Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Wasze pierwsze pytania tyczące się buddyzmu

Moderator: forum e-budda team

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

temat przeniesiony z działu ''Ateneum - rozważania'' przez kunzanga

Przypadkiem natrafiłem na to forum. Witam i od razu zaznaczam że nie jestem ekspertem / znawcą tej filozofii, dlatego liczę na wasze wyjaśnienia.

Z tego co mi wiadomo o niektórych założeniach;

1. Każdy posiada swoją karme
2. Każdy kształtuje swoją karme
3. Karma determinuje wszystko czego doświadczamy w życiu
4. Nie istnieje trwałe indywiduum
5. Każdy podąża swoją ścieżką, przebywając swój cykl wcieleń

Moje 2 pytania na początek są takie: Jak każda jednostka może posiadać swoją karme i swój cykl wcieleń skoro nie istnieje żadne trwałe indywiduum? Jak każdy może kształtować swoją karme, skoro wszystko co zastaje w obecnym życiu jest przechodnim skutkiem poprzednich wcieleń, nie może więc o niczym decydować czyli kształtować swojej karmy na przyszłość.

Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Samopodobny pisze: Jak każda jednostka może posiadać swoją karme i swój cykl wcieleń skoro nie istnieje żadne trwałe indywiduum?
Nie wiem czy odpowiem zgodnie z naukami Buddy. Wydaje mi sie, ze odpowiedzia na to pytanie moze byc rozroznienie na poziom relatywny i absolutny. Zob tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda_abs ... buddyzm%29
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwie_prawdy
http://www.diamentowadroga.pl/dd38/praw ... _relatywna

Na poziomie relatywnym "każda jednostka może posiadać swoją karme i swój cykl wcieleń " a na poziomie absolutnym "nie istnieje żadne trwałe indywiduum". Na poziomie absolutnym nie istnieje rowniez czas wiec nie ma zadnego cyklu wcielen.
Samopodobny pisze: Jak każdy może kształtować swoją karme, skoro wszystko co zastaje w obecnym życiu jest przechodnim skutkiem poprzednich wcieleń, nie może więc o niczym decydować czyli kształtować swojej karmy na przyszłość.
To pytanie, wydaje mi sie, ma zwiazek z kwestia: determinizm vs wolna wola. Zob. tutaj http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will# ... philosophy o wolnej woli w buddyzmie.

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Były już podobne zapytania na forum o to, co się odradza . Możesz poczytać np tu:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... za#p147656
Tu też pojawiają się podobne wątki
http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... za#p142702
i tu:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... eterminizm
Bardzo ciekawy jest też artykuł z wikipedii przytoczony przez Igo. Mam nadzieję, że znasz angielski. Jeśli nie - niestety teraz jest zbyt późno, by go przetłumaczyć.

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

Igo pisze:Nie wiem czy odpowiem zgodnie z naukami Buddy. Wydaje mi sie, ze odpowiedzia na to pytanie moze byc rozroznienie na poziom relatywny i absolutny. Zob tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda_abs ... buddyzm%29
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwie_prawdy
http://www.diamentowadroga.pl/dd38/praw ... _relatywna
Dzięki. Poziom relatywny powinien wynikać z absolutnego, dlaczego tak nie jest? Tzn. subiektywne doświadczenia powinny wynikać z obiektywnego kształtu rzeczywistości
Igo pisze:Na poziomie relatywnym "każda jednostka może posiadać swoją karme i swój cykl wcieleń " a na poziomie absolutnym "nie istnieje żadne trwałe indywiduum". Na poziomie absolutnym nie istnieje rowniez czas wiec nie ma zadnego cyklu wcielen.
Jeżeli na jakimś poziomie nie istnieje indywiduum, co jest świadome istnienia tego poziomu?
Igo pisze:To pytanie, wydaje mi sie, ma zwiazek z kwestia: determinizm vs wolna wola. Zob. tutaj http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will# ... philosophy o wolnej woli w buddyzmie.
Nie ma tam niestety przedstawionych argumentów, jest tylko zaprzeczenie podstawowemu prawu logiki zwanemu prawem wyłączonego środka.

Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Samopodobny pisze:
Igo pisze:Nie wiem czy odpowiem zgodnie z naukami Buddy. Wydaje mi sie, ze odpowiedzia na to pytanie moze byc rozroznienie na poziom relatywny i absolutny. Zob tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda_abs ... buddyzm%29
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwie_prawdy
http://www.diamentowadroga.pl/dd38/praw ... _relatywna
Dzięki. Poziom relatywny powinien wynikać z absolutnego, dlaczego tak nie jest? Tzn. subiektywne doświadczenia powinny wynikać z obiektywnego kształtu rzeczywistości
Nie rozumiem Twego pytania. Co to znaczy, ze "Poziom relatywny powinien wynikać z absolutnego" ? Dlaczego powinien ?

Byc moze chodzi Ci o pytanie skad sie wziela wg buddyzmu ignorancja ?

Buddyzm daje odpowiedz, ze byla zawsze, bez poczatku.

A dlaczego rzeczy sa takimi jakimi sa ? Moim zdaniem, nie ma na to pytanie odpowiedzi w buddyzmie - zob watek http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... +Dalajlama
Igo pisze:Na poziomie relatywnym "każda jednostka może posiadać swoją karme i swój cykl wcieleń " a na poziomie absolutnym "nie istnieje żadne trwałe indywiduum". Na poziomie absolutnym nie istnieje rowniez czas wiec nie ma zadnego cyklu wcielen.
Jeżeli na jakimś poziomie nie istnieje indywiduum, co jest świadome istnienia tego poziomu?
Nie wiem. Moze ktos inny podejmie sie odpowiedzi.
Samopodobny pisze:
Igo pisze:To pytanie, wydaje mi sie, ma zwiazek z kwestia: determinizm vs wolna wola. Zob. tutaj http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will# ... philosophy o wolnej woli w buddyzmie.
Nie ma tam niestety przedstawionych argumentów, jest tylko zaprzeczenie podstawowemu prawu logiki zwanemu prawem wyłączonego środka.
Coz. Tego tematu nie podejmuje sie dyskutowac, za trudny dla mnie. :) Moze ktos inny sprobuje.

W google znalazlem jeszcze kilka linkow, moze beda uzyteczne w Twych poszukiwaniach odpowiedzi:

http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... inism.html
http://sweepingzen.com/karma-free-will-and-determinism/
http://www.alanwallace.org/buddhistviewoffreewill.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=ig3gVSDQZD0
http://www.webpages.uidaho.edu/ngier/budfree.htm

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

Igo pisze:Nie rozumiem Twego pytania. Co to znaczy, ze "Poziom relatywny powinien wynikać z absolutnego" ? Dlaczego powinien ?
Ponieważ jest jego możliwym przez nas do doświadczenia / poznania wycinkiem, poprzednikiem z którego wynika jest ten poziom absolutny
Igo pisze:Byc moze chodzi Ci o pytanie skad sie wziela wg buddyzmu ignorancja ?

Buddyzm daje odpowiedz, ze byla zawsze, bez poczatku.
To oznacza bezpodstawne cierpienie świadomych istot. Czym ktoś sobie zasłużył na przypisaną mu z góry niekończącą się karme na którą nie może mieć wpływu?
Igo pisze:Coz. Tego tematu nie podejmuje sie dyskutowac, za trudny dla mnie. :) Moze ktos inny sprobuje.

W google znalazlem jeszcze kilka linkow, moze beda uzyteczne w Twych poszukiwaniach odpowiedzi:

http://www.berzinarchives.com/web/en/ar ... inism.html
http://sweepingzen.com/karma-free-will-and-determinism/
http://www.alanwallace.org/buddhistviewoffreewill.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=ig3gVSDQZD0
http://www.webpages.uidaho.edu/ngier/budfree.htm
Spoko, dzięki :)

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Igo pisze:Byc moze chodzi Ci o pytanie skad sie wziela wg buddyzmu ignorancja ?

Buddyzm daje odpowiedz, ze byla zawsze, bez poczatku.
Niektórzy to sformułowanie w pāli tłumaczą jako „od początku, którego nie da się pojąć” (anamatagga). Prawdopodobnie w sanskrycie doszło do przeinaczenia i buddyści z północy uważają, że saṃsāra jest bez początku i końca (anavarāgra – dosłownie „bez góry i dołu”).
Ostatnio zmieniony sob maja 11, 2013 15:11 przez piotr, łącznie zmieniany 3 razy.

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

piotr pisze:Niektórzy to sformułowanie w pāli tłumaczą jako „od początku, którego nie da się pojąć” (anamatagga).
A na jakiej podstawie tak twierdzą?

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Samopodobny pisze:A na jakiej podstawie tak twierdzą?
Skonkretyzuj pytanie, proszę.

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

Na jakiej podstawie twierdzą że istnieje niepojęta pierwsza przyczyna i jak mogą mówić (używać pojęć) o czymś niepojętym?

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Samopodobny pisze:Na jakiej podstawie twierdzą że istnieje niepojęta pierwsza przyczyna i jak mogą mówić (używać pojęć) o czymś niepojętym?
Prawdopodobnie w takim sam sposób w jaki astrofizycy mogą mówić o Wielkim Wybuchu.

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

Też mają modele, rozumiem. A jakie są przesłanki by uważać je za odnoszące się do rzeczywistości? Ja nie kpie z Ciebie ani nikogo, jestem po prostu ciekawy

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Samopodobny pisze:Też mają modele, rozumiem. A jakie są przesłanki by uważać je za odnoszące się do rzeczywistości? Ja nie kpie z Ciebie ani nikogo, jestem po prostu ciekawy
Oczywiście nie ma obiektywnych dowodów na to, że ponowne narodziny zgodne z kammą faktycznie się wydarzają, więc nie możemy mówić tu o konkretnych przesłankach. Można jedynie stwierdzić, że według buddyzmu pamięć o przeszłych życiach można nabyć przez praktykę medytacyjną; oraz że taką pamięć miał Buddha.

A samo słowo anamatagga wskazuje na fakt, że rozumowaniem nie da się dojść do początku.

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

Nawet pomijając nielogiczność koncepcji reinkarnacji, Pitagoras który też w nią wierzył uważał że pamięta swoje poprzednie życia. Z całym szacunkiem dla niego i dla Buddy - nie jest to wiarygodne, ponieważ pamięć i myśli w mózgu mają podłoże czysto materialne, a nawiązując do wcześniejszych postów - podlegają determinizmowi świata w makro skali
rozumowaniem nie da się dojść do początku.
Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale wszystko jest rozumowaniem

Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1952
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Kontakt:

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
Samopodobny pisze:Nawet pomijając nielogiczność koncepcji reinkarnacji
A jakbyś jej jednak nie pomijał i się nią z nami podzielił? Zastanawia mnie też czy wiesz na czym polega reinkarnacja według buddyzmu i czym się różni od wersji hinduskiej i nju ejdżowej.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Jeszcze słówko Piotrze na temat tego, co sądzą buddyści północni o sansarze. Mówią, że jest ona nieskończona, co znaczy, że sama z siebie się nie zakończy.

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

Ryu pisze:A jakbyś jej jednak nie pomijał i się nią z nami podzielił? Zastanawia mnie też czy wiesz na czym polega reinkarnacja według buddyzmu i czym się różni od wersji hinduskiej i nju ejdżowej.

pozdrawiam,
Tomek
Czy wg buddyzmu reinkarnacja może mieć tylko jeden zgodny z kierunkiem czasu zwrot i czy podlegają jej tylko wyżej rozwinięte organizmy, od zwierząt zaczynając?

miluszka pisze:jest ona nieskończona, co znaczy, że sama z siebie się nie zakończy.
Co by znaczyło że można mieć jakiś wpływ na nią, jak to skoro wszystkie okoliczności więc wybory mamy zdeterminowane przez karme?

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Widzę, że nie czytałeś artykułów z linków. Karma warunkuje sytuację, w której się znajdujesz, podobnie twoje nawykowe zachowania, ale gdy wiesz co jest właściwe a co nie , możesz zdecydować o takim a nie innym postępowaniu. Na tym etapie ( na którym zresztą większość z nas jest) działasz poprzez to "ja", posługujesz się nim i nie ma w tym nic złego. Bo to nieprawda, że ja nie ma w ogóle. Ono istnieje z punktu rzeczywistości relatywnej, czyli tej, w której my obecnie żyjemy. Z buddyjskiego punktu widzenia dobrze jest jednak wiedzieć, że to "ja" nie jest ostateczną prawdą i nie warto się do niego przywiązywać. Natomiast ( pisze akurat z punktu buddyzmu z Nalandy albo północnego) istota, która całkowicie urzeczywistniła pustkę ja już tych wyborów nie musi podejmować' bo działa tylko w jeden sposób : bezwysiłkowo, spontanicznie, dla dobra wszystkich istot. To jest już sfera prawdy ostatecznej.

Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Samopodobny pisze:Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej
Filozofia buddyjska nie jest niekonsekwentna. Co jedynie moze sie tylko Tobie taka poki co wydawac.
Samopodobny pisze:Jak każda jednostka może posiadać swoją karme i swój cykl wcieleń skoro nie istnieje żadne trwałe indywiduum?
Okazuje sie ze moze :) To, co sie odradza to umysl pod wplywem zludzenia. Ale kiedy doznasz oswiecenia okaze sie, ze umyslu nie mozna uchwycic, odnalesc itd. poniewaz na absolutnym poziomie on zwyczajnie nie istnieje.
Jesli chcesz zglebic buddyjska doktryne o braku ja" polecam te nauki
http://sasana.wikidot.com/anatta-i-odrodzenie
oraz zapoznanie sie z pojeciami pięciu skandh i wspolzaleznego powstawania zywej istioty, czyli jak dochodzi do tego, ze "ktos" sie odradza
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anatman
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pi%C4%99%C4%87_skupisk
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwana%C5%9 ... owstawania
Samopodobny pisze:Jak każdy może kształtować swoją karme, skoro wszystko co zastaje w obecnym życiu jest przechodnim skutkiem poprzednich wcieleń, nie może więc o niczym decydować czyli kształtować swojej karmy na przyszłość.
Dlaczego nie moze decydowac. Masz wolny wybor w tym momencie, podejmujesz jakies dzialania i tworzysz swoja karme, dobra lub zla co prowadzi do zlych lub dobrych odrodzen, tak jak teraz Twoja obecna sytuacja zyciowa jest wynikiem Twoich dzialan w poprzednich zyciach. Karme mozna takze oczyscic i sie od niej uwolnic, czego rezultatem jest oswiecenie.
Samopodobny pisze:Jeżeli na jakimś poziomie nie istnieje indywiduum, co jest świadome istnienia tego poziomu?
To chyba oczywiste - swiadomosc :)
Samopodobny pisze:
Igo pisze:Byc moze chodzi Ci o pytanie skad sie wziela wg buddyzmu ignorancja? Buddyzm daje odpowiedz, ze byla zawsze, bez poczatku.
To oznacza bezpodstawne cierpienie świadomych istot. Czym ktoś sobie zasłużył na przypisaną mu z góry niekończącą się karme na którą nie może mieć wpływu?
To nie jest tak ze jest to bezpodstawne cierpienie swiadomych istot. W buddyzmie wszystko ma swoja przyczyne, a jest nia niewiedza pod wplyw ktorej sie dostalo a ktora powoduje zludzenie istnienia wlasnego "ja"jako indywidualnej i niezależnej (wrodzonej; takiej, która istnieje sama z siebie) tożsamości.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Samopodobny pisze:Co by znaczyło że można mieć jakiś wpływ na nią, jak to skoro wszystkie okoliczności więc wybory mamy zdeterminowane przez karme?
Skoro jesteśmy na forum buddyjskim, to może zacznijmy używać buddyjskiego rozumienia kammy właśnie? Czyli: wola, wybór, intencja, działanie… Buddyści wierzą, że jest to czynnik warunkujący odrodziny i potencjał istoty w danych odrodzinach. Nie jest to ustalony bieg wydarzeń.

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

miluszka pisze:Widzę, że nie czytałeś artykułów z linków. Karma warunkuje sytuację, w której się znajdujesz, podobnie twoje nawykowe zachowania, ale gdy wiesz co jest właściwe a co nie , możesz zdecydować o takim a nie innym postępowaniu.
W makroświecie panuje determinizm, więc nie możesz, to nie zależy od ciebie

ethan pisze:Filozofia buddyjska nie jest niekonsekwentna. Co jedynie moze sie tylko Tobie taka poki co wydawac.
Taka mi się póki co wydaje

ethan pisze:Okazuje sie ze moze :) To, co sie odradza to umysl pod wplywem zludzenia. Ale kiedy doznasz oswiecenia okaze sie, ze umyslu nie mozna uchwycic, odnalesc itd. poniewaz na absolutnym poziomie on zwyczajnie nie istnieje.
Świat którego jesteśmy świadomi jest takim samy złudzeniem jak cokolwiek czego możemy być świadomy jako jakakolwiek istota, jest ludzkim subiektywnym wrażeniem - np. uczuciem upływu czasu, ponieważ istota jest z definicji ograniczonym wycinkiem świata. Jak więc możliwe jest doznanie oświecenia / wyzbycie się subiektywizmu jako człowiek?

ethan pisze:Jesli chcesz zglebic buddyjska doktryne o braku ja" polecam te nauki
http://sasana.wikidot.com/anatta-i-odrodzenie
oraz zapoznanie sie z pojeciami pięciu skandh i wspolzaleznego powstawania zywej istioty, czyli jak dochodzi do tego, ze "ktos" sie odradza
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anatman
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pi%C4%99%C4%87_skupisk
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwana%C5%9 ... owstawania
Dzięki

ethan pisze:Dlaczego nie moze decydowac. Masz wolny wybor w tym momencie (...)
Gdyby tak było decyzje musiałyby być samoistne, a są spowodowane uwarunkowaniami za którymi twoim zdaniem stoi karma

ethan pisze:tak jak teraz Twoja obecna sytuacja zyciowa jest wynikiem Twoich dzialan w poprzednich zyciach
ethan pisze:Karme mozna takze oczyscic i sie od niej uwolnic
Sprzeczność

ethan pisze:To chyba oczywiste - swiadomosc :)
Świadomość znaczy świadomość czegoś, być świadomym czegoś znaczy być ograniczoną częścią świata w którym zachodzi świadomość, więc?

ethan pisze:To nie jest tak ze jest to bezpodstawne cierpienie swiadomych istot. W buddyzmie wszystko ma swoja przyczyne, a jest nia niewiedza pod wplyw ktorej sie dostalo a ktora powoduje zludzenie istnienia wlasnego "ja"jako indywidualnej i niezależnej (wrodzonej; takiej, która istnieje sama z siebie) tożsamości.
Wychodzi na to że każdy musi na początku być pogrążony w niewiedzy i nie ma absolutnie żadnego wpływu na to kiedy się z niej wydostanie. Sprawiedliwe?

piotr pisze:Nie jest to ustalony bieg wydarzeń.
Jak to uzasadniają?

Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Samopodobny pisze:Świat którego jesteśmy świadomi jest takim samy złudzeniem jak cokolwiek czego możemy być świadomy jako jakakolwiek istota, jest ludzkim subiektywnym wrażeniem - np. uczuciem upływu czasu, ponieważ istota jest z definicji ograniczonym wycinkiem świata. Jak więc możliwe jest doznanie oświecenia / wyzbycie się subiektywizmu jako człowiek?
Istota jest tylko po czesci wycinkiem swiata w ktorym zyje, poniewaz posiada takze tak zwaną Naturę Buddy, która umożliwia osiągnięcie oswiecenia. Mowiąc prosciej, oprocz ciała i umysłu każda istota ma w sobie rowniez pewien pierwiastek duchowy, ktory trzeba odkryc by uwolnic sie od odradzania.
Samopodobny pisze:
ethan pisze:Dlaczego nie moze decydowac. Masz wolny wybor w tym momencie (...)
Gdyby tak było decyzje musiałyby być samoistne, a są spowodowane uwarunkowaniami za którymi twoim zdaniem stoi karma
Mozna przeciez wplywac na swoje uwarunkowania - masz ich swiadomosc i z nimi pracujesz.
Samopodobny pisze:
ethan pisze:tak jak teraz Twoja obecna sytuacja zyciowa jest wynikiem Twoich dzialan w poprzednich zyciach
ethan pisze:Karme mozna takze oczyscic i sie od niej uwolnic
Sprzeczność
Gdzie tutaj widzisz sprzeczność? Nie uwolniles sie od swojej karmy w poprzednim wcieleniu, wiec musiales przybrac kolejne cialo.

Samopodobny pisze:Świadomość znaczy świadomość czegoś, być świadomym czegoś znaczy być ograniczoną częścią świata w którym zachodzi świadomość, więc?
Dlaczego ograniczoną? I o co tutaj pytasz konkretnie? :)
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Samopodobny pisze:
piotr pisze:Nie jest to ustalony bieg wydarzeń.
Jak to uzasadniają?
Jeśli słowo „wybór” albo „wola” ma mieć jakiekolwiek znaczenie, to bieg wydarzeń nie może być ustalony. Nie ma jakiegoś specjalnego uzasadnienia, na to że bieg wydarzeń nie jest zdeterminowany; z subiektywnego punktu widzenia wynika, że można zdecydować czy coś się zrobi czy nie.

Jeszcze odnośnie kammy: jest ona mentalnym fenomenem i nie determinuje wszystkiego. Z buddyjskiego punktu widzenia determinuje to czy doświadczamy szczęścia czy nieszczęścia. Innymi słowy pod wpływem wyborów zmienia się charakter i sposób w jaki umysł odpowiada na różne okoliczności. Kamma nie determinuje samych okoliczności, bo one mogą być inne od naszej woli. Natomiast po śmierci kamma (czyli wybory, intencje, wola) determinuje ponowne miejsce odrodzenia i predyspozycje.

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

ethan pisze:Istota jest tylko po czesci wycinkiem swiata w ktorym zyje, poniewaz posiada takze tak zwaną Naturę Buddy, która umożliwia osiągnięcie oswiecenia. Mowiąc prosciej, oprocz ciała i umysłu każda istota ma w sobie rowniez pewien pierwiastek duchowy, ktory trzeba odkryc by uwolnic sie od odradzania.
Jedyną niematerialną częścią ciebie jest sama możliwość doświadczania materialnego świata, czyli świadomość. Czym jest ściśle Natura Buddy?

ethan pisze:Mozna przeciez wplywac na swoje uwarunkowania - masz ich swiadomosc i z nimi pracujesz.
Można być jedynie biernym obserwatorem rzeczywistości, nawet na swoje myśli nie masz tak naprawdę wpływu, ma go świat materialny którego częścią jest całe twoje ciało. Jeżeli mi nie wierzysz na słowo, sam się zastanów czy zaobserwowałeś kiedyś jakieś zjawisko bezprzyczynowe i czy takie zjawisko może w ogóle istnieć.

ethan pisze:Dlaczego ograniczoną? I o co tutaj pytasz konkretnie? :)
Już nieważne :P

piotr pisze:eśli słowo „wybór” albo „wola” ma mieć jakiekolwiek znaczenie, to bieg wydarzeń nie może być ustalony.
Ma sens złudzenia jakiemu ulegamy

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Samopodobny pisze:Ma sens złudzenia jakiemu ulegamy
OK, to jak będziesz znał przyszłość i powiesz mi co zrobię za chwilę, to przekonamy się czy będę mógł postąpić inaczej. Na razie nie widzę powodu, żeby sądzić, że wybór i wola to złudzenie.

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

Gdybyś znał chociaż podstawy mechaniki kwantowej, o której jak widze często tu piszecie, wiedziałbyś że to niemożliwe

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

O , to ciekawe. Jak się według Ciebie ma jedno do drugiego, że się wyklucza? Tak na marginesie, z pierwszego wykształcenia jestem fizykiem.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Samopodobny pisze:Gdybyś znał chociaż podstawy mechaniki kwantowej, o której jak widze często tu piszecie, wiedziałbyś że to niemożliwe
Nie znam jej i nie piszę o niej. Jeśli myślisz, że ma ona jakiekolwiek zastosowanie w tej kwestii, to bądź tak miły – jak my tłumaczący ci podstawy buddyzmu – i przedstaw ją w skrócie.

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

miluszka pisze:O , to ciekawe. Jak się według Ciebie ma jedno do drugiego, że się wyklucza? Tak na marginesie, z pierwszego wykształcenia jestem fizykiem.
Chodziło o przewidywanie przyszłości. Nawet gdyby nie zasada nieoznaczoności danych wejściowych byłoby zbyt dużo, a pominięcie czegoś skutkowałoby wiadomo czym

Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Samopodobny pisze:Czym jest ściśle Natura Buddy?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Natura_Buddy
Na przyszlosc wujek google nie gryzie :)
Samopodobny pisze:Można być jedynie biernym obserwatorem rzeczywistości, nawet na swoje myśli nie masz tak naprawdę wpływu, ma go świat materialny którego częścią jest całe twoje ciało. Jeżeli mi nie wierzysz na słowo, sam się zastanów czy zaobserwowałeś kiedyś jakieś zjawisko bezprzyczynowe i czy takie zjawisko może w ogóle istnieć.
Mozna byc biernym, mozna tez byc aktywnym. Na swoje mysli mam wplyw, sam wybieram tematy ktore chce glebiej przemyslec, oczywiscie pojawiaja sie tez spontaniczne i zdawaloby sie z niczym konkretnym niezwiazane mysli ale moge na nie wplywac, zmieniac ich tok czy tez pozwawalac by sobie polecialy dalej :) I to oczywiscie, ze to nasza percepcja determinuje rodzaj tych mysli. Wedlug buddyzmu wsyztsko ma swoja przyczyne.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

piotr pisze:to bądź tak miły – jak my tłumaczący ci podstawy buddyzmu
Rzucacie samymi linkami albo dogmatami, unikając dyskusji, no sorry ale tak robicie

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Cześć Samopodobny,
Samopodobny pisze: Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale wszystko jest rozumowaniem
Co masz na myśli?

Btw mówisz, że poznajesz buddyzm, to jest taka kwestia, że buddyzm to nie monolit, ale wiele różnych interpretacji i poglądów, generalnie jest zgoda co do tego, że karma to nie determinizm, gdyby karma była ścisłym determinizmem to osiągnięcie nibbany byłoby przesądzone, jak ktoś nie miałby odpowiedniej karmy na rozpoczęcie praktyki, to nawet nie zacząłby medytować. Jest karma, czyli jak piotr pisze, wola, działanie, intencja, ale jest też wipaka, skutek, który nie zawsze się pojawia.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12816
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
ethan pisze:Wedlug buddyzmu wsyztsko ma swoja przyczyne.
No prawie wszystko.

Pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

Samopodobny pisze:Nawet pomijając nielogiczność koncepcji reinkarnacji, Pitagoras który też w nią wierzył uważał że pamięta swoje poprzednie życia. Z całym szacunkiem dla niego i dla Buddy - nie jest to wiarygodne, ponieważ pamięć i myśli w mózgu mają podłoże czysto materialne, a nawiązując do wcześniejszych postów - podlegają determinizmowi świata w makro skali
Witaj :)
z całym szacunkiem dla Ciebie - wydaje mi się, że nie ma (przynajmniej na razie) dowodów naukowych na to, że pamięć i myśli mają podłoże czysto materialne
Jest natomiast wiele dowodów na to, że nasze mózgi są dosyć ograniczone. Może i technologia daje nam poczucie, że jesteśmy wszechwiedzący i wszechmocni, ale to raczej złudne :)
Samopodobny pisze: Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale wszystko jest rozumowaniem
w jaki sposób rozumiesz np. smak wiśni?

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Samopodobny pisze:
piotr pisze:to bądź tak miły – jak my tłumaczący ci podstawy buddyzmu
Rzucacie samymi linkami albo dogmatami, unikając dyskusji, no sorry ale tak robicie
No to zacznijmy od początku, czyli twojego pierwszego postu:
1. Każdy posiada swoją karme
2. Każdy kształtuje swoją karme
3. Karma determinuje wszystko czego doświadczamy w życiu
4. Nie istnieje trwałe indywiduum
5. Każdy podąża swoją ścieżką, przebywając swój cykl wcieleń

Moje 2 pytania na początek są takie: Jak każda jednostka może posiadać swoją karme i swój cykl wcieleń skoro nie istnieje żadne trwałe indywiduum? Jak każdy może kształtować swoją karme, skoro wszystko co zastaje w obecnym życiu jest przechodnim skutkiem poprzednich wcieleń, nie może więc o niczym decydować czyli kształtować swojej karmy na przyszłość.
Pytanie 1: Punkt trzeci na twojej liście jest nieprawdziwy, więc nie wszystko co zastaje się w obecnym życiu jest skutkiem poprzednich wcieleń. To nie są nauki buddyjskie.

Pytanie 2: Nie istnieje trwałe indywiduum, ale istnieje kontynuacja zmiennych skupisk z jednej egzystencji do kolejnej. Dzięki temu można, w potoczny sposób, mówić o jednostkach, które podlegają ponownym narodzinom.

Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Samopodobny pisze:Z całym szacunkiem dla niego i dla Buddy - nie jest to wiarygodne, ponieważ pamięć i myśli w mózgu mają podłoże czysto materialne
A propos materialności pamięci i myśli oraz ich podłoża - wrzuciłem gdzieś tu na forum niedawno link do pewnych koncepcji przedstawianych przez Lawrence Kraussa (wspieranego zresztą mentalnie przez Dawkinsa), że cały wszechświat w którym żyjemy mógł powstać z niczego. Czy to "nic" w tej koncepcji jest materialne?
Btw. Niezależnie czy ten pomysł jest trafiony czy nie - imho nie jest rozstrzygnięte nawet to czy wszechświat jest tak do końca materialny ;)

ps. Słowo materia - tutaj można rozumieć nawet szerzej: materia-energia.

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

Witam,
ciekawa dyskusja się tu odbywa :)
Samopodobny pisze:W makroświecie panuje determinizm
a mógłbyś zaprezentować jakikolwiek dowód potwierdzający tę hipotezę?
To taki dość przestarzały pogląd. Tak faktycznie może i uważano ale w poprzednim stuleciu. Podział na kwantowy mikroświat i klasyczny makroświat okazał się mitem w świetle najnowszych wyników fizyki. Nie wiem czy znana Ci jest taka postać jak Vlatko Vedral? On stworzył metodę opisu ilościowego splątania kwantowego którą zastosował do makroskopowych układów. Jego zdaniem prawa kwantowe dotyczą obiektów wszystkich rozmiarów a nie tylko mikroświata. Również ludzi. Najnowsze eksperymenty z kwantowymi kryształami potwierdziły jego przewidywania. Splątanie jest widoczne w oddziaływaniu kryształu z polem magnetycznym. To są splatania makroskopowe.
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

leszek wojas pisze: To taki dość przestarzały pogląd. Tak faktycznie może i uważano ale w poprzednim stuleciu. Podział na kwantowy mikroświat i klasyczny makroświat okazał się mitem w świetle najnowszych wyników fizyki. Nie wiem czy znana Ci jest taka postać jak Vlatko Vedral? On stworzył metodę opisu ilościowego splątania kwantowego którą zastosował do makroskopowych układów. Jego zdaniem prawa kwantowe dotyczą obiektów wszystkich rozmiarów a nie tylko mikroświata. Również ludzi. Najnowsze eksperymenty z kwantowymi kryształami potwierdziły jego przewidywania. Splątanie jest widoczne w oddziaływaniu kryształu z polem magnetycznym. To są splatania makroskopowe.
Pozdrawiam
Jeśli powstawanie myśli ma jakiś związek z procesami kwantowymi, a jak wiadomo myśli często determinują nasze działania, to w bezpośredni sposób procesy czy prawa kwantowe miałyby wpływ na nasze działania, a co za tym idzie na makroświat. W tym wypadku determinizm makroświata również by się łamał.

ps. Np. podczas medytacji niekiedy można zaobserwować jak spontanicznie powstają myśli (i odchodzą) - ciekawe czy właśnie ma to jakiejś kwantowe podłoże ;)

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Rzucacie samymi linkami albo dogmatami, unikając dyskusji, no sorry ale tak robicie
Bo chcemy ustalić jakąś wspólną płaszczyznę dyskusji. Dobrze by było, żebyś miał jakąś wiedzę na temat karmy, jeśli chcesz na jej temat dyskutować. Dopóki uważasz , że z karmą nic się nie da zrobić, to informuję Cię, że nie są to nauki Buddy. Choć oczywiście istnieją takie skrajnie złe odrodzenia, w których jednostka ma małe albo żadne możliwości, ale wszystko podlega zmianom, więc i taka sytuacja nie jest wieczna.

Samopodobny
Posty: 17
Rejestracja: pn maja 06, 2013 16:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Samopodobny »

Flandra pisze:Witaj :)
z całym szacunkiem dla Ciebie - wydaje mi się, że nie ma (przynajmniej na razie) dowodów naukowych na to, że pamięć i myśli mają podłoże czysto materialne
Witaj, są.

Flandra pisze:w jaki sposób rozumiesz np. smak wiśni?
Ja nie twierdze że przeżycia wewnętrzne wynikające z medytacji są nieprawdziwe, twierdzę że nieprawdziwe są tezy jakie na ich podstawie stawiacie - używając do tego rozumowania, jak dotąd nikt nie wykazał że się mylę

piotr pisze:Pytanie 1: Punkt trzeci na twojej liście jest nieprawdziwy, więc nie wszystko co zastaje się w obecnym życiu jest skutkiem poprzednich wcieleń. To nie są nauki buddyjskie.
Jeżeli urodzenie się tą osobą wynika z karmy to wszystko. Nie widzisz nielogiczności tego co mówisz?

piotr pisze:Pytanie 2: Nie istnieje trwałe indywiduum, ale istnieje kontynuacja zmiennych skupisk z jednej egzystencji do kolejnej. Dzięki temu można, w potoczny sposób, mówić o jednostkach, które podlegają ponownym narodzinom.
Kolejna nielogiczność / niekonsekwencja. Jeżeli istnieje coś dla czego istnieje ta kontynuacja to istnieje trwałe indywiduum

leszek wojas pisze:a mógłbyś zaprezentować jakikolwiek dowód potwierdzający tę hipotezę?
lol. Ok, nie wprost: gdyby zjawiska nie były spowodowane przyczynami występowałyby niezależnie od nich, takie zjawiska nie istnieją. Możemy nie mieć pewności co do przyczyn, ale mamy pewność że one istnieją. Tym się różni filozofia zachodnia od wschodniej że wypracowała metode naukową do badania przyczyn

leszek wojas pisze:To taki dość przestarzały pogląd. Tak faktycznie może i uważano ale w poprzednim stuleciu. Podział na kwantowy mikroświat i klasyczny makroświat okazał się mitem w świetle najnowszych wyników fizyki. Nie wiem czy znana Ci jest taka postać jak Vlatko Vedral? On stworzył metodę opisu ilościowego splątania kwantowego którą zastosował do makroskopowych układów. Jego zdaniem prawa kwantowe dotyczą obiektów wszystkich rozmiarów a nie tylko mikroświata. Również ludzi. Najnowsze eksperymenty z kwantowymi kryształami potwierdziły jego przewidywania. Splątanie jest widoczne w oddziaływaniu kryształu z polem magnetycznym. To są splatania makroskopowe.
Pozdrawiam
To żart? Vedral nie obalił determinizmu makro świata, a gdyby prawa kwantowe go dotyczyły, nie jawiłby się w konkretnym kształcie, a jawi się. Pozdrawiam

stepowy jeż pisze:Jeśli powstawanie myśli ma jakiś związek z procesami kwantowymi
A jak to możliwe biorąc pod uwage rozmiary neuronów w mózgu?

miluszka pisze:Bo chcemy ustalić jakąś wspólną płaszczyznę dyskusji. Dobrze by było, żebyś miał jakąś wiedzę na temat karmy, jeśli chcesz na jej temat dyskutować. Dopóki uważasz , że z karmą nic się nie da zrobić, to informuję Cię, że nie są to nauki Buddy
Interesuje mnie na jakiej podstawie wychodząc ze swoich założeń wnioskujecie że się da, mnie wydaje się to nielogiczne

Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Samopodobny pisze:To żart? Vedral nie obalił determinizmu makro świata, a gdyby prawa kwantowe go dotyczyły, nie jawiłby się w konkretnym kształcie, a jawi się. Pozdrawiam
Fotony odbijając się od lustra tworzą w twoim umyśle odbicie twarzy. Jak to możliwe, że to odbicie jest konkretnym kształtem, skoro odbicie fotonu od lustra jest procesem kwantowym?
Samopodobny pisze:
stepowy jeż pisze:Jeśli powstawanie myśli ma jakiś związek z procesami kwantowymi
A jak to możliwe biorąc pod uwage rozmiary neuronów w mózgu?
Nie wiem czy powstawanie myśli jest procesem kwantowym, spotkałem się natomiast z koncepcją, że powstanie świadomości jest procesem kwantowym (w trakcie studiów jeszcze - w latach dziewięćdziesiątych prowadzący wykład o tym wspominał).

Co do tego:
Samopodobny pisze: lol. Ok, nie wprost: gdyby zjawiska nie były spowodowane przyczynami występowałyby niezależnie od nich, takie zjawiska nie istnieją. Możemy nie mieć pewności co do przyczyn, ale mamy pewność że one istnieją. Tym się różni filozofia zachodnia od wschodniej że wypracowała metode naukową do badania przyczyn
Nie sądzę aby dziś jakiekolwiek zdanie stanowiło dowód materialności lub nie świata czy jego determinizmowi. Dowody to obserwacje. Cała reszta to hipotezy i modele. Z całym szacunkiem ale fizyka podaje nam modele rzeczywistości a nie rzeczywistość. Każdy model musi być potwierdzony obserwacją (wieloma obserwacjami) zanim zostanie przyjęty jako obowiązujący (co wcale nie oznacza, że jest rzeczywistością, wciąż jest modelem).
Rzucanie stwierdzeniami po prostu nic nie znaczy. Nic nie udowodniłeś znaczy się. Po prostu potrzebujesz obserwacji by to udowodnić. Wielu zresztą. Wciąż poruszasz się w obszarze hipotez i tego w co wierzysz.

Problem z udowodnieniem determinizmu w makroświecie jest zresztą znacznie większy. Gdyby bowiem nawet ten determinizm występował i tak nie dałoby się tego udowodnić, ponieważ w przyrodzie występują procesy chaotyczne. Np. w astronomii prosty układ trzech mas jest procesem chaotycznym (w założeniach i prawach tylko fizyki Newtonowskiej), odbicie kuli bilardowej od bandy, nie wspominając np. ruchów Browna. Właściwie wszystkie procesy jakie nas otaczają są procesami chaotycznymi (w odpowiednio długim czasie). Jak można więc udowodnić determinizm?

Dodam jeszcze.
W moim odczuciu udowodnienie determinizmu polegać musi na zbudowaniu modelu matematycznego opisującego rzeczywistość i pokazaniu poprzez obserwację, że ten model jej odpowiada. Natomiast jest to niemożliwe, ponieważ taki model musiałby mieć nieskończenie wiele stopni swobody. Nawet gdyby zbudować model rzeczywistości z równań różniczkowych (które również podlegają chaosowi), to tych równań musiało by być nieskończenie wiele, musiałbyś podać warunki brzegowe, które nie zawierają błędów i tak dalej. Dlatego rozumiem, że łatwiej to wszystko załatwić jednym zdaniem ;)

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Trudno z Tobą dyskutować, bo swoje poglądy przyjmujesz za fakty ( np o tym, że myśli mają za podstawę materię. ). Wplatasz w to jeszcze fizykę kwantową, która moim zdaniem może służyć jedynie jako przykład, że nie ma determinizmu.

Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

A mnie przyszedł do głowy przykład którym można udowodnić, że makro świat deterministyczny nie jest (w przeciwieństwie do tezy przeciwnej łatwiej to udowodnić :P ).
Załóżmy, że fizyk robi doświadczenie w którym np. elektron ma przejść przez jedną z dwóch szczelin. I w zależności od tego przez którą szczelinę przejdzie elektron to fizyk ten pójdzie albo do baru na piwo, albo z żoną do kina ;) (bo taki ma kaprys)

Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

Samopodobny pisze:
Flandra pisze:Witaj :)
z całym szacunkiem dla Ciebie - wydaje mi się, że nie ma (przynajmniej na razie) dowodów naukowych na to, że pamięć i myśli mają podłoże czysto materialne
Witaj, są.
bardzo chciałabym się dowiedzieć jakie to dowody
możesz podać choć 1 przykład?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wasze pierwsze pytania”