''po owocach ich poznacie"?

[MarS]

wątek wydzielony przez kunzanga z tematu '' Czternastu dalajlamów''

Czytałem jakiś art. o tym jak żyli ludzie w Tybecie przed Chińczykami. Czy prawdą jest, że niewielu był wolnych ludzi bo większość to właściwie chłopi pańszczyźniani a nawet niewolnicy za długi? Oczywiście pańszczyznę odrabiali dla klasztorów i długi też mieli z powodu lichwiarskich procentów nakładanych przez klasztory. Pytam bo o ile rozgrywki między szkołami jeszcze jakoś mi się mieszczą w moim wyobrażeniu Lamów o tyle ciemiężenie biednych ludzi już nie bardzo.

[jw]

Czytałem jakiś art. o tym jak żyli ludzie w Tybecie przed Chińczykami.

Nie powinno się idealizować historii Tybetu i panujących tam na przestrzeni wieków relacji społecznych. Ale to nie znaczy, że współczesnym Tybetańczykom żyje się jakoś szczególnie lepiej pod chińską okupacją.

[MarS]

Nie powinno się idealizować historii Tybetu i panujących tam na przestrzeni wieków relacji społecznych

A jak to się ma do "po owocach i poznacie"?

Ale to nie znaczy, że współczesnym Tybetańczykom żyje się jakoś szczególnie lepiej pod chińską okupacją.

Z artykułu wynika, że tym którym żyło się źle żyje się lepiej.

[jw]

Nie powinno się idealizować historii Tybetu i panujących tam na przestrzeni wieków relacji społecznych

A jak to się ma do "po owocach i poznacie"?

Ma się tak, że każdy przypadek powinno się rozważyć oddzielnie, zamiast ulegać generalizującym czarno-białym opiniom.

Dobrze jest też poznawać opinie z różnych źródeł i próbować złożyć z nich wyważoną, spójną całość. Ten artykuł nie zawiera samych kłamstw:
http://www.studentsforafreetibet.org/article.php?id=424
ale warto poznać opinię drugiej strony:
http://www.studentsforafreetibet.org/article.php?id=425

Podobnie tu:
http://www.rangzen.com/history/views.htm

Ale to nie znaczy, że współczesnym Tybetańczykom żyje się jakoś szczególnie lepiej pod chińską okupacją.

Z artykułu wynika, że tym którym żyło się źle żyje się lepiej.

Przed agresją chińską na Tybet, żyło w tym kraju ok. 6 milionów Tybetańczyków. Czy wiesz ilu Tybetańczyków żyje obecnie w swojej ojczyźnie?

[MarS]

Słuchaj, żeby nie było, że popieram pobyt Chińczyków w Tybecie. Nie o tym pisałem. Pisałem o tym, że ci którzy stanowią o duchowości Tybetu nie koniecznie dawali o tej duchowości najlepsze świadectwo w wymiarze życia ludności.

[jw]

Pisałem o tym, że ci którzy stanowią o duchowości Tybetu nie koniecznie dawali o tej duchowości najlepsze świadectwo w wymiarze życia ludności.

W pewnym sensie prawdopodobnie masz rację, aczkolwiek zarzut ten niekoniecznie musi dotyczyć każdego rinpocze.

Natomiast ja uważam troszkę inaczej, ci ludzie dawali nienajlepsze świadectwo przede wszystkim SOBIE samym. Nauki o potrzebie rozwijania empatii wobec innych, o potrzebie rozwijania poczucia równości wszystkich istot bronią się same, tylko czasami zanadto idealizujemy tych, którzy je przekazują.

[kunzang]

Witam

Pisałem o tym, że ci którzy stanowią o duchowości Tybetu nie koniecznie dawali o tej duchowości najlepsze świadectwo w wymiarze życia ludności.

Proponuję zapoznać sie z tym tematem Potrzebne zezwolenie chińskiego rządu na inkarnację Pada tam trochę tytułów lektur, drobnych wyjaśnień itd...

Pozdrawiam
kunzang

[MarS]

tylko czasami zanadto idealizujemy tych, którzy je przekazują.

Do samych oryginalnych nauk się nie odnoszę. Chodzi bardziej o to, że osoby takie nauczają jak ma się te nauki rozumieć. Są jakoby potwierdzonymi w jakiejś linii przekazu. Kto ich potwierdzał? Jak to świadczy o potwierdzającym, o jego rozpoznaniu rozpoznania potwierdzanego?
W Japonii niektórzy nauczyciele (uznani) też nie wystawili sobie najlepszego świadectwa podczas II wojny. Co mam sądzić o ich potwierdzaniu? Może już nie ma czego potwierdzać?

[jw]

tylko czasami zanadto idealizujemy tych, którzy je przekazują.

Do samych oryginalnych nauk się nie odnoszę. Chodzi bardziej o to, że osoby takie nauczają jak ma się te nauki rozumieć.

I prawdopodobnie dobrze nauczają udzielając właściwych wyjaśnień. Ale czasem tak jest z ludźmi, że nie zawsze to, co mają na ustach idealnie pokrywa się z tym, co robią. Więc zamiast patrzyć na nauczycielskie papiery, lepiej jest zejść na ziemię i podejść do tematu "doskonałości oświeconego nauczyciela" ostrożniej. Nie patrzeć ślepo na papiery, lecz zobaczyć w tym wszystkim człowieka, który może czasem popełnić błąd.

[booker]

Nie patrzeć ślepo na papiery, lecz zobaczyć w tym wszystkim człowieka, który może czasem popełnić błąd.

Człowiek, który by błędów nie popełniał, jest po prostu niebezpieczny

Pozdrawiam
/M

[MarS]

No cóż myślałem, że tytuł Lamy nie dostaje się z powietrza. Co innego błędy zanim się lamą zostało a co innego gdy się nim jest bo stawiają pod znakiem zapytania to, czy się dorosło do bycia lamą.
I nie mówimy tu o błędach w stylu źle wyprał skarpetki czy też nie zrozumiał o co chodziło lecz o postawę życiową w której po prostu brak serca.

[monaszi]

IMO - im więcej instytucji tym dalej od korzeni. I to dotyczy wszystkich religii.

[MarS]

No cóż, naiwnie myślałem, że nie chodzi tylko o znajomość i interpretację pism.

[atomuse]

Mieszanie religii z polityka czy ustrojem spolecznym chyba jeszcze nigdy nie wyszlo na dobre.

[jw]

Człowiek, który by błędów nie popełniał, jest po prostu niebezpieczny

Mylisz się Ci są akurat bezpieczni. Naprawdę niebezpieczni są ci, którzy sami sądzą, że ich działania są całkowicie wolne od błędów i jeszcze próbują wmawiać to innym.

[miluszka]

Nie powinno się idealizować historii Tybetu i panujących tam na przestrzeni wieków relacji społecznych. Ale to nie znaczy, że współczesnym Tybetańczykom żyje się jakoś szczególnie lepiej pod chińską okupacją

/... Jeśli ktoś idealizuje, to fakt, nie powinien tego robić. Ale uważam za podstawowy bład wyjasnianie sytuacji w Tybecie komuś, kto o niej nic lub prawie nic nie wie , zaczynajac od kwestii " tylko nie idealizuj", Ci, co mają sklonności do idealizowania, o ile są tacy, to prawdopodobnie jacyś neofici buddyjscy albo ludzie ze skłonnoscią do new age itp. A znacznie ważniejsza sprawą, którą należy wyjaśnić na początku, jest fakt wkroczenia Armii Ludowej, podporzadkowanie Tybetu Chińczykom, zburzenie klasztorów, zabicie wielu milionów Tybetańczyków. Istotnym faktem jest to, że zdobycze cywilizacyjne, ktore są dobrą wymówką dla zajęcia Tybetu, sa głównie dostępne dla mieszkajacych w Tybecie Chińczyków.
Gdyby powod niesienia zdobyczy cywilizacyjnych był dobrym powodem do najazdu, no to ruszajmy np na Arabię Saudyjską, bo koniety nie maja tam prawa głosu albo idźmy wyzwalać plemiona z Amazonii.

[/quote]

[MarS]

miluszka. W tym temacie nie chodzi o to czy lepsi Chińczycy czy Tybetańczycy lecz o to od kogo się człowiek uczy szczególnie gdy nauczanie nie jest tylko teologią i filozofią. Tzn. w temacie może chodziło o coś innego ale się w to przerodził.

[miluszka]

Mój post nie byl akurat uwaga bezpośrednio skierowaną do Ciebie lecz moją uwagą na temat ostatnich tendencji w przedstawieniu historii Tybetu.

[pawel]

wkroczenia Armii Ludowej, podporzadkowanie Tybetu Chińczykom, zburzenie klasztorów, zabicie wielu milionów Tybetańczyków. Istotnym faktem jest to, że zdobycze cywilizacyjne, ktore są dobrą wymówką dla zajęcia Tybetu, sa głównie dostępne dla mieszkajacych w Tybecie Chińczyków.
Gdyby powod niesienia zdobyczy cywilizacyjnych był dobrym powodem do najazdu, no to ruszajmy np na Arabię Saudyjską, bo koniety nie maja tam prawa głosu albo idźmy wyzwalać plemiona z Amazonii.

I tak nie dla wszystkich Chińczyków. Panuje tam stalinizm po chińsku na modłę *nowoczesną


*czyli mają świadomość potęgi mediów, a Stalinowi się wydawało, że media też za mordę trzyma

[jw]

Mój post nie byl akurat uwaga bezpośrednio skierowaną do Ciebie lecz moją uwagą na temat ostatnich tendencji w przedstawieniu historii Tybetu.

Historia Tybetu nie zaczęła się w połowie XX wieku.

[jw]

Ci, co mają sklonności do idealizowania, o ile są tacy, to prawdopodobnie jacyś neofici buddyjscy albo ludzie ze skłonnoscią do new age itp.

Masz rację, ale nie zgadzam się z takim poglądem do końca. Idealizowanie Tybetu i jego historii jest przypadłością spotykaną dość często np. wśród dziennikarzy.

Dzieje się tak, ponieważ ludzie nie znający historii Tybetu, najczęściej kojarzą to miejsce na Ziemi z sympatyczną postacią XIV Dalajlamy, z buddyjskimi naukami o współczuciu i unikaniu przemocy itp... Do tego dochodzi jeszcze mit "dobrego dzikusa", czyli człowieka "nieskażonego" cywilizacją techniczną oraz świadomość wielkiej krzywdy i cierpień, jakie spotkały naród tybetański w ostatnim półwieczu.

Z tych powodów tendencja do idealizowania historii Tybetu jest bardzo widoczna w zachodnich mediach.

[miluszka]

Z tych powodów tendencja do idealizowania historii Tybetu jest bardzo widoczna w zachodnich mediach.

??
Być może. ja w każdym razie zauważam ostatnio tendencję do przedstawiania historii (najnowszej, bo to nas interesuje najbardziej) z podkreśleniem, że Tybet byl feudalny, zacofany i że wraz z Chińczykami wkroczyla tam nowoczesnośc. Te wszystkie argumenty maja na cel wytłumaczyć i usprawiedliwić chińską obecność w Tybecie, trzeba więc być ostroznym, by poprzez "odklamywanie" historii ich nie wspierać

[booker]

Człowiek, który by błędów nie popełniał, jest po prostu niebezpieczny

Mylisz się Ci są akurat bezpieczni. Naprawdę niebezpieczni są ci, którzy sami sądzą, że ich działania są całkowicie wolne od błędów i jeszcze próbują wmawiać to innym.

Właśnie o nich mówiłem.

Pozdrawiam
/M

[Siwy Jogin]

W Japonii niektórzy nauczyciele (uznani) też nie wystawili sobie najlepszego świadectwa podczas II wojny. Co mam sądzić o ich potwierdzaniu? Może już nie ma czego potwierdzać?

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Poproszę o źródło.

[atomuse]

ja w każdym razie zauważam ostatnio tendencję do przedstawiania historii (najnowszej, bo to nas interesuje najbardziej) z podkreśleniem, że Tybet byl feudalny, zacofany i że wraz z Chińczykami wkroczyla tam nowoczesnośc.

Malo tego - sa tez i tacy, co uwazaja, ze tsa-lung to jakas (nju-ejdzowa?) wersja qi gong'u. Wystarczy tylko rzucic haslo "energia witalna" i juz fantazja galopuje jak dziki kon... Niech zyje tradycja bon, bo inaczej jeszcze i tsa-lungi beda "Made in China"...

[MarS]

W Japonii niektórzy nauczyciele (uznani) też nie wystawili sobie najlepszego świadectwa podczas II wojny. Co mam sądzić o ich potwierdzaniu? Może już nie ma czego potwierdzać?


Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Poproszę o źródło.

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=839

[jw]

Człowiek, który by błędów nie popełniał, jest po prostu niebezpieczny

Mylisz się Ci są akurat bezpieczni. Naprawdę niebezpieczni są ci, którzy sami sądzą, że ich działania są całkowicie wolne od błędów i jeszcze próbują wmawiać to innym.

Właśnie o nich mówiłem.

Pozdrawiam
/M

O! To chyba niewłaściwie cię zrozumiałem! Mój błąd

[Siwy Jogin]

W Japonii niektórzy nauczyciele (uznani) też nie wystawili sobie najlepszego świadectwa podczas II wojny. Co mam sądzić o ich potwierdzaniu? Może już nie ma czego potwierdzać?


Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Poproszę o źródło.

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=839

Tak też myślałem. Słyszałem z ust Kanzena, że autor nieźle zarobił na tej sensacyjnej książce i w związku z tym napisał później jeszcze kilka poświęconych tej tematyce. Słyszałem też, że przytoczone tam wypowiedzi mistrzów często są wyrwane z kontekstu.

[jw]

Słyszałem z ust Kanzena, że autor nieźle zarobił na tej sensacyjnej książce i w związku z tym napisał później jeszcze kilka poświęconych tej tematyce.

Generalnie na tematach religijnych można nieźle przyrobić kasiory. Ale podatki też trzeba płacić. Przekonali się o tym ostatnio buddyjscy mnisi w Japonii odprawiający ceremonie pogrzebowe dla psów.

Słyszałem też, że przytoczone tam wypowiedzi mistrzów często są wyrwane z kontekstu.

Więc fajnie byłoby poznać ich właściwy kontekst, nie? Jeżeli wiesz, jaki on jest, proszę podaj.

[Siwy Jogin]

Słyszałem też, że przytoczone tam wypowiedzi mistrzów często są wyrwane z kontekstu.

Więc fajnie byłoby poznać ich właściwy kontekst, nie? Jeżeli wiesz, jaki on jest, proszę podaj.

Mało czytam o zenie.

[Jakub Safjański]

Tak też myślałem. Słyszałem z ust Kanzena, że autor nieźle zarobił na tej sensacyjnej książce i w związku z tym napisał później jeszcze kilka poświęconych tej tematyce. Słyszałem też, że przytoczone tam wypowiedzi mistrzów często są wyrwane z kontekstu.

prawie merytoryczna polemika

[Siwy Jogin]

Tak też myślałem. Słyszałem z ust Kanzena, że autor nieźle zarobił na tej sensacyjnej książce i w związku z tym napisał później jeszcze kilka poświęconych tej tematyce. Słyszałem też, że przytoczone tam wypowiedzi mistrzów często są wyrwane z kontekstu.

prawie merytoryczna polemika

i co się czepiasz? możesz sięgnąć po Zen na wojnie albo (i) poszukać całościowych wypowiedzi mistrzów zen, możesz też napisać do Kanzena

[Jakub Safjański]

wolne żarty

[czego_szukasz]

napisał później jeszcze kilka poświęconych tej tematyce

Wiem, że napisał jeszcze "Zen War Stories". Jeśli znasz kilka innych (w sieci nie znalazłem), podaj proszę tytuły, kiedyś chętnie bym się z nimi zapoznał.

[Siwy Jogin]

napisał później jeszcze kilka poświęconych tej tematyce

Wiem, że napisał jeszcze "Zen War Stories". Jeśli znasz kilka innych (w sieci nie znalazłem), podaj proszę tytuły, kiedyś chętnie bym się z nimi zapoznał.

Poproś Jakuba, merytorycznie jest lepiej przygotowany.

[jw]

napisał później jeszcze kilka poświęconych tej tematyce

Wiem, że napisał jeszcze "Zen War Stories". Jeśli znasz kilka innych (w sieci nie znalazłem), podaj proszę tytuły, kiedyś chętnie bym się z nimi zapoznał.

Poproś Jakuba, merytorycznie jest lepiej przygotowany.

A dlaczego po prostu ty sam nie poprosisz Kanzena, który jest chyba najlepiej przygotowany merytorycznie, i na którego słowa się powoływałeś?

[iwanxxx]

Twierdzenie, że autor zarobił na książce nijak się ma do tego, czy zawarte w niej informacje są prawdziwe. To niezbyt elegancki sposób dyskredytowania pracy autora. Bardzo dobrze by było, gdyby zarobił, w co szczerze mówiąc watpię, bo to dość hermetyczna pozycja. Z resztą nie tylko Brian Victoria jest źródłem informacji o sprzymierzeniu się szkoły Soto z japońskim militaryzmem podczas II Wojny Światowej. Również roshi Shunryu Suzuki uważał to za wielką hańbę japońskiego buddyzmu i mówił czasem o tym w swoich mowach.

Pzdr
Piotr

[Siwy Jogin]

napisał później jeszcze kilka poświęconych tej tematyce

Wiem, że napisał jeszcze "Zen War Stories". Jeśli znasz kilka innych (w sieci nie znalazłem), podaj proszę tytuły, kiedyś chętnie bym się z nimi zapoznał.

Poproś Jakuba, merytorycznie jest lepiej przygotowany.

A dlaczego po prostu ty sam nie poprosisz Kanzena, który jest chyba najlepiej przygotowany merytorycznie, i na którego słowa się powoływałeś?

Chwila. Ale o co i po co?

[jw]

napisał później jeszcze kilka poświęconych tej tematyce

Wiem, że napisał jeszcze "Zen War Stories". Jeśli znasz kilka innych (w sieci nie znalazłem), podaj proszę tytuły, kiedyś chętnie bym się z nimi zapoznał.

Poproś Jakuba, merytorycznie jest lepiej przygotowany.

A dlaczego po prostu ty sam nie poprosisz Kanzena, który jest chyba najlepiej przygotowany merytorycznie, i na którego słowa się powoływałeś?

Chwila. Ale o co i po co?

No właśnie... Ciekawe po co TY sam przywołałeś to, co usłyszałeś (lepiej lub gorzej) od Kanzena, skoro merytoryczna wartość twojego wtrącenia okazała się równa zeru? To pytanie pół-retoryczne Nie czuj się zmuszony odpowiadać na nie innym. Ja tego przynajmniej nie oczekuję, natomiast dobrze jest odpowiedzieć sobie na nie samemu we wnętrzu własnej głowy

[MAXicho]

Ci, co mają sklonności do idealizowania, o ile są tacy, to prawdopodobnie jacyś neofici buddyjscy albo ludzie ze skłonnoscią do new age itp.

Masz rację, ale nie zgadzam się z takim poglądem do końca. Idealizowanie Tybetu i jego historii jest przypadłością spotykaną dość często np. wśród dziennikarzy.

Dzieje się tak, ponieważ ludzie nie znający historii Tybetu, najczęściej kojarzą to miejsce na Ziemi z sympatyczną postacią XIV Dalajlamy, z buddyjskimi naukami o współczuciu i unikaniu przemocy itp... Do tego dochodzi jeszcze mit "dobrego dzikusa", czyli człowieka "nieskażonego" cywilizacją techniczną oraz świadomość wielkiej krzywdy i cierpień, jakie spotkały naród tybetański w ostatnim półwieczu.

Z tych powodów tendencja do idealizowania historii Tybetu jest bardzo widoczna w zachodnich mediach.

Naturalnie w pełni zgoda - jakżeby inaczej - niemniej jednak warto postawić istotne pytanie, korespondujące częściowo z dylematami kolegi MarSa:

"Czy to źle, że (zwłaszcza w mediach) przeszłość Tybetu jest idealizowana?"

Spróbujmy nakreślić sfery przestrzeni społecznych, w jakich może rozgrywać się odpowiedź na tak postawione pytanie.

W prywatnej przestrzeni poszukiwań uważnego badacza, poszukiwań przedsiębranych w imię wykuwania odpowiedzi na pytania kim ów badacz chce być i jaką drogę wybrać, odpowiedzi na pytanie na ile historia Tybetu była mniej urokliwa od tej podawanej w kolorowych magazynach nie jest aż tak istotna. Po prostu jeśli badacz jest jest uważny - a przyjęliśmy takie założenie - na pewno dostrzeże, że nie ma ideałów na tym świecie, a pozostaje do rozważenia "tylko" kwestia stopnia niedoskonałości przedmiotu badań.

Zapyta wtedy raczej, która droga jest w jego życiu skuteczna i rozwijająca jego potencjał, a nie który tulku czy rosi bywał mniej święty niż się na pierwszy rzut oka wydaje.

A teraz przestrzeń wspólna, przestrzeń wyobrażeń, owczych pędów i stadnej durności społeczeństwa.

Można idealizować różne postawy i różne sprawy:
- islamskich samobójców;
- Jana Pawła II;
- eutanazję;
- palenie na stosie żywcem wrednych czarownic;
- współczesne palenie na stosie żywcem wrednych czarownic (np. redaktorek Gazety Wyborczej lub - bądźmy sprawiedliwi - urzędującej pani minister pewnego środkowoeuropejskiego prezydenta);
- przeszłość Tybetu;
- dobrą wolę Adolfa Hitlera, który chciał wujcio dobrze, ale niestety wyszło jak zawsze.

Śmiem twierdzić, że dla ukrytej tkanki społecznych archetypów znacznie lepiej jest, jeśli idealizuje się w mediach przeszłość Tybetu niż zamiary Austriaka. Wolę też głupio rozmodlonych rodaków po śmierci JPII niż głupio rozmodlonych Palestyńczyków po śmierci kolejnego zamachowca-samobójcy.

Odpowiem więc tak: "Przeszłość Tybetu jest (zwłaszcza w mediach) idealizowana. I NIC TYLKO SIĘ Z TEGO CIESZYĆ!"

pozdrawki

Maks

[Milarepa]

A jak to się ma do "po owocach i poznacie"?
.

W Tybecie raczej stosowano metodę „po znakach ich poznacie”?
Jakie to znaki zobaczył pewien szalony Jogin Drukpa Kunlej przebywając w siedzibie Karmapow w Tsurpu w Tybecie. Może to jakiś przebłysk tego co teraz się dzieje w linii Karma Kagyu

Znajdując jednak w klasztorze tylko lubieżnych mnichów i złe znaki, zaśpiewał pieśń o dziewięciu złych znakach i odszedł: W tym waszym klasztorze między czarnymi górami a czarnym jeziorem, w klasztorze z czarnym dachem na pałacu, z czarna, ponurą gompą, z czarnymi, psimi mnichami, z czarnolicym zarządcą, z Lamą Czarnej Korony, z Czarnym Strażnikiem , z kobietami o czarnym futerku, w tymże miejscu o dziewięciu czarnych znakach nie pozostanę.

Ostatnio na kanale planet był puszczany film o zbuntowanym mnichu, fakty autentyczne. Wynika z tego filmu ze sami Tybetańczycy widzieli potrzebę reform tego co się dzieje w Tybecie.
Zbuntowany mnich

[jw]

Ostatnio na kanale planet był puszczany film o zbuntowanym mnichu, fakty autentyczne. Wynika z tego filmu ze sami Tybetańczycy widzieli potrzebę reform tego co się dzieje w Tybecie.
Zbuntowany mnich

Gendyn Czopel to bardzo ciekawa postać. Snow Lion wydał kiedyś książkę, w której znalazł się m.in. jego życiorys oraz parę praktycznych porad dla kochanków :ok

"Tibetan Arts of Love: Sex, Orgasm & Spiritual Healing"
http://www.snowlionpub.com/html/product_711.html

Parę lat temu prawa do jej wydania w Polsce wykupił Związek Karma Kamtzang, szkoda, że tak długo wstrzymują się z wydaniem tej książki (kontrowersyjnej dla niektórych, jak mniemam), mógłby to być księgarski hit - "tybetańska Kamasutra" brzmi dobrze

[jw]

Odpowiem więc tak: "Przeszłość Tybetu jest (zwłaszcza w mediach) idealizowana. I NIC TYLKO SIĘ Z TEGO CIESZYĆ!"

Osobiście wolę, żeby raczej nie idealizowano (ani nie demonizowano) niczego, tylko przedstawiano rzeczy, jakimi są

[kunzang]

do rozmowy jakimi rzeczy są, lub nie są - TĘDY