Buddyzm, a wegetarianizm...

Jestem wegetarianką od 3 lat, buddyzmem interesuję się od 4 miesięcy, więc wiem jeszcze niewiele. Zaczynając myślałam, że w towarzystwie buddyjskim będzie mnóstwo osób niejedzących mięsa... jednak jest trochę inaczej i jest to dla mnie zaskoczeniem, ponieważ buddyzm zakłada przede wszystkim nie sprawianie cierpienia innym istotom. Tym czasem to ja okazałam, się jakimś outsider'em. Wiele osób mówi, że nie będzie przekonywać mnie do jedzenia mięsa, ale mówią także, że w jego jedzeniu nie ma nic złego... "Bo przecież my tych zwierząt nie zabijamy". Uważam, że nie ma bardziej mylnego przekonania. Czy to znaczy, że według buddyzmu zadawanie cierpienia zwierzętom nie ma wpływu na naszą karmę i przyszłe wcielenia?

Zgadzam się, ostatnio sam mam mdłe uczucie jedząc mięso i już powoli nie potrafię wziąć nawet gryza takiego kurczaka...
Ale wiecie, nawet w czekoladzie są cząstki tłuszczu

Tak czy inaczej, Witaj.

To musi być bardzo złej jakości czekolada jeżeli zawiera tłuszcz zwierzęcy(nie mówię o tłuszczu z mleka np.).

Co do wegetarianizmu...sam przestałem jeść mięso jakieś parę tygodni po rozpoczęciu praktyki i mam tak do dziś, po prostu odechciało mi się.
Co do ludzi o których mówisz, no cóż, każdy sam odpowiada za siebie i tworzy taką karmę jaką tworzy...Myślę, że w jedzeniu mięsa nie ma nic złego dopóki ma się świadomość, że to zwierzę cierpiało i zostało zabite byśmy mogli je zjeść i okazuje się wdzięczność tej istocie oraz życzy się jej jak najlepiej."To nie my zabijamy" to nie jest chyba dobre podejście, bo moim zdaniem wynika z niewiedzy jak się rzeczy mają.

Swoją drogą, był czas kiedy nie przejmowałem się kwestią wegetarianizmu zbytnio, miałem podejście jak wyżej, ale pewnego dnia w ramach bardzo silnego impulsu, po prostu przestałem jeść mięso. Potem zjadłem parę kawałków przy różnych okazjach, ale z czasem ochota odeszła całkowicie.

Lounatuuli pisze:Jestem wegetarianką od 3 lat, buddyzmem interesuję się od 4 miesięcy, więc wiem jeszcze niewiele. Zaczynając myślałam, że w towarzystwie buddyjskim będzie mnóstwo osób niejedzących mięsa... jednak jest trochę inaczej i jest to dla mnie zaskoczeniem, ponieważ buddyzm zakłada przede wszystkim nie sprawianie cierpienia innym istotom. Tym czasem to ja okazałam, się jakimś outsider'em. Wiele osób mówi, że nie będzie przekonywać mnie do jedzenia mięsa, ale mówią także, że w jego jedzeniu nie ma nic złego... "Bo przecież my tych zwierząt nie zabijamy". Uważam, że nie ma bardziej mylnego przekonania. Czy to znaczy, że według buddyzmu zadawanie cierpienia zwierzętom nie ma wpływu na naszą karmę i przyszłe wcielenia?

Z tym wegetarianizmem w buddyzmie jest różnie i bardziej zależy od kraju pochodzenia danej szkoły niż podbudowy doktrynalnej. W Tybecie raczej jedli mięso (nawet mnisi), bo nic innego nie mieli i temat się nie pojawiał (teraz od tego powoli odchodzą - uczą, że jeśli ktoś ma wybór, to dobrze jest nie jeść mięsa) . W pozostałych krajach różnie - we wszystkich krajach mahajany mnisi nie powinni jeść mięsa a świeccy różnie. Tak samo w Polsce - znajdziesz sangi, gdzie temat wegetarianizmu się nie pojawia (dają mięso na odosobnieniach), a są takie, gdzie większość nie je mięsa.

Z naukami też jest różnie. Pierwotnie świeccy mogli jeść mięso, pod warunkiem, że nie zabili zwierzęcia sami albo nie zostało zabite specjalnie dla nich. Sutry mahajany już zdecydowanie potępiają jedzenie mięsa, szczególnie Sutra Nirvany, w której napisane jest, że jedzenie mięsa przysłania Naturę Buddy. Tak samo ostro potępia jedzenie mięsa Sutra Brahmajala (chińska wersja). Są fragmenty, że bodhisattva wykształca odrazę do martwych szczątków na na talerzu. Więc jest sprzeczność - trzeba na własną odpowiedzialność podjąć decyzję.

Moim zdaniem jedzenie mięsa nie jest łamaniem pierwszego wskazania, które samo w sobie trzeba interpretować wąsko. Tym niemniej podstawowych 5 wskazań to nie jest cała moralność a niezbędne minimum - na ścieżce bodhisattvy wymagana jest dodatkowa praca

Pzdr
Piotr

Lounatuuli pisze:. Wiele osób mówi, że nie będzie przekonywać mnie do jedzenia mięsa, ale mówią także, że w jego jedzeniu nie ma nic złego... "Bo przecież my tych zwierząt nie zabijamy". Uważam, że nie ma bardziej mylnego przekonania. Czy to znaczy, że według buddyzmu zadawanie cierpienia zwierzętom nie ma wpływu na naszą karmę i przyszłe wcielenia?

Moim zdaniem:

Buddyzm to nie dżinizm. Nie nosimy maseczek na twarzach żeby nie połknąć komara przy oddychaniu. Staramy się unikać zabijania, ale prawdopodobnie nie da się uniknąć krzywdzenia istot, dopoki żyjemy w samsarze. Jeden z nauczycieli buddyzmu tybetańskiego, Kalu Rinpocze rozmawiając któregoś dnia z dużą grupą wegetarian powiedział: "Spójrzcie na tych wszystkich ludzi - mają wielkie współczucie i nie jedzą mięsa. Piją jednak herbatę. Po to, by móc zebrać jej liście, trzeba było zaorać pole i robaki, które żyły na powierzchni ziemi wpadły pod nią i zginęły. Te, które były pod ziemią znalazły się na wierzchu i również zginęły. Potem wszystko posypano środkami owadobójczymi i równie dobrze ci, którzy piją herbatę, mogliby wypić filiżankę krwi".

Spotkalam się też z poglądem, że we wspolczesnym swiecie, gdzie zwierze nie jest zabijane na życzenie konsumenta, tylko mięso czeka na sklepowej półce, nawet lepiej dla tego zabitego zwierzęcia że zostanie zjedzone przez praktykującego buddyste, bo mozna mu wtedy zadetdykować mantry.
Bo to nie my zabijamy. Istnieje przedewszystkim silna negatywna karma między zwierzęciem a rzeznikiem. Gdyby nie bylo przemyslu mięsnego te dwie istoty spotkalyby się w innych okolicznosciach. Naprawde zastanawia mnie jak ktos zdrowy na umysle moze wybrać sobie zawód rzeznika. A są tacy co wybierają:
http://www.zawodrzeznik.pl/
Przerażające.

Efcia25 pisze: Naprawde zastanawia mnie jak ktos zdrowy na umysle moze wybrać sobie zawód rzeznika. A są tacy co wybierają:
http://www.zawodrzeznik.pl/
Przerażające.

Efcia25 pisze: Naprawde zastanawia mnie jak ktos zdrowy na umysle moze wybrać sobie zawód rzeznika. A są tacy co wybierają:
http://www.zawodrzeznik.pl/
Przerażające.

Jest popyt, jest i podaż.

Damian907 pisze:
Efcia25 pisze: Naprawde zastanawia mnie jak ktos zdrowy na umysle moze wybrać sobie zawód rzeznika. A są tacy co wybierają:
http://www.zawodrzeznik.pl/
Przerażające.
Jest popyt, jest i podaż.

Niby tak. Ale patrząc od strony buddyzmu, karmicznych uwarunkowań, to akurat dany czlowiek swiadomie wybiera sobie taki zawód. Bo popyt to jest i na budowlancow, i na mechanikow samochodowych i na kucharzy na piekarzy i i na ogrodników czy na drwali. Gdyby nikt nie jadl mięsa to teaki czlowiek wybralby inny zawod związany z zabijaniem, bo ma takie wrazenia w umysle jakie ma. Tak mi się wydaje.

A jak jest z zupą na wywarze z mięsa, jeśli je się samą zupę, a mięsa nie? Czy takie danie zaliczane jest do jedzenia mięsa?

Pozdrawiam, gt

GreenTea pisze:A jak jest z zupą na wywarze z mięsa, jeśli je się samą zupę, a mięsa nie? Czy takie danie zaliczane jest do jedzenia mięsa?

Pozdrawiam, gt

A na kostce rosołowej?

amogh pisze:
GreenTea pisze:A jak jest z zupą na wywarze z mięsa, jeśli je się samą zupę, a mięsa nie? Czy takie danie zaliczane jest do jedzenia mięsa?

Pozdrawiam, gt
A na kostce rosołowej?

To wszystko to tak jakbyście zjedli mięso, bo żeby ugotować rosół niestety trzeba było kurkę zabić, aby ją włożyć do garnka i ugotować.
Kostki są także wegetariańskie, bez glutaminianu sodu, więc łatwo je zastąpić

Z tym wegetarianizmem w buddyzmie jest różnie i bardziej zależy od kraju pochodzenia danej szkoły niż podbudowy doktrynalnej. W Tybecie raczej jedli mięso (nawet mnisi), bo nic innego nie mieli i temat się nie pojawiał (teraz od tego powoli odchodzą - uczą, że jeśli ktoś ma wybór, to dobrze jest nie jeść mięsa) . W pozostałych krajach różnie - we wszystkich krajach mahajany mnisi nie powinni jeść mięsa a świeccy różnie. Tak samo w Polsce - znajdziesz sangi, gdzie temat wegetarianizmu się nie pojawia (dają mięso na odosobnieniach), a są takie, gdzie większość nie je mięsa.

Z naukami też jest różnie. Pierwotnie świeccy mogli jeść mięso, pod warunkiem, że nie zabili zwierzęcia sami albo nie zostało zabite specjalnie dla nich. Sutry mahajany już zdecydowanie potępiają jedzenie mięsa, szczególnie Sutra Nirvany, w której napisane jest, że jedzenie mięsa przysłania Naturę Buddy. Tak samo ostro potępia jedzenie mięsa Sutra Brahmajala (chińska wersja). Są fragmenty, że bodhisattva wykształca odrazę do martwych szczątków na na talerzu. Więc jest sprzeczność - trzeba na własną odpowiedzialność podjąć decyzję.

Ja podjęłam decyzję dość dawno i myślę, że tak będzie lepiej bo nie chcę przysłonić Natury Buddy. Rozumiem jednak, że wszystko zależy od sytuacji w jakiej się ktoś znajduje. Myślę, że teraz przy takiej różnorodnośći produktów na rynku, nie jest to szczególnie trudnym wyrzeczeniem.
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź

...prawdopodobnie nie da się uniknąć krzywdzenia istot, dopoki żyjemy w samsarze. Jeden z nauczycieli buddyzmu tybetańskiego, Kalu Rinpocze rozmawiając któregoś dnia z dużą grupą wegetarian powiedział: "Spójrzcie na tych wszystkich ludzi - mają wielkie współczucie i nie jedzą mięsa. Piją jednak herbatę. Po to, by móc zebrać jej liście, trzeba było zaorać pole i robaki, które żyły na powierzchni ziemi wpadły pod nią i zginęły. Te, które były pod ziemią znalazły się na wierzchu i również zginęły. Potem wszystko posypano środkami owadobójczymi i równie dobrze ci, którzy piją herbatę, mogliby wypić filiżankę krwi".

Spotkalam się też z poglądem, że we wspolczesnym swiecie, gdzie zwierze nie jest zabijane na życzenie konsumenta, tylko mięso czeka na sklepowej półce, nawet lepiej dla tego zabitego zwierzęcia że zostanie zjedzone przez praktykującego buddyste, bo mozna mu wtedy zadetdykować mantry.

To jest prawda, iż nie zniwelujemy całkowicie cierpienia, jednak myślę, że możemy starać się jego nie podtrzymywać... kupując mięso, ze zwierząt nie zabitych przez nas samych, wyrażamy zgodę na ich cierpienie i śmierć. Owady no cóż zginą, jednak myślę, że nie można porównywać świadomości krowy do świadomości stonki ziemniaczanej... wiem, że te istoty też mają prawo żyć, jednak myślę, że powinniśmy starać się zmniejszać ilość cierpienia jak tylko to możliwe. Pewnych spraw nie unikniemy...

amogh pisze:
GreenTea pisze:A jak jest z zupą na wywarze z mięsa, jeśli je się samą zupę, a mięsa nie? Czy takie danie zaliczane jest do jedzenia mięsa?

Pozdrawiam, gt
A na kostce rosołowej?

A jak do zupy wpadnie mucha?

Lounatuuli pisze:Owady no cóż zginą, jednak myślę, że nie można porównywać świadomości krowy do świadomości stonki ziemniaczanej...

Zarówno krowa jak i stonka ma umysł. Tak samo odczuwają ból i cierpienie. Zapewne tak samo boją się i nie chcą śmierci. I tak samo mają naturę buddy. Czy na prawdę różnią się aż tak bardzo?

W dodatku aby się najeść, musiałabyś zjeść całą miskę stonek. Z kolei jedna krowa wystarczy jednej osobie na dość długo.

U mnie wygląda to tak - sam dla siebie mięsa nie kupuję i nie przyrządzam. Jeśli ktoś daje mi jedzenie - jem to co dają

PS: A słyszał ktoś o Lujipie, mahasiddhu (nie jestem pewien co do odmiany tego słowa...) który osiągnął oświecenie dzięki zajadaniu się rybimi wnętrznościami?

Sadayoshi pisze:Zarówno krowa jak i stonka ma umysł. Tak samo odczuwają ból i cierpienie. Zapewne tak samo boją się i nie chcą śmierci. I tak samo mają naturę buddy. Czy na prawdę różnią się aż tak bardzo?

W dodatku aby się najeść, musiałabyś zjeść całą miskę stonek. Z kolei jedna krowa wystarczy jednej osobie na dość długo.

Co do umysłu nie wiem, a Natura Buddy ok... z tym, że z biologicznego, ewolucyjnego punktu widzenia to krowa ma mózgowie, OUN, AUN, stonka jest owadem i nie jest w stanie czuc lęku, strachu... i nie mówię tu o uczuciach, bo te pojawiają się tylko u ludzi.

Aby wychodowac jedną krowę, trzeba ją karmic przez jakiś czas paszą, zrobioną z roślin, przez powiedzmy 1 rok życia zje kilka ton owej paszy... a z niej pozostanie powiedzmy 300 kg mięsa. Czy nie lepiej nakarmic ludzi tymi tonami zbóż? Z kilku ton naje się więcej ludzi niż z 300 kg mięsa.
Mnie się wydaje, że z ekonomicznego punktu widzenia bycie wegetarianinem opłaca się.

Lounatuuli pisze: z ekonomicznego punktu widzenia bycie wegetarianinem opłaca się.

Podobno biorąc pod uwagę właśnie te wszystkie koszty utrzymania zwierząt człowiekowi bardziej opłacałoby się mięso wytwarzać syntetycznie. Wtedy też nie trzeba by było zabijać żadnych zwierząt, a dodatkowo można by odpowiednio pomanipulować smakiem takiego sztucznego mięsa, oraz wyeliminować z niego różne niefajne rzeczy, które są w takim prawdziwym mięsie. Człowiek, jako gatunek, w niektórych takich ugruntowanych kulturowo sprawach zachowuje sie niczym stary pies, którego nie sposób nauczyć nowych sztuczek. Akurat na innym forum pojawił sie temat wegetarianizmu i miałem okazję przeczytać o tym jak to my tutaj wszyscy jesteśmy debilami, bo człowiek jest przystosowany do jedzenia mięsa, a to jest dodatkowo smaczne, więc nikt przy zdrowych zmysłach by sobie tej przyjemności nie odmawiał.

podobny temat już był http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=104&t=4874

agapotrykus pisze:podobny temat już był http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=104&t=4874

Ja to w ogóle myślałem, że to właśnie tamten temat

Ryuu pisze:
agapotrykus pisze:podobny temat już był http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=104&t=4874

Ja to w ogóle myślałem, że to właśnie tamten temat

Tamten jest trochę bardziej rozbudowany, i chyba się powili wyczerpuje

A kompromisu w tej sprawie chyba nigdy nie będzie, każdy ma swoje zdanie i robi co uważa za słuszne

Dla mnie bardziej kontrowersyjne od jedzenia mięsa jest noszenie futer, jeżeli ma się inne alternatywy.

iwanxxx pisze:Z tym wegetarianizmem w buddyzmie jest różnie i bardziej zależy od kraju pochodzenia danej szkoły niż podbudowy doktrynalnej.

W najwcześniejszych pismach buddyjskich (Majjhima Nikaya) nie ma bezpośrednich zaleceń aby nie jeść mięsa. Mnisi mają żyć z tego, co wpadnie do ich miski. Są zachęcani, aby nie wybrzydzać i wolno im przyjmować mięso, za wyjątkiem tego, które pochodziłoby z uboju mającego na celu nakarmić wyłącznie ich. Poza tym, z mnisiej diety całkowicie wykluczone jest mięso ludzkie, węży i konina ...

Pozdrawiam +

Cześć,

Tomek pisze:W najwcześniejszych pismach buddyjskich (Majjhima Nikaya)

Majjhima-nikāya nie jest najwcześniejszym zbiorem pism buddyjskich. Reszta się zgadza.

piotr pisze:Majjhima-nikāya nie jest najwcześniejszym zbiorem pism buddyjskich. Reszta się zgadza.

A znasz jakieś wcześniejsze pisma z kanonu, które poruszają tą kwestię ?

Pozdrawiam +

Cześć,

Tomek pisze:A znasz jakieś wcześniejsze pisma z kanonu, które poruszają tą kwestię ?

Wiek temu Thomas William Rhys Davids podawał, że Patimokkha jest wcześniejsza, a tam znajdują się też reguły dotyczące odżywiania. Teraz wiek Patimokkhy jest też kwestionowany, ale to właściwie nieistotne, ponieważ to co opisałeś jest słuszne dla całej literatury palijskiej.

piotr pisze:Wiek temu Thomas William Rhys Davids podawał, że ...

W takim razie pozostajemy w kręgu Pali Text Society. Wspominając wcześniej o Majjhima-nikāya, powołałem się na opinię Ruperta Gethina ...

+

Witaj: )

Nie musisz czuć się outsiderką. Jest przecież także wielu wegetarian-buddystów. Jeśli przemawiają do Ciebie nauki Buddy, po prostu praktykuj nieprzerwanie, nie wdając się w zbędne dyskusje. (Jako wegetarianka z trzyletnim stażem wiesz już chyba, że przekonywanie innych nie umywa się do zwykłego i cichego świecenia przykładem i ewentualnego życzliwego i prostolinijnego odpowiadania na pytania osób szczerze zainteresowanych Twoimi decyzjami.)

Z niejedzeniem mięsa jest podobnie jak z praktyką: najlepiej zająć się tym, co sami mamy do zrobienia. Zrobienie zakupów, przygotowanie wegetariańskiego posiłku, zjedzenie go i posprzątanie po nim, jest jak znalezienie cichego miejsca, przybranie dogodnej pozycji ciała, skupienie się przez jakiś czas na oddechu, a potem powrócenie do codziennych czynności z radością i uważnością.

Jeśli masz świadomość, że niespożywanie ciał pomordowanych zwierząt jest w jakiś sposób nieprzyczynianiem się do rozprzestrzeniania się cierpienia, wówczas niepotrzebnym wydaje się szukanie błędów w myśleniu innych osób (choćby i buddystów). Jeśli natomiast masz wątpliwość co do tego, jakie jest stanowisko "Buddyzmu" w kwestii "Wegetarianizmu" - to tak na moje oko powiem Ci, że tak jak aby być "dobrą wegetarianką" tak samo aby być "dobrą buddystką" - wcale nie musisz zmagać się z tą kwestią...: )

Wszystkiego dobrego!

Dorzuce swoje trzy grosze, do tego starego tematu, bo chyba moge to ujac ze strony, z jakiej nikt tegu tu wyzej nie opisywal. Generalnie nasza obecnosc w swiecie w jakis POSREDNI sposob zawsze bedzie zadawac cierpienie. Nawet, jesli jesz sama soje, to przy jej uprawie gina jeze (jedzace insekty napakowane srodkami ochrony roslin) etc etc. Odkomarzacz tez se pewnei w nocy wlaczasz, zeby cie komary zywcem nie zjadly. Jak ktos tu wspomnial wyzej, nie jestesmy dzinistami, nie da sie przegladac co pol roku zapasu ryzu ziarno po zarnie. Nie wszyscy moga byc wegetarianami. Sa tacy, ktorzy sie dobrze z tym (fizycznie) czuja - swietnie. Sa tacy, ktorzy niebardzo by wyzyli na tej diecie. Naleze do takich osob. Nie moge jesc pszenicy i paru innych produktow, do tego mam jakies genetyczne zapotrzebowanie na bialko. Nie moge sie zywic wylacznie jajkami (bialko zwiezece jest jedynym zawierajacym pelen zestaw aminokwasow). Dodatkowo uprawiam duzo sportow, takze silowych wiec moje zapotrzebowanie wzrasta. Owszem moglabym sie katowac wegetarianska dieta. Efektem bylyby klopoty zdrowotne. Jedzenie tony lekow i hospitalizacja ani dla mnie by nie byla zdrowa ani dla srodowiska. Reansumujac, tak czy inaczej jakies zwierze ucierpi posrednio przez to, ze ja musze jesc. Podpisuje sie pod stwierdzeniem kolegi wyzej:

"Myślę, że w jedzeniu mięsa nie ma nic złego dopóki ma się świadomość, że to zwierzę cierpiało i zostało zabite byśmy mogli je zjeść i okazuje się wdzięczność tej istocie oraz życzy się jej jak najlepiej"

Mam znajoma, ktora wyznaje Soto Zen i byla lata cale wegetarianka, ale potem zdiagnozowano ja z celiakia i, podobnie jak ja, od tego czasu je mieso z braku lepszej opcji.

Osobiscie uwazam, ze daleko wazniejsze jest nie marnowanie jedzenia niz niejedzenie miesa

Wydaje mi się że odpowiedź o stosunek buddyzmu do wegetarianizmu tkwi w pojęciu medytacja. Otóż w systemach w których nie ma nakazu niejedzenia mięsa, a jest medytacja, w naturalny sposób ludzie sięgają po wegetarianizm. Czy medytacja zmienia w tym względzie świadomość? Myślę że tak, i da się to sprawdzić empirycznie. W buddyzmie, dżinizmie, i tych systemach jogi gdzie człowiek kieruje się do wewnątrz wegetarianizm jest popularny, natomiast w tych gdzie człowiek kieruje zewnętrzne modlitwy do zewnętrznych Bogów wegetarianizm nie powstał.

Jeden z nauczycieli buddyzmu tybetańskiego, Kalu Rinpocze rozmawiając któregoś dnia z dużą grupą wegetarian powiedział: "Spójrzcie na tych wszystkich ludzi - mają wielkie współczucie i nie jedzą mięsa. Piją jednak herbatę. Po to, by móc zebrać jej liście, trzeba było zaorać pole i robaki, które żyły na powierzchni ziemi wpadły pod nią i zginęły. Te, które były pod ziemią znalazły się na wierzchu i również zginęły. Potem wszystko posypano środkami owadobójczymi i równie dobrze ci, którzy piją herbatę, mogliby wypić filiżankę krwi".

To niestety nie powiedział niczego mądrego...

Być może to jego nasłuchał się lama Ole, i zrezygnował przez to z wieloletniego wegetarianizmu, no bo przecież żeby zdobyć posiłek wegetariański trzeba zaorać ziemie i zabić robaki...

YouTube

Czołem

Personalnie nie jem mięsa (choć jestem raczej "chrześcijańskim wegetarianinem piątkowym" ponieważ jem ryby ...

) to w mnisiej Vinayi jest to jasne - nie widziałeś, nie słyszałeś, nie domyślasz się, że zwierzę zabito specjalnie dla mnicha - wtedy można. Tłumaczy się to podażą - tzn zawsze będą sklepy z mięsem. Rzecz oczywista tam podaż, gdzie popyt. Tylko że znów trzeba wracać do kammy i intencji. To że ktoś uwielbia schabowego to jego rzecz do przepracowania. Natomiast wegetarianin, który w ten sam sposób pożera jabłko - taką samą (mniej więcej) genberuje kammę - kamachandę - czyli pragnienie przyjemności zmysłowej - tu jedzenia. Można jeść jabłko mając w sobie więcej nienawiści i pożądania niż kotleta.

Polecam odpowiedź Bante Dammiki:

PYTANIE: Buddyści powinni być wegetarianami, prawda?

ODPOWIEDŹ: Niekoniecznie. Buddha nie był wegetarianinem i nie nauczał swoich uczniów, aby byli wegetarianami, toteż nawet dzisiaj jest wielu dobrych buddystów, którzy nie są wegetarianami. W buddyjskich pismach zostało napisane:

Brutalność, bycie bezlitosnym, knucie, krzywdzenie przyjaciół, nieczułość, arogancja i chciwość — to czyni człowieka skażonym, nie zaś jedzenie mięsa. Niemoralne zachowanie, odmowa spłacania długów, oszukiwanie w interesach, powodowanie podziałów między ludźmi — to czyni człowieka skażonym, nie zaś jedzenie mięsa.

Āmagandha Sutta (Snp.2.02 — Mowa o tym co skażone)

PYTANIE: Ale jeśli jesz mięso, jesteś odpowiedzialny za zabijanie zwierząt. Czy nie jest to łamanie Pierwszego Wskazania?

ODPOWIEDŹ: To prawda, że kiedy jesz mięso, jesteś pośrednio lub częściowo odpowiedzialny za zabijanie istoty, ale to samo dzieje się, kiedy jesz warzywa. Rolnik musi spryskiwać swoje plony środkami owadobójczymi i truciznami, aby warzywa, które pojawiają się na twoim talerzu nie miały w sobie dziur. Co więcej, zwierzęta zostały zabite, aby dostarczyć skóry do twojego paska czy torebki, tłuszczu do mydła, którego używasz, a także do tysiąca innych produktów. Niemożliwe jest życie bez bycia w pewien sposób odpowiedzialnym za śmierć innych istot. Jest to zatem inny przykład Pierwszej Szlachetnej Prawdy — zwykłe istnienie jest pełne cierpienia i niezadowolenia. Kiedy przyjmujesz Pierwsze Wskazanie, starasz się unikać bycia bezpośrednio odpowiedzialnym za zabijanie istot.

PYTANIE: Buddyści Mahajany nie jedzą mięsa.

ODPOWIEDŹ: To prawda. Buddyzm Mahajany w Chinach położył silny nacisk na wegetarianizm, ale mnisi, jak i ludzie świeccy, należący do tej tradycji w Japonii, Mongolii i Tybecie zazwyczaj jedzą mięso.

PYTANIE: Ale ciągle uważam, że buddysta powinien być wegetarianinem.

ODPOWIEDŹ: Jeśli wziąć pod uwagę osobę, która byłaby surowym wegetarianinem, ale byłaby samolubna, nieuczciwa i skąpa, a inna osoba, nie będąc wegetarianinem, byłaby troskliwa, uczciwa, hojna i życzliwa, która z tych dwóch osób byłaby lepszym buddystą?

PYTANIE: Osoba, która byłaby uczciwa i życzliwa.

ODPOWIEDŹ: Dlaczego?

PYTANIE: Ponieważ taka osoba ma z pewnością dobre serce.

ODPOWIEDŹ: Właśnie. Osoba, która je mięso, może mieć czyste serce tak samo, jak osoba nie jedząca mięsa może mieć serce nieczyste. W nauczaniu Buddhy ważną rzeczą jest stan twojego serca, a nie zawartość twojej diety. Wielu ludzi usilnie stara się nie jeść mięsa, nie przejmując się zbytnio kwestią bycia samolubnym, nieuczciwym, okrutnym czy zazdrosnym. Zmieniają swoją dietę, co jest bardzo łatwe, podczas gdy zaniedbują zmianę swego serca, co jest trudne. Tak więc, czy jesteś wegetarianinem, czy też nie, pamiętaj, że oczyszczanie umysłu jest w buddyzmie rzeczą najważniejszą.

PYTANIE: Ale z buddyjskiego punktu widzenia, czy osoba, która ma dobre serce i jest wegetarianinem nie byłaby lepsza, niż osoba o dobrym sercu, jedząca mięso?

ODPOWIEDŹ: Jeśli oznaką dobrodusznego wegetarianina w kwestii niejedzenia mięsa byłaby troska o zwierzęta i niechęć związana z okrucieństwem nowoczesnego rolnictwa przemysłowego, wtedy oznaczałoby to, że rozwinął on w sobie współczucie i troskę dla innych, zdecydowanie bardziej niż osoba jedząca mięso. Wielu ludzi odkrywa, że wraz z rozwijaniem się w Dhammie, pojawia się w nich naturalna skłonność do wegetarianizmu.

PYTANIE: Ktoś powiedział mi, że Buddha zmarł od zjedzenia zepsutej wieprzowiny. Czy to prawda?

ODPOWIEDŹ: Nie, to nieprawda. Pisma głoszą, że ostatni posiłek Buddhy składał się z dania zwanego "sūkara maddava". Znaczenia tego terminu nie da się już przełożyć, ale słowo sūkara oznacza świnię, dlatego też może się ono odnosić do przygotowania wieprzowiny, chociaż równie dobrze do jakiegoś rodzaju warzywa, ciastka, czy czegokolwiek innego4. Cokolwiek to było, wzmianka na temat owego jedzenia spowodowała, że niektórzy ludzie zaczęli myśleć, iż zjedzenie go spowodowało śmierć Buddhy. Warto zauważyć, że gdy odchodził miał osiemdziesiąt lat i chorował już od pewnego czasu. Prawda jest taka, że zmarł ze starości.

Tutaj wypowiedz XVII Karmapy Odzien Trinej Dordze o niejedzeniu miesa:

http://benchen.org.pl/index.php?option= ... 87&lang=pl

To ja dodam jeszcze, że z moich własnych obserwacji wynika że w polskich sangach buddyjskich wegetarian jest nie więcej niż jakieś 20%. Mówie o sangach które poznałem, i w oparciu o rozmowy z ludźmi. Być może są sangi gdzie znacznie większa ilość osób nie je mięsa?

Znacznie inaczej wygląda to w odniesieniu do polskich hindusów/joginów, gdzie współczynnik niejedzenia mięsa jest bardzo wysoki, w bahkti jodze sięga 100% (nie poznałem jeszcze żadnego bhakti jogina który jadłby mięso). Ale to jest uzasadnione praktycznie - bhakti jogini pracują z rozwijaniem miłości, czakrą serca, odpowiednikiem w buddyzmie byłoby - współczucie, praca ze współczuciem do wszystkich stworzeń. Rozwijanie w sobie uczucia miłości do całego istnienia, całego świata. Więc jedzenie mięsa jest tu istotnym czynnikiem utrudniającym - przeszkadza w rozwinięciu tej miłości. Są oni też najczystszymi jeśli chodzi o wszelkie inne formy nieintoksykowania się - tytoń, alkohol. Nie będe już wspominał buddystów którzy tuż po medytacji wnosili na sale zgrzewki piwa i wina, bo jeden z nich miał urodziny

Albo o nauczycielu medytacji Zen który po praktyce zaprsza wszystkich do knajpy na piwo...

Najgorzej sytuacja ma się z chrześcijaństwem. Tu odsetek niejedzących mięsa jest zdecydowanie najmniejszy, a i dbanie o nieintoksykowanie się małe. No może pomijając niektóre klasztory gdzie nakaz niejedzenia mięsa jest kładziony odgórnie - w jednym z takich katolickich klasztorów, gdzie zakazno nawet spozywania produktów odzwierzęcych - nabaiłu, mleka itd. notuje się największą długowieczność mnichów w zdrowiu

Nieprzeczytany post autor: **moi** » wt lut 22, 2011 14:17

Grundman pisze:w jednym z takich katolickich klasztorów, gdzie zakazno nawet spozywania produktów odzwierzęcych - nabaiłu, mleka itd. notuje się największą długowieczność mnichów w zdrowiu

A jaki to klasztor? I jaka reguła zakonna?

Pozdrawiam.m.

Hej

To niestety nie powiedział niczego mądrego...

Moze nie zrozumiales? Bo to madry czlowiek byl.

Więc jedzenie mięsa jest tu istotnym czynnikiem utrudniającym - przeszkadza w rozwinięciu tej miłości.

Mysle, ze jesli komus przeszkadza to rzeczywiscie powinien nie jesc miesa, sa wysocy nauczyciele buddyjscy, ktorym nie przeszkadza. Nie ma co uogulniac.

odzwierzęcych - nabaiłu, mleka itd. notuje się największą długowieczność mnichów w zdrowiu

Znowu nie lubie takich uogolnien, dlugowiecznosc to jest szeroki temat, najwiecej do powiedzenia maja tu geny, np w Ameryce Srodkowej istnieja plemiona dosyc dlugowieczne a jedza glownie wolowine.
Chcialem tylko zwrocic uwage, ze ta dyskusja juz mial tu miejsce - sam bralem w niej udzial i widze, ze argumenty i kontrargumenty zaczynaja sie powtarzac, oroboros zjada wlasny ogon

Grundman pisze:(...)odpowiednikiem w buddyzmie byłoby - współczucie, praca ze współczuciem do wszystkich stworzeń. Rozwijanie w sobie uczucia miłości do całego istnienia, całego świata. Więc jedzenie mięsa jest tu istotnym czynnikiem utrudniającym - przeszkadza w rozwinięciu tej miłości.

Straszne uogólnienie

. Zależy w jakim buddyźmie, jakiej szkole.

Buddyzm to nie dżinizm. Nie nosimy maseczek na twarzach żeby nie połknąć komara przy oddychaniu. Staramy się unikać zabijania, ale prawdopodobnie nie da się uniknąć krzywdzenia istot, dopoki żyjemy w samsarze. Jeden z nauczycieli buddyzmu tybetańskiego, Kalu Rinpocze rozmawiając któregoś dnia z dużą grupą wegetarian powiedział: "Spójrzcie na tych wszystkich ludzi - mają wielkie współczucie i nie jedzą mięsa. Piją jednak herbatę. Po to, by móc zebrać jej liście, trzeba było zaorać pole i robaki, które żyły na powierzchni ziemi wpadły pod nią i zginęły. Te, które były pod ziemią znalazły się na wierzchu i również zginęły. Potem wszystko posypano środkami owadobójczymi i równie dobrze ci, którzy piją herbatę, mogliby wypić filiżankę krwi".

Fajna historia, rozumiem jej przesłanie, a jednak. Żeby wyżywić świnkę, utuczyć ją, trzeba uprawiać bardzo dużo roślin, a zatem orać, sypać środkami owadobójczymi, wszystko to co z herbatą tylko kilka razy więcej

Zatem filiżanka herbaty to odpowiednik filizanki krwii....a ktotlet schabowy, wiadro?...wannna? krwi. Może warto poprostu wybrać mnieszą ilość niepotrzebnie przelanej krwi? Przyrost jednego kilograma masy "zwierzat tucznych" wymaga dostarczenia 10 kilogramów białka zwierzecego....to bradzo mało ekonomicze

Kwestia tego czy jadać mięso czy nie, jest osobistym wyborem i nikt nie powinien w to ingerować.
Niemniej ludzi którzy jedzą mięso, mało tego zażarcie argumentują za słusznością swego wyboru, stosując wysublimowane "duchowe" argumenty, łaczy wspólna cecha. Mam takie wrażenie, że cholernie lubią jeść mięso, to ich zwykła egoistyczna namietność z której nie są wstanie zrezygnować. Zatem może lepiej Drodzy powiedzieć: jem bo lubię i już!!! a wam wara od mojego kawałka padliny, bo pogryzę

Tak to wszystko jasne, i nie ma w tym nic złego, ten świat skazuje nas na zabijanie, można tylko uniknąć zbednego "mordu"...a jak i gdzie jest ta granica "zbedności", niech rozsądzi każdy sam, z szacunkiem Wojujacy Wegetarianie

Labdryn - nic dodać, nic ująć.

Niemniej ludzi którzy jedzą mięso, mało tego zażarcie argumentują za słusznością swego wyboru, stosując wysublimowane "duchowe" argumenty, łaczy wspólna cecha. Mam takie wrażenie, że cholernie lubią jeść mięso, to ich zwykła egoistyczna namietność z której nie są wstanie zrezygnować.

To co mnie zawsze odrzuca od tej dyskusji, to fakt, ze ludzie nie jedzacy miesa potrzebuja za wszelka cene - nie wszyscy i nie zawse oczywiscie- dokonac w pewnym momencie moralnego wywzszenia swojej pozycji ponad pozycje jedzacych mieso - oraz czuja potrzebe zakomunikowania tego. Np. twoj powyzszy cytat:
to ich zwykła egoistyczna namietność
lub wyzej
PYTANIE: Ale z buddyjskiego punktu widzenia, czy osoba, która ma dobre serce i jest wegetarianinem nie byłaby lepsza, niż osoba o dobrym sercu, jedząca mięso?

Wiesz ja nie chce byc lepszy od nikogo, ja chce byc lepszy od siebie z wczoraj (w tym jestem lepszy od osoby, ktora chce byc lepsza ode mnie

)

Rownie dobrze ja moglbym uzywajac argumentow jak w wywodzie Kalu Rinpoche nazywac wegetarian "dziecieco naiwnymi"- byloby to obrazliwe po prostu.
Prawda jest taka, ze mozemy sie tu przerzucac liczbami jeszcze kilka stron, zaczac np. przeliczac ilosc kalorii z miesa itd. Mozemy sie licytowac dlaczego wegetarianie nie chodza wszedzie pieszo itd. To juz bylo. Dla mnie wlasciwsze byloby zalozenie istnienia buddystow jedzacych mieso bez potrzeby oceniania ich.

Prawdopodobnie ludzie nie jedzący mięsa z pobudek altruistycznych usiłują przekonać do właściwego w ich przekonaniu postępowania* ludzi jedzących mięso. I czasem nie robią tego zręcznie - ot tyle.

* Ja też uważam takie postępowanie za właściwe i tak staram się czynić choć czasem zimą nie mogę powstrzymać się od zjedzenia kawałka kiełbasy.

A Tybetańczycy lubią jeść mięso, czy muszą je jeść, jak to właściwie jest z nimi? Słyszałam, że w krajach, w których jest zimno (u nas też, gdy panuje duży mróz) powinno się jeść te pokarmy, które mają właściwości rozgrzewające. Moim zdaniem, w Indiach jest dużo łatwiej zostać wegetarianinem, niż na... Alasce.

I chcę jeszcze zapytać o wartość rzeczywistych intencji w przypadku jedzenia mięsa, mają jakieś znaczenie czy nie? I o wartość zasiewania poczucia winy w tych, którzy z jakichś powodów mięso jedzą. Myślę, że podejście Kalu Rinpocze jest bardzo mądre, z jednej strony chroni przed takim poczuciem winy (z buddyjskiego punktu widzenia jest to raczej negatywna emocja i jej wywoływanie chyba niczemu dobremu nie służy), a z drugiej, wskazuje na skalę zjawiska, z którym należałoby się uporać w trakcie wykonywania własnej praktyki rozwijania współczucia. Czy intencja przychodzi tu z pomocą, gdy zawodzą realne możliwości?

Pozdrawiam, gt

Witam

labdryn pisze:(...) Zatem może lepiej Drodzy powiedzieć: jem bo lubię i już!!! a wam wara od mojego kawałka padliny, bo pogryzę (...)

No tak, powiem właśnie tak. Pocieszające, że nikt mnie o to nie pyta.
Sprawa tego, czy jem - czy nie, mięso, jest zdecydowanie mą sprawą. Niemniej jasnym jest, że to podlega ocenie społecznej. Odnoszę wrażenie, że od strony niejedzących padliny, postrzeganie tego, że się je mięso, prowadzi przeważnie w pejoratywny wymiar personalnie skierowany w stronę tego, który mięso je - jedzenie mięsa jest negatywne. Ten, który je mięso, jest fe.

Pozdrawiam

Prawdopodobnie ludzie nie jedzący mięsa z pobudek altruistycznych usiłują przekonać do właściwego w ich przekonaniu postępowania

Budda, jak juz ustalilismy, nie zabranial jedzenia miesa, z tego co pamietam przestrzegal jednak przed misjonowaniem. Moze zdrowiej by bylo w takim razie oddzielic temat jedzenia miesa/lub nie od Dharmy buddyjskiej?

BartekB pisze:
Niemniej ludzi którzy jedzą mięso, mało tego zażarcie argumentują za słusznością swego wyboru, stosując wysublimowane "duchowe" argumenty, łaczy wspólna cecha. Mam takie wrażenie, że cholernie lubią jeść mięso, to ich zwykła egoistyczna namietność z której nie są wstanie zrezygnować.
To co mnie zawsze odrzuca od tej dyskusji, to fakt, ze ludzie nie jedzacy miesa potrzebuja za wszelka cene - nie wszyscy i nie zawse oczywiscie- dokonac w pewnym momencie moralnego wywzszenia swojej pozycji ponad pozycje jedzacych mieso - oraz czuja potrzebe zakomunikowania tego. Np. twoj powyzszy cytat:
to ich zwykła egoistyczna namietność
lub wyzej
PYTANIE: Ale z buddyjskiego punktu widzenia, czy osoba, która ma dobre serce i jest wegetarianinem nie byłaby lepsza, niż osoba o dobrym sercu, jedząca mięso?

Wiesz ja nie chce byc lepszy od nikogo, ja chce byc lepszy od siebie z wczoraj (w tym jestem lepszy od osoby, ktora chce byc lepsza ode mnie )

Rownie dobrze ja moglbym uzywajac argumentow jak w wywodzie Kalu Rinpoche nazywac wegetarian "dziecieco naiwnymi"- byloby to obrazliwe po prostu.
Prawda jest taka, ze mozemy sie tu przerzucac liczbami jeszcze kilka stron, zaczac np. przeliczac ilosc kalorii z miesa itd. Mozemy sie licytowac dlaczego wegetarianie nie chodza wszedzie pieszo itd. To juz bylo. Dla mnie wlasciwsze byloby zalozenie istnienia buddystow jedzacych mieso bez potrzeby oceniania ich.

BartkuB ale ja nie określiłem się jak wegatarianin, czy mięsożerca...więc nie okreśłiłem pozycji wyższości z punktu "przynależności". Użyłem tylko argumentów, bez ich wartościowania, jeśli przemówiła do Ciebie jakaś "wyższość moralna" to tylko ta płynąca z argumentacji....ale moim zdanim nie było żadnej intencji "wywyższania". Może poprostu Ty poczułeś się "niżej"

)
Również sądzę, że dalsza dyskusja wzajemnych oponetów w tym temacie nie ma sensu, bo może być niekończącą się rzeką słów i niepotrzebnych emocji. Jak lubił mawiać mój kolega;"... jest "przekaz wegetarianizmu" od Buddy i od Hiltlera, który wybierasz?". Jednak warto znać pewne fakty oraz racje, jednej i drugiej strony, a później samemu wybrać. Mogą być to czasem "nauki", które choć słuszne to nadal są dla nas za trudne do wprowadzenia ich w czyn...nie ma powodu by sie obwiniać, lepiej dalej pracować. Może też czasem w ramach "ulepszania siebie z wczoraj" warto zakceptować swoje wady... Jestem palaczem, i choć w dysputach nad paleniem mogę stawać "w zaparte", zapisując się do miłośników klubu ksiązki "Papierosy są boskie", to jednak składam hołd plakatowi "Papierosy są do Du...y". Palę dalej choć mniej, jednak nie mam zamiaru ze swojej wady robić cnoty, a takie zachowanie wielokrotnie obserwowałem w czasie dysput między "wege a żarłaczami", no i kolera często ci drudzy mają takie poczucie "winy" czy niższości... Niech każdy z nas sam zdecyduje i tyla
Inną sprawą jest prztaczanie takich to argumentów:

Spotkalam się też z poglądem, że we wspolczesnym swiecie, gdzie zwierze nie jest zabijane na życzenie konsumenta, tylko mięso czeka na sklepowej półce, nawet lepiej dla tego zabitego zwierzęcia że zostanie zjedzone przez praktykującego buddyste, bo mozna mu wtedy zadetdykować mantry.
Bo to nie my zabijamy. Istnieje przedewszystkim silna negatywna karma między zwierzęciem a rzeznikiem. Gdyby nie bylo przemyslu mięsnego te dwie istoty spotkalyby się w innych okolicznosciach. Naprawde zastanawia mnie jak ktos zdrowy na umysle moze wybrać sobie zawód rzeznika.

Szukanie rozwiązania tej kwestii w tego typu rozumieniu Karmy można zilustrować zakończeniem śledztwa w sprawie Pana X, który poniósł śmierć spadając z wieżowca... tlumacząc "silnym, negatywnym związkiem Pana X z Ziemią, co objawiło się w postaci G a w i t a c j i". Prawda...czy wam jednak wystarcza?

kunzang pisze:Odnoszę wrażenie, że od strony niejedzących padliny, postrzeganie tego, że się je mięso, prowadzi przeważnie w pejoratywny wymiar personalnie skierowany w stronę tego, który mięso je - jedzenie mięsa jest negatywne. Ten, który je mięso, jest fe.

Zawsze można odwrócić kota ogonem i spojrzeć, z głębokim współczuciem pozbawionym oceny rzecz jasna, na zwolenników niejedzenia mięsa jak na istoty, cokolwiek subtelnie, ale mimo wszystko jednak ograniczone umysłowo w swym pojmowaniu natury zjawisk

Witam

GreenTea pisze:A Tybetańczycy lubią jeść mięso, czy muszą je jeść, jak to właściwie jest z nimi? (...)

Jedzą i - jakby to dziwnie nie zabrzmiało - szanują to co jedzą. Nie są zorientowani na mięso - w ich pożywieniu ono nie dominuje. To na ile zorientowani są na mięso, jest też zależne od regionu Tybetu.
Trochę inaczej się ma sprawa z mnichami - na tyle na ile wiem - to orientacja jest raczej w stronę niejedzenia mięsa. Wśród yoginów też, między innymi dlatego, że gro praktyk jest związanych z formami żeńskimi /dakiniami/, podczas praktyk których zaleca się niejedzenie mięsa /no a one trwają, bywa, że lata, lub całe życie/. I tak generalizując, to odnoszę wrażenie, że w ramach tego co z Tybetu przychodzi jako buddyzm skłania się raczej ku niejedzeniu mięsa.

Pozdrawiam

...więc nie okreśłiłem pozycji wyższości z punktu "przynależności".

Nie do konca lub ja nie do konca cie zrozumialem, np. robisz to ponownie tutaj (wg. mnie w formie sugestii):

Mogą być to czasem "nauki", które choć słuszne to nadal są dla nas za trudne do wprowadzenia ich w czyn...

Ja nie znam zadnych nauk Buddy o tym by nie jesc miesa, rowniez nauczyciele mojej linii nie wyglosili takich nauk.

...nie ma powodu by sie obwiniać, lepiej dalej pracować.

Alez ja sie wcale nie obwiniam, w zwiazku z tym nie wiem z czym chcesz zebym pracowal? Z jedzeniem miesa? Nie uwazam, zeby bylo z czym. Rownie dobrze moge sugerowac ,zeby wegetarianie przestali sie zadreczac swoja dieta i zaczeli jesc mieso.

Może też czasem w ramach "ulepszania siebie z wczoraj" warto zakceptować swoje wady...

I znowu, jakie wady? Ja nie uwazam faktu ze jem mieso, za wade wieksza od tego, ze oddycham.
Analogicznie moglbym sugerowac, ze wegetarianizm jest wada.

jednak nie mam zamiaru ze swojej wady robić cnoty,

Dla mnie jedzenie miesa nie jest zadna wada.
itd.
Rozumiesz o co mi chodzi?