wybór szkoły...

Wasze pierwsze pytania tyczące się buddyzmu

Moderator: forum e-budda team

Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

booker pisze:
Nezz pisze:A może oni najpierw robią jakieś testy psychologiczne, żeby sprawdzić kto się nadaje, a kto nie?
hahaha, wiesz, najprosciej bedzie tam pójść i się przekonać.
booker pisze:
Nezz pisze:Nie wiem, czy to dobry pomysł rozpoczynać swoją przygodę z medytacją i buddyzmem od 14 dniowego odosobnienia.Już lepsze by było 3-letnie odosobnienie...
ja sądze że lepsze było by 30 letnie odosobnienie.
Przecież to był joke:)

Co do odosobnień, to wiadomo, że te 14 dni to jest taki sprawdzian, który ma pokazać czy dana osoba nadaje się do buddyjskiej praktyki. Osobiście uważam, że lepiej jak ktoś pójdzie na te 14 dni i potem stwierdzi, że "to nie to", niż jak bedzie praktykował pół roku, po czym dojdzie do takiego samego wniosku. Szczerze mówiąc to chciałbym iść na takie odosobnienie, ale nie dłużej niż na 2 tygodnie.

Co do surowości, to bynajmniej nie miałem na myśli "siedzenia". Chodziło mi raczej o tą całą "mnisiość" Theravady; jej moralność, podejście do praktyki, formę, oraz sam przekaz Nauk buddyjskich. W Mahajanie zarówno praktyki jak i przekaz są bogatsze, co nie znaczy, że lepsze. (znowu sie nie dało obejść bez tego słowa...)
siristru pisze:Potrzebujesz ośrodka by trenować się w moralności i uważności? Sanghę wspólnie tworzymy... na razie w internecie. Przyjdzei czas na ośrodki - to trochę skomplikowane ze względu na specyfikę tradycji (byłby to raczej ośrodek - mała świątnia, miejsce spotkań, medytacji i wykładów niż klasztor... nauczyciele byli by raczej zapraszani - a przynajmniej do czasu gdy "dorobimy" się własnych).

jeśli nie ma ośrodka to warto sie starać by był niż wybierać inną drogę - czyż nie
Potrzebuję ośrodka, bo wszędzie mówią, że najlepiej praktykować pod okiem jakiegoś Mistrza, a nie samemu, bo się można pogubić. Zresztą wolałbym być w jakimś stopniu zwiazany z buddyjską społecznoscią, a nie tak odosobniony praktykować i to jeszcze na własną rękę, w błędny sposób, opatrznie rozumiejąc nauki Dharmy. Wolę, żeby wszystko było pod kontrolą, choć zdaje sobie sprawę, że najwięcej zależy ode mnie i mojego zaangażowania w praktykę.
Przynajmniej na samym początku Nauczyciel jest według mnie wzkazany. Może po kilku latach praktyki nie bedzie mi już potrzebny,

Narazie muszę uporządkować to wszystko, bo mam za niezły mętlik:) Mam nadzieję, że pomogą mi się w jakimś stopniu "określić" książki, które zamówiłem.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Nezz pisze:Może po kilku latach praktyki nie bedzie mi już potrzebny,
Myong Oh Sunim powiedziała mi kiedyś tak: Na 10, którzy osiągną Wielkie Oświecenie nie mając przy sobie wielkiego nauczyciela 10 zostanie demonami.
Nie wiem, jak wyglądają odosobnienia w Czystej Krainie, ale zenowego tygodniowego początkujący by raczej nie wytrzymał.
Eh, pamiętam jak byłem w Twojej sytuacji. Nie przypominam sobie, żeby ksiązki usuwały mętlik, niestety... ;)

Pzdr
Piotr
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

iwanxxx pisze:
Nezz pisze:Może po kilku latach praktyki nie bedzie mi już potrzebny,
Myong Oh Sunim powiedziała mi kiedyś tak: Na 10, którzy osiągną Wielkie Oświecenie nie mając przy sobie wielkiego nauczyciela 10 zostanie demonami.
Nie wiem, jak wyglądają odosobnienia w Czystej Krainie, ale zenowego tygodniowego początkujący by raczej nie wytrzymał.
A ja mam w planach jechach na vippasane, kóra trwa 10 dni... Trzeba najpierw na jakieś sesshin pojechać, żeby mieć jakiś rozeznanie. Czy na sesshin mogą jechać początkujacy?
iwanxxx pisze: Eh, pamiętam jak byłem w Twojej sytuacji. Nie przypominam sobie, żeby ksiązki usuwały mętlik, niestety... ;)

Pzdr
Piotr
A czy praktyka go w jakimś stopniu usunie?
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

jeszcze go poglębią ;D
można mieć tylko nadzieje że medytacja odcina całe myślenie i poglądy, również te błędne ;D
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Nezz pisze:Czy na sesshin mogą jechać początkujacy?
Większość zenowych sang organizuje sesshin (u nas: yong maeng jong jin, czyli "siedzieć jak tygrys gotowy do skoku") weekendowe. Na takowe możesz się spokojnie wybrać. W Kwan Um najbliższe będa chyba w maju, w sumie wszędzie coś się kręci.
Vipassana może być lżejsza w formie niż zen.

Na pewno możesz się wybrać na kido - dwa dni z bardzo głośnym i dynamicznym śpiewaniem mantry na chodząco oraz głośno grą na instrumentach perkusyjnych :)
Nezz pisze: A czy praktyka go w jakimś stopniu usunie?
Dopiero jak się na jakąś konkretną zdecydujesz :( i inne będziesz widzieć przede wszystkim jako inspiracje do Twojej własnej.
Ale to tylko moje subiektywne doświadczenie.

Pzdr
Piotr
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

Wolałbym sesshin bez mantrowania, bo narazie nie wiem z czym się to dokładnie je. Lepsze by było szikantaza, i z tego co się orientuje to na sesshin się głównie siedzi, czy tak? Ewentualnie jest czas na samu, ale tego nie zaliczam do formalnej praktyki, tylko do praktyki... (żeby było bardziej tajemniczo :)
lepsze pisze: jeszcze go poglębią ;D
Ładnie to dobijać leżącego? Przeczytam kilka książek i za miesiąc, dwa sytuacja się wyklaruje...
booker pisze: Miast tworzyć nowe koncepcje, wole patrzeć na rozpadanie się tych, które już mam.
Święta racja.
"Niszczenie jest lepsze od tworzenia."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Nezz pisze:Wolałbym sesshin bez mantrowania, bo
Nie ma takowych - wszędzie są śpiewy, gdzieś godzina dziennie.
Głównie się siedzi. Są jeszcze pokłony i rozmowy osobiste, i czasem Mowa Dharmy. Poza tym możesz gdzieś dostać mantrę jako praktykę. I co wtedy? ;)

Pzdr
Piotr
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

iwanxxx pisze:
Nezz pisze:Wolałbym sesshin bez mantrowania, bo
Nie ma takowych - wszędzie są śpiewy, gdzieś godzina dziennie.
Głównie się siedzi. Są jeszcze pokłony i rozmowy osobiste, i czasem Mowa Dharmy. Poza tym możesz gdzieś dostać mantrę jako praktykę. I co wtedy? ;)

Pzdr
Piotr
Ale to w każdej sandze zenków tak jest? Bo ta Twoja to chyba z Rinzai się wywodzi, bo jest duży nacisk na te wszystkie śpiewy i pokłony, W Soto się tylko siedzi. Może u Kaisena nie ma mantr?
A zresztą to nawet lepiej, że są, przynajmniej sie nauczę, w końcu mnie to nie ominie.

EDIT:
W Soto się tylko siedzi
Oczywiście nie tylko, ale na to jest główny nacisk.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

O ile wiem wszędzie się śpiewa. W soto jak najbardziej też. Śpiewy to bardzo dobra praktyka.

"Ta moja" nie wywodzi się z Rinzai, jako szkoły, bo nie ma nic wspólnego z japońskimi liniami przekazu. Co najwyżej jakichś prapradziadków :) i w tym faktycznie Mistrza Lin Chi. Ale formy pochodzą przede wszystkim od Pai-Changa.
Mantr podczas siedzenia (obracania w umyśle), zdaje się u Japończyków nie ma.

Pzdr
Piotr
3czwarte
Posty: 310
Rejestracja: śr gru 29, 2004 21:36
Lokalizacja: Śląsk

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: 3czwarte »

u Kaisena nie ma mantr, pokłonów, ani koanów (o ile mi wiadomo -- koanów nie jestem pewien, może tylko Kaisen je zadaje, ale raczej nie)
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

mantry są fajne:
mantry na forum

a kaisen... jest jaki jest:
kaisen

śpiew też są fajne, ale jeszcze ich nie umiem. Podobno Seung Sahn się oświecił śpiewają przez 100 dni Great Dharani i uderzając w moktak
spiewy - chant book i mp3 możesz przejrzeć na:
śpiewy (musisz zjechać trochę na dół)
po angielsku..
pozdr
Łukasz
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Nina2
Posty: 122
Rejestracja: czw wrz 16, 2004 08:41

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: Nina2 »

IMHO, zeby zaczac, to Zen. (Tam prawidlowo ustawia baze tzn postawe, oddech , zachowanie w dojo, medytacje na pustke.) Tam kazda instrukcja cenna. Fakt, dyscyplina jak w Legii Cudzoziemskiej, ale dla dzieci tez nauka alfabetu bywa trudna - za to potem mozna buszowac po wszystkich bibliotekach. I to juz na stale zostanie, a po co nabywac zlych przyzwyczajen.
W Kagyu znowuz jest mila atmosfera, l00zik, mozna sie nawet iskac, drapac czy garbic podczas medytacji. Za to wszystko w najdrobniejszych szczegolach tlumaczone, duzo magii i smiechu.
W japonskiej Czystej Ziemi - wiem tylko, ze Mistrzyni jest oswiecona. A czy to medytacja czy chocby najmniejsza wskazowka od oswieconego - zawsze wiecej warta niz od tylko 'instruktora medytacji', ktory, choc w najlepszej wierze, ale tez tylko 'cos sobie na temat wyobraza'.

Kazda liszka swoj ogonek chwali. Sama zaczynalam w Zenie, oficjalnie jestem w Kagyu, ale zawsze najwazniejsza jest medytacja - a na nia wstepuje do roznych grup, nie patrzac na formalna przynaleznosc ale na jakosc medytacji, atmosfere i skupienie w dojo.

Takie nasze rozne informacje. Zadecydujesz oczywiscie sam. Wherever you'll be, witaj w Sandze!
Gak Song
Posty: 196
Rejestracja: śr sty 18, 2006 09:55
Lokalizacja: Szczecin

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: Gak Song »

iwanxxx pisze:
Nezz pisze:Może po kilku latach praktyki nie bedzie mi już potrzebny,

Nie wiem, jak wyglądają odosobnienia w Czystej Krainie, ale zenowego tygodniowego początkujący by raczej nie wytrzymał. """


hello:) wytrzymal, wytrzymal ....:) Na przyklad moj pierwszy kontakt z formalna praktyka zen to wejscie z marszu na pelne 3 miesieczne Kyol Che , po przeczytaniu jakis czas wczesniej "Trzech filarow zen " i " Strzepujac popiol na Budde " .Wiec to co wydaje sie takie trudne, wcale takie nie jest , jesli choc tylko jest w nas troche determinacji , zapalu .Tydzien odosobnienia dla calkowitego nowicjusza to cos zupelnie do przejscia i osobiscie bede to kazdemu polecal .To ze jest to okres "umyslu poczatkujacego " moze rowniez sprawic , ze doznania podczas takiego odosobnienia beda dosyc mocne , lecz tak czy siak wszystkiego trzeba doswiadczyc samemu .Czesto osoby , ktore zaczynaja praktyke i doznaja pewnego wyciszenia umyslu i to co nazwe otwieraniem sie na siebie samego doswiadczaja mocnych emocjii , czasami bardzo placza , czasami sie smieja - cos co jest na pewno forma oczyszczajaca , kiedy umysl podczas praktyki osiada w pewnym rozluznieniu, spokoju i obserwowaniu ....Sam czesto na pierwszym Kyol Che prawie spazmow placzu dostawalem lub glupkowatych rechotow, .........:)) .Poczatkujacy wiele wytrzyma;) Pozdro :))
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

Pocieszające ;D
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: booker »

Nina2 pisze:(...) W Karma Kyagu mozna się drapać i garbic podczas medytacji
Nikt nie powinien się garbić podczas medytacji.Masz siedzieć prosto ale bez napinania się, czy wytrzymywania jakiś boleści a tym bardziej kontynuowania pozycji jeżeli cię boli na tyle, że rozprasza Cie to w medytacji, można zmienić sobie pozycje, np z pół-lotosu rozprostować nogi, czy sie poruszać rozluźniając ale nie ma konieczności przerywania przez to medytacji. Ole wyraźnie wspomina, jeżeli widzimy iż ktoś się garbi należy go o tym powiadomić - (nie zawsze wiemy, że się garbimy). Na dalszych etapach praktyki występują shine (medytacje bez form, na zwykły spoczynek w umyśle) ale zaleca się przed nimi wykonywanie medytacji z formami (Buddów) i mantrami.

...ciekaw jestem z kąd te mity się biorą o KK. Najpierw rozumienie dobrej zabawy jako chulanki i swawoli z pochejawami non top, teraz to ze mozna sie garbic i jest na obie te rzeczy przyzwolenie i jakoby sie ma nie zwracać uwagi.
Niedługo się okaże, że na medytacji można leżeć, palić faje i grac w PlayStation :-D
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Gak Song pisze: Na przyklad moj pierwszy kontakt z formalna praktyka zen to wejscie z marszu na pelne 3 miesieczne Kyol Ch
Szacun.
Tak w ciemno tyle kasy wyłożyłeś?

Pzdr
Piotr
Gak Song
Posty: 196
Rejestracja: śr sty 18, 2006 09:55
Lokalizacja: Szczecin

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: Gak Song »

iwanxxx pisze:
Gak Song pisze: Na przyklad moj pierwszy kontakt z formalna praktyka zen to wejscie z marszu na pelne 3 miesieczne Kyol Ch
Szacun.
Tak w ciemno tyle kasy wyłożyłeś?

Pzdr
Piotr
hello:)No owszem , bylo to 10 lat temu :) i dotrwalem do konca Kyol Che , a jak wychodzilem po 3 miesiacach odosobnienia, czulem sie troche jak Marsjanin wrod ludzi , albo raczej jak czlowiek wsrod Marsjan ...;) Pozdro :)
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

Gak Song pisze:a jak wychodzilem po 3 miesiacach odosobnienia, czulem sie troche jak Marsjanin wrod ludzi , albo raczej jak czlowiek wsrod Marsjan ...;)
dlaczego?
mięło? ;D
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

Czyżby wszyscy pojechali na sesshin? Bo tak jakoś ucichło wszystko...
Mam takie pytanie off-topicowe, czy jak woli siristru ZzT: jak wygląda ceremonia przyjmowania wskazań bodhisattvy? Przeglądałem ostatnio galerię na www.zazen.pl i w sandze Soto Mistrza Kaisena wygląda to tak jak na tym zdjeciu: http://www.zazen.pl/index.php?&sP=galle ... &&iId=1065
To jest jakiś symboliczny "chrzest" czy coś w tym stylu? Czy ceremonia przyjęcia 5 wskazań różni się w czymś (formą) od ceremoni przyjęcia 10 wskazań?
(tego Mistrza Kaisena to podałem tylko za przykład, pytanie jest ogólne)
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

ale sekciarskie zdjęcie :P
a ta dziewczyna wygląda jakby była w szponach jakiegoś charyzmatycznego lidera który ją całkowicie kontroluje... ;/
...lub się po prostu denerwuje ;D
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

Niby czemu sekciarskie? Ceremonia jak każda inna, nie widzę tu nic sekciarskiego... Ta Dziewczyna została pewnie wcześniej zahipnotyzowana i te wskazania przyjmuje będąc już pod wpływem jakiegoś Guru, nieświadoma tego co czyni... ;D
A tak nawiasem mówiąc, to wydaje mi się że ona już powinna być mniszką , hehe:)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

3czwarte pisze:u Kaisena nie ma mantr
"Dai Hi Shin Dharani" się nie śpiewa?

Pzdfr
Piotr
3czwarte
Posty: 310
Rejestracja: śr gru 29, 2004 21:36
Lokalizacja: Śląsk

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: 3czwarte »

moze na sesshin -- pytaj Ronina, na formalnej praktyce tylko Sutry, czasem.
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

Ja mam takie pytanie odnosnie praktyk wstępnych Nyndro w KK...
Czy jak przychodzi nowy sangowicz to czy najpierw praktykuje Nyndro czy moze robi "to co inni", czyli te rozne medytacje na lamę (ktore tez sa Nyndro) albo mahamudrę, która już wymaga tego wstępnego przygotowania, jak to jest?
Czy w zenie jest jakiś odpowiednik praktyk wstępnych? Chodzi mi tu o praktyki, które poprzedzają nie-medytację. Są może jakieś specjalne pokłony, śpiewy, czy mantry? (chociaż w zenie chyba nie ma mantr?), ewentualnie jakieś medytacje np. rozwijajace współczucie, itp. Zdaje się, że Thich Nhat Hanh o czymś takim pisał, więc ciekawi mnie czy np. w Kwam Um się coś takiego praktykuje... Jeśli nie to czy nie będzie sykretyzmem religijnym uprawianie takich praktyk samemu (nie chodzi mi oczywiście o nyndro, ale o "inne" praktyki medytacyjne)?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Nezz pisze:Czy w zenie jest jakiś odpowiednik praktyk wstępnych? Chodzi mi tu o praktyki, które poprzedzają nie-medytację. Są może jakieś specjalne pokłony, śpiewy, czy mantry? (chociaż w zenie chyba nie ma mantr?), ewentualnie jakieś medytacje np. rozwijajace współczucie, itp. Zdaje się, że Thich Nhat Hanh o czymś takim pisał, więc ciekawi mnie czy np. w Kwam Um się coś takiego praktykuje... Jeśli nie to czy nie będzie sykretyzmem religijnym uprawianie takich praktyk samemu (nie chodzi mi oczywiście o nyndro, ale o "inne" praktyki medytacyjne)?
1. W zen wszystko zależy - ale wszyscy raczej robią wszystko, tyle że w różnych proporcjach. Nie wiem dobrze co tam nauczyciele dają innym, ale ogólnie stopniuje się praktyki w zależności od umiejętności - np najpierw mantra, potem "kim jestem" itd. Czasem na wstępie niektórzy robią tylko pokłony - bo pomagają oczyścić karmę i ułatwiają praktykę tym, którzy mają dużo myślenia podczas siedzenia. Ale i tak pokłony robią wszyscy.

2. Mantry są w koreańskim zen jak najbardziej, a w japońskim w formie szczątkowej - tylko w śpiewach. Bywają uważane za łatwiejszą praktykę, ale niekoniecznie. W Kwan Um mantry częstro robi się w czyjejś intencji i traktuje się jako jakby "przekaźnik energii".

3. Nie wiem gdzie są te granice synkretyzmu, a już zupełnie gdzie są granice szkodliwości czegoś takiego. WIększość nauczycieli jest na nie, ale np roshi Kwong pisze, że można robić tonglen w wersji przekazanej przez Trungpę i nazywa to "współczującym oddechem". Nie wyobrażam sobie sytuacji, zeby rozwijanie współczucia mogło w jakikolwiek sposób zaszkodzić. Znam też ludzi, którzy praktykują zen i pomocniczo postanowili zrobić nyndro wg Karma Kamtzang.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: booker »

Czołem
Nezz pisze:Czy jak przychodzi nowy sangowicz to czy najpierw praktykuje Nyndro czy moze robi "to co inni", czyli te rozne medytacje na lamę (ktore tez sa Nyndro) albo mahamudrę, która już wymaga tego wstępnego przygotowania, jak to jest?
W Diamentowej Drodze nowy sangowicz na wstępie wykonuje jako prakykę własną Medytację Schronienia. Jest to łatwa medytacją z czterowersową mantrą do powtórzenia 11.000 razy. W między czasie wykonuje wraz z sangowiczami medytację Trzech Świateł. Jest to również prosta i przyjemna aktywna medytacja oparta na wizualizacji.

Nyndro wykonywany jest po zakończeniu Medytacji Schronienia. Mahamudra nie powinna być wykonywana bez pomocnego oka doświadczonego nauczyciela (najlepiej jeżeli będzie to Lama) - ta praktyka wykonywana w dalszej części, - poprzedzające ją Nyndro, Ofiarowanie Mandali itd są do niej przygotowaniem.

Generalnie rzecz biorąc - korzystanie z praktyk KK bez przyjęcia schronienia w Lamie (tkzw. lung, błogosławieństwo)nie ma sensu, ponieważ ich skuteczność będzie mniej niż minimalna. Jeżeli nie masz możliwości spotkania się z Lamą Ole lub innym lamą linii to inicjacje lung przyjmujesz podczas medytacji trzech świateł w ośrodku razem z Sanghą. Mimo to dobrze jest się spotkać z Lamą Ole by przyjąć schronienie.

Z tego co się skromnie orientuję to inicjacje i błogosławieństwa przeprowadzane są we wszystkich głównych szkołach buddyjskich, więc nie jest to żadna supernowość czy egzotyka iż robi się to także w KarmaKagyu :) W jakiś sposób z linią przekazu należy wejść w kontakt, czy będzie to krajów Theravady, Zen czy tybetańskie. Przebywanie w i praca w ośrodkach (Sanghah czy Dojo) to jedna z najlepszych możliwości jaką mamy.

Generalnie rzecz biorąc - jakąkolwiek tradycją podążysz, bez uzmysłowienia sobie iż nie robisz tego dla siebie cały Twój wysiłek spali na panewce.

Pozdrawiam życząc obrania ścieżki w której zrealizujesz się najpełniej dla dobra wszystkich istot.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

Witam
Hmm, w sumie to nie byłby taki zły pomysł najpierw zrobić Nyndro w KK, a potem iść do zenków:) No chyba, że mi się spodoba imprezowanie w KK i zostanę tam na dobre, hehe. Tylko ile trwa zrobienie Nyndro? Jeśli zrobię najpierw praktyki wstępne, które raczej bardziej mi pomogą niż zaszkodzą to myślę, że będzie mi łatwiej praktykować zen. Z drugiej strony jeśli już odejdę z KK (ale wybiegam w przyszłość ;D) i zacznę praktykować w zen, to praktyki wstępne mogą trochę stracić na wartości, bo co mi wtedy np. z oparcia w Lamie? No chyba, żeby praktykować przez cały czas jedno i drugie, ale nie wydaje mi się to dobrym pomysłem.
Tak czy tak, to chyba warto. Lepiej iść teraz do KK, a potem do zen, niż na odwrót.

Zacząłem właśnie czytać "Cztery praktyki wstępne" Olego i w sumie trochę to skomplikowanie wygląda, szczególnie ofiarowanie mandali :) Zrobienie tego samemu, bez wyspecjalizowanego nauczyciela jest praktycznie niemożliwe,
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: booker »

Zrobienie Nyndro - zalezy tylko od Ciebie - moze trwac nawet pare lat. Niektorzy robia Nyndro kilkakrotnie (4,5 razy po 111.000 pokownow).

Probóje zrozumieć dokładnie z czym się borykasz, widze nie lubisz tracić czasu. Jeżeli pytasz o skuteczność i chcesz wybrać tą szkołę, która jest najskuteczniejsza - każda jest.
Nawet jeżeli zmienisz zdanie po paru latach i przejdziesz na inny 'tok' - wcześniejsze doświadczenie za Tobą pójdzie.

Tak jak mawiał Budda do tych, którzy chcą zacząć praktykować Dharme ale najpierw chcą mieć pewnośc czy zadziała : "Czy jeżeli jesteś ukłuty silnie zatrutą strzałą, to zanim ją wyciągne czy konieczne jest byś się dowieział kto strzelał, z jakiej pochodzi rodziny, czy jest zamożny, czy lubią go ludzie, czy jego uczynki były szlachetne, czy dawał datki na świątynie ? Czy będziesz czekał zanim dowiesz się tych wszystkich spraw czy może jednak lepiej wyciągnąć strzałe nim umrzesz ? "
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

Dhamma nie pojawia się gdy gdzieś przychodzisz ani nie zanika gdy odchodzisz. Ośmioraką drogą można kroczyć zawsze i wszędzie.

co to jest Szlachetna Ośmioaspektowa Ścieżka?
właściwe rozumienie,
właściwa intencja,
właściwa mowa,
właściwe postępowanie,
właściwe życie,
właściwy wysiłek,
właściwa uważność,
właściwe skupienie


Budda przed wygaśnięciem pozostawił nam taką sugestię: badźcie wyspami dla samych siebie, schronieniem dla samych siebie, nie szukajcie innych schronień; z Dhammą jako waszą wyspą, z Dhammą jako waszym schronieniem, nie szukajcie innych schronień. (Mahaparinibbana Sutta) http://mahajana.net/users/theravada/pro ... /dn.16.htm

Gdziekolwiek pójdziesz znajdziesz tylko własne ograniczenia i pracę, której nikt za Ciebie nie wykona. Nie szukaj więc nauczycieli - bądź nim dla siebie sam.
Najwłaściwszym miejscem praktyki jest zawsze ten moment, a uczenie jest w znacznej mierze oduczaniem. Dla mnie to największe wtajemniczenie... ;)
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
3czwarte
Posty: 310
Rejestracja: śr gru 29, 2004 21:36
Lokalizacja: Śląsk

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: 3czwarte »

booker pisze:Tak jak mawiał Budda do tych, którzy chcą zacząć praktykować Dharme ale najpierw chcą mieć pewnośc czy zadziała : "Czy jeżeli jesteś ukłuty silnie zatrutą strzałą, to zanim ją wyciągne czy konieczne jest byś się dowieział kto strzelał, z jakiej pochodzi rodziny, czy jest zamożny, czy lubią go ludzie, czy jego uczynki były szlachetne, czy dawał datki na świątynie ? Czy będziesz czekał zanim dowiesz się tych wszystkich spraw czy może jednak lepiej wyciągnąć strzałe nim umrzesz ? "
Wiem, że to Dharma-free. Ale jak już powołujesz się na wypowiedzi Buddy, to może dałoby się wskazać źródło? Na przykład tego "cytatu".
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
zbyt pisze:Dhamma nie pojawia się gdy gdzieś przychodzisz ani nie zanika gdy odchodzisz. Ośmioraką drogą można kroczyć zawsze i wszędzie.
Jestem, za. Owo: ''zawsze i wszedzie'', szczególnie mnie uwodzi - znaczy się: jako tzw świecki, mieszczę się w ramach :wink:
zbyt pisze:Budda przed wygaśnięciem pozostawił nam taką sugestię: badźcie wyspami dla samych siebie, schronieniem dla samych siebie, nie szukajcie innych schronień; z Dhammą jako waszą wyspą, z Dhammą jako waszym schronieniem, nie szukajcie innych schronień.
Dzogczenpa twierdzą podobnie. No, to po drodze mamy :)
zbyt pisze:Gdziekolwiek pójdziesz znajdziesz tylko własne ograniczenia i pracę, której nikt za Ciebie nie wykona. Nie szukaj więc nauczycieli - bądź nim dla siebie sam.
To, w dzogczen nazywa sie pogladem sutr. Rożnica tkwi w: ''(...) i pracę''; dzogczen: ''rozpoznanie'' [''które/go/ nikt za Ciebie nie wykona'']. Czyli: rozpoznasz własne ograniczenia i rozumiejąc chorobę wysiłku, dasz sobie przestrzeń, by w ramach tych ograniczeń funkcjonować - na ścieżce 8)

Powodzenia
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
zbyt pisze:(...) Nie szukaj więc nauczycieli - bądź nim dla siebie sam.
Tak mi przyszło do głowy...
Czytając słowa:''Nie szukaj więc nauczycieli - bądź nim dla siebie sam. '' - gdy stają się dla Ciebie inspiracją, to już stajesz się uczniem.
Pytanie: kto jest nauczycielem... czy, może go nie ma :roll:

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: booker »

3czwarte pisze:Na przykład tego "cytatu".
To był cytat zachęcający do praktyki przekazywany w mojej szkole ustnie; niepotrzebnie ? :wink:

(zauwaź, że nie wskazuje konkretnie palcem że ma to być praktyka Diamentowej Drogi, więcej w ogóle nie wskazuje na szkołe, tylko na Dhamme)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

kunzang pisze:Pytanie: kto jest nauczycielem... czy, może go nie ma
hmmm... można odpowiedziec przewrotnie:
1. nauczycielem jest kot iwanaxxx
2. idź spytaj się drzewa o prawdziwe prawo i droge Buddów
3. Ten mistrz który widzi i słyszy, kim on jest?

W książce "Strzpując popiół na Buddę" Seung Sahn'a jest napisane jak pewnien mężczyzna pyta się dzieci o "pradziwą" drogę. Dziewczynka wskazała na ulicę, a chłopczyk zrobił dziwną mine, odwrócił się i poszedł sobie.
Nezz pisze:mm, w sumie to nie byłby taki zły pomysł najpierw zrobić Nyndro w KK, a potem iść do zenków No chyba, że mi się spodoba imprezowanie w KK i zostanę tam na dobre, hehe. Tylko ile trwa zrobienie Nyndro? Jeśli zrobię najpierw praktyki wstępne, które raczej bardziej mi pomogą niż zaszkodzą to myślę, że będzie mi łatwiej praktykować zen.
Czytając to po raz pierwszy, odniosłe (zepewne błędne) wrażenie że ty sobie planujesz swoją praktyke jak kariere której uwieńczeniem będzie oświecenie, lub przynajmniej "ładne" CV. :P
booker pisze:"Czy jeżeli jesteś ukłuty silnie zatrutą strzałą, to zanim ją wyciągne czy konieczne jest byś się dowieział kto strzelał, z jakiej pochodzi rodziny, czy jest zamożny, czy lubią go ludzie, czy jego uczynki były szlachetne, czy dawał datki na świątynie ? Czy będziesz czekał zanim dowiesz się tych wszystkich spraw czy może jednak lepiej wyciągnąć strzałe nim umrzesz ? "
Trzymając się tej metafory warto zwrócić uwagę na fakt, że jak sobie sam wyciągniesz strzałe to się prawdopodobnie wykrwawisz i umrzesz. Dlatego powinien ją wyciągnąc ktoś wykwalifikowany np. lekarz (czytaj np. lama). Ewentualnie możesz ją złamać przy ciele i nauczyć się z nią żyć... ale to przykra perspektywa.

Tak na marginesie... Dawno dwano temu (oj dawno czyli rok) :P na maturze miałem temat z "języka" i wyczytałem (przygotowując się) że nie powinno się używać słowa "perspektywa" w takim znaczeniu w jakim przed chwilą użyłem. Ale co tam, ni
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
3czwarte
Posty: 310
Rejestracja: śr gru 29, 2004 21:36
Lokalizacja: Śląsk

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: 3czwarte »

booker pisze:To był cytat zachęcający do praktyki przekazywany w mojej szkole ustnie; niepotrzebnie ?
Może nie tyle niepotrzebnie, co... fałszywie. Pozwolę sobie na małe sprostowanie:

Po pierwsze: Budda nie "mawiał", tylko powiedział.
Po drugie: nie do "tych, którzy chcą zacząć praktykować Dharme ale najpierw chcą mieć pewnośc czy zadziała", tylko do mnicha Malunkhyaputty, w odpowiedzi na jego pytania o pośmiertny status Tathagaty, tożsamość duszy i ciała, nieskończonośc i odwieczność wszechświata.
Po trzecie: to, co dokładnie Budda powiedział i jak ta sytuacja wyglądała można sobie przeczytać w Cula-Malunkyovada Sutcie (MN 63).

Postuluję więc nie używanie kategorycznych stwierdzeń, że Budda coś powiedział, jeśli nie mamy po temu podstaw, w postaci źródeł. Zachęcając do praktyki nie trzeba przekręcać i naginać faktów.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: booker »

Dziekuje za sprostowanie 3czwarte.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

kunzang pisze:Owo: ''zawsze i wszedzie'', szczególnie mnie uwodzi - znaczy się: jako tzw świecki, mieszczę się w ramach
Tak - Ośmioraka Droga jest drogą każdego buddysty, a więc także dla świeckich. Sam zdaje się też mnichem nie jestem... :)
kunzang pisze: To, w dzogczen nazywa sie pogladem sutr. Rożnica tkwi w: ''(...) i pracę''; dzogczen: ''rozpoznanie'' [''które/go/ nikt za Ciebie nie wykona'']. Czyli: rozpoznasz własne ograniczenia i rozumiejąc chorobę wysiłku, dasz sobie przestrzeń, by w ramach tych ograniczeń funkcjonować - na ścieżce 8)
Dla mnie to niemal gra słów. Powiedzmy, że Wasze podejście jest bardziej luzackie czy "optymistyczne" w wymowie. Ale dla mnie "rozpoznanie" jest zachętą by sobie "pozwiedzać samsarę" jak na wycieczce. "Choroba wysiłku"? Hmm, chorobą wydaje mi się być raczej lenistwo... ;)
Podczas gdy "praca" akcentuje właśnie potrzebę skupionego wysiłku. Moim zdaniem niezbędnego do przekroczenia Samsary w tym życiu...
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

lepsze pisze:Czytając to po raz pierwszy, odniosłe (zepewne błędne) wrażenie że ty sobie planujesz swoją praktyke jak kariere której uwieńczeniem będzie oświecenie, lub przynajmniej "ładne" CV.
Hehe, napewno tak tego nie planuję, po prostu chciałbym podjąć najwłaściwszą dla mnie decyzję, co jest dla mnie trudne, bo z natury swojej jestem niezbyt zdecydowany, stąd takie, a nie inne dociekania... Niezdecydowanie moje wynika zapewne z niewiedzy, jak sądzę:)
Ale napewno jest trochę prawdy w Twoim rozumowaniu, może nawet masz całkowitą rację, zapewne ego gdzieś tam tworzy sobie jakieś błędne wyobrażenia o tym wszystkim, taka już jego natura...
Awatar użytkownika
zbyt
Posty: 365
Rejestracja: wt sty 10, 2006 20:01
Lokalizacja: Otwock

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: zbyt »

kunzang pisze:Pytanie: kto jest nauczycielem... czy, może go nie ma
Nauczycielem jest Dhamma. A kto jest uczniem? Najlepiej znajdź go i przyprowadź... ;)
"Podobnie jak wielkie morze ma tylko jeden smak - smak soli, tak też, ta Nauka i Dyscyplina ma tylko jeden smak - smak wyzwolenia". Udana V.5, Uposatha Sutta.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Nezz pisze:Hehe, napewno tak tego nie planuję, po prostu chciałbym podjąć najwłaściwszą dla mnie decyzję, co jest dla mnie trudne, bo z natury swojej jestem niezbyt zdecydowany, stąd takie, a nie inne dociekania... Niezdecydowanie moje wynika zapewne z niewiedzy, jak sądzęSmile
Ale napewno jest trochę prawdy w Twoim rozumowaniu, może nawet masz całkowitą rację, zapewne ego gdzieś tam tworzy sobie jakieś błędne wyobrażenia o tym wszystkim, taka już jego natura...
Idź tam, gdzie się najlepiej poczujesz - nie planuj narazie praktyk, skoro dobrze nie wiesz jak one wyglądają. Spotkaj się z nauczycielami. Nie musisz decydować od razu.

Pzdr
Piotr
Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

Probóje zrozumieć dokładnie z czym się borykasz, widze nie lubisz tracić czasu. Jeżeli pytasz o skuteczność i chcesz wybrać tą szkołę, która jest najskuteczniejsza - każda jest.
Nawet jeżeli zmienisz zdanie po paru latach i przejdziesz na inny 'tok' - wcześniejsze doświadczenie za Tobą pójdzie.

Tak jak mawiał Budda do tych, którzy chcą zacząć praktykować Dharme ale najpierw chcą mieć pewnośc czy zadziała : "Czy jeżeli jesteś ukłuty silnie zatrutą strzałą, to zanim ją wyciągne czy konieczne jest byś się dowieział kto strzelał, z jakiej pochodzi rodziny, czy jest zamożny, czy lubią go ludzie, czy jego uczynki były szlachetne, czy dawał datki na świątynie ? Czy będziesz czekał zanim dowiesz się tych wszystkich spraw czy może jednak lepiej wyciągnąć strzałe nim umrzesz ? "
Nie chodzi mi tu o pewność czy zadziała, bo zdaje sobie sprawę, ze to głównie ode mnie wszystko zależy, a nie od "metody".
Może jedne metody są skuteczniejsze od innych, ale to jest raczej sprawa indywidualna, zależna od naszej karmy. Problem leży jedynie w tym, która metoda będzie tą najbardziej odpowiednią, a problem ów nie zostanie rozwiązany dopóki nie zacznie się praktykować.
iwanxxx pisze:
Nezz pisze:Hehe, napewno tak tego nie planuję, po prostu chciałbym podjąć najwłaściwszą dla mnie decyzję, co jest dla mnie trudne, bo z natury swojej jestem niezbyt zdecydowany, stąd takie, a nie inne dociekania... Niezdecydowanie moje wynika zapewne z niewiedzy, jak sądzęSmile
Ale napewno jest trochę prawdy w Twoim rozumowaniu, może nawet masz całkowitą rację, zapewne ego gdzieś tam tworzy sobie jakieś błędne wyobrażenia o tym wszystkim, taka już jego natura...
Idź tam, gdzie się najlepiej poczujesz - nie planuj narazie praktyk, skoro dobrze nie wiesz jak one wyglądają. Spotkaj się z nauczycielami. Nie musisz decydować od razu.

Pzdr
Piotr
No racja, racja, trzeba się spotkać z nauczycielami, takie spotkanie napewno ułatwiłoby mi decyzję. Samo czytanie o praktykach nic nie da, no chyba, że dojdę do wniosku, że któreś są bezsensowne i je odrzucę.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
zbyt pisze:Nauczycielem jest Dhamma. A kto jest uczniem? Najlepiej znajdź go i przyprowadź... Wink
Skoro nauczycielem jest Dharma, to uczniem jest ten, który podąża ścieżką dharmy :roll: Pewnie są tacy, skoro dharma jest żywa 8)

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: booker »

I się zacznie mojsza Dhamma... :|
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: wybór szkoły...

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Nezz pisze:Samo czytanie o praktykach nic nie da, no chyba, że dojdę do wniosku, że któreś są bezsensowne i je odrzucę.
A jak się tego dowiesz bez sprawdzenia? Według mnie - jedyna namiastka sprawdzenia to spotkanie się z kimś kto długo i zpoświęceniem je wykonywał. Czyli z nauczycielem - i z sangą.
Tak mówił Seung Sahn - znajdź nauczyciela, który ma kierunek, który Ci odpowiada i podążaj za jego naukami. Z zewnątrz nie jesteś w stanie ocenić sensownośco/bezensowności nauk czy praktyk. Możesz za to podejrzeć do czego prowadzą.

Pzdr
Piotr

EDIT: PS, Nezz - jesteś częściowo winny mojego męczenia się z: dbus i sterownikami ATI w linuksie. Już z tym wymiękam Eh... Ale na ten moment przesiadłem się w zasadzie na stałe.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Wasze pierwsze pytania”