnienie.

[Damian907]

Witam,

Jeśli zjawiska nie istnieją same w sobie (z czym się zgodziłeś), to z punktu widzenia mahajany są iluzoryczne, to jest owszem kwestia odpowiedniego podejścia, ale jak coś co samo nie może istnieć może być realne? Z naszego punktu widzenia o "istnieniu" mówilibyśmy gdyby coś istniało samo w sobie, czyli niezależnie od warunków. Iluzoryczność zjawisk nie oznacza że żyjemy w Matriksie (bo nie żyjemy, to jest jeden z błędnych poglądów), ale że nie istnieją one same w sobie,
tylko we współzależności, a w związku z tym są nietrwałe, a (z naszego punktu widzenia) coś co podlega zmianie nie istnieje w sposób rzeczywisty ("prawdziwy").
Jak słusznie zauważyłeś nie możemy uznawać życia za iluzję, zjawiska przejawiają się (nie istniejąc same w sobie), prawo przyczyny i skutku działa,
ludzie doświadczają konsekwencji (czasem trudnych) własnych działań. Ale co innego świat (czyli zespół zjawisk), ten ciągle się zmienia,
a jak coś realnie istniejącego mogłoby się zmieniać?
Powiedziałbym że chodzi o sam sposób przejawiania się zjawisk, nie o negację naszej rzeczywistości.

Jeśli chodzi o drugą kwestię którą poruszyłeś, to nie uważam aby znajomość nietrwałości świata czyniła z nas jakieś "wraki".
Fragment w którym "mędrzec nie postępuje tak jak gdyby świat był realny" oznacza (wg mnie oczywiście) że widzi on zjawiska w swojej współzależności, w swojej zmienności, a zrozumienie tego pozwala mu się uwolnić od przywiązania do nich, ponieważ wie on że są one czymś ulotnym, nie szuka już więcej w nich swojego szczęścia.

Pozdrawiam

[GreenTea]

Jeżeli zdarzenia jednak się wydarza, to ma swoje skutki, tak jak np wypadek samochodowy, jest spowodowany pewnymi uwarunkowaniami życiowymi i ma swoje skutki zarówno w świecie materialnym i niematerialnym, są zniszczone samochody, są ludzie którzy zginęli i są psychiczne konsekwencje dla bliskich które mają odzwierciedlenie w ich przyszłym życiu, więc nie możemy uznać życia za iluzję!

Nie możemy uznać za iluzję wyłącznie z osobistego punktu widzenia. To z tego poziomu skutki wydarzeń wydają się pozostawać rzeczywiste. Dzieje się tak za sprawą osobistych powiązań z tym, co się wydarza. Jak mocne są to powiązania, pokazuje intensywność naszych emocji, bo ‘osobiste’ oznacza z reguły ‘emocjonalne’. I właśnie emocjonalność w naukach buddyjskich uznawana jest za jeden z istotnych czynników przeszkadzających w doświadczeniu iluzji. Gdy pozwolimy sobie choćby na odrobinę nieosobistości, łatwiej zobaczyć, że rzeczy po prostu się wydarzają. Nawet jeśli jesteśmy w stanie zmienić sposób i warunki, w jakich się wydarzą, to samego procesu wydarzania nie można zatrzymać. Nie można więc powiedzieć, że coś trwa, czyli istnieje naprawdę, bo nawet w ułamkach sekundy nie ma takiego przedziału czasowego, w którym proces wydarzania zamarłby w bezruchu. Zgoda, są puzzle. Ale to poziom relatywny. Z absolutnego poziomu nie da się o puzzlach powiedzieć, że są, bo na tym poziomie musiałyby już więcej się nie rozsypać.

Te konsekwencje, o których piszesz, są przeżywaniem wydarzania. Chcesz powiedzieć, że przeżywanie jest prawdziwe, że istnieje naprawdę, tak? Musiałbyś udowodnić, że przeżywanie się nie zmienia, że nie podlega procesowi wydarzania w taki sposób, w jaki dotyczy to zewnętrznego świata, potrafisz?

Pozdrawiam, gt