"nawrocenie"

[Mayka]

Ostatnio ciekawila mnie pewna rzecz, a mianowicie, dlaczego Dalai Lama obecny a takze i inni nauczyciele ktorych imiona mi obecnie wylecialy z glowy zdaja sie twierdzic (poprawcie mnie prosze, jezeli sie myle), ze jezeli jakas osoba zostala wychowana w jakiejs konkretnej tradycji, kulturze, a przedewszystkim - czego tyczy sie moje pytanie - religii, to powinna w niej pozostac.
Troche nie miesci mi sie w glowie, jak osoba ktora po prostu przestala wierzyc np. w boga mialaby sie zmusic do pozostania w swojej religii. To tak jakbym sie uparla ze uznam istnienie smokow za prawdziwe i zyla z ta sprzecznoscia w sobie.
Nie wiem, moj mozg jakos nie jest w stanie tego pojac.

Moze zle zinterpretowalam pewne slowa i jest to bardzo mozliwe, ale na obecna chwile takie wrazenie odnosze.

//Moze maja oni racje, moze nie rozumiem ich stanowiska gdyz sama wychowalam sie w rodzinie wiecej niz niepraktykujacej (mama nie wierzy w nic, tata nie wierzy w nic, babcia wierzy w ufo, dziadek w sumie nie wiadomo, reszta podobnie, na wigilii palimy szisze i ogladamy fillmy wojenne) i pomimo tego ze 5 lat (na szosta klase sie przepisalam bo siostry byly bliskie poslania mnie na egzorcyzmy) spedzilam w szkole katolickiej, na poczatku praktykujac bardzo mocno, ale jako dziecko nie zdajac sobie sprawy do konca z tego co robie (dlatego uwazam, ze nigdy nie bylam katoliczka), a potem zadajac wiele pytan i studiujac Biblie troche nazbyt wnikliwie, co w koncu doprowadzilo do agnostycyzmu ktorego wtedy jeszcze nie umialam nazwac, to do chrzescijansta mam nastawienie od neutralnego po chlodne (jak sie przeczyta to zdanie wolno to ma sens, przepraszam za chaos). Od kiedy pierwszy raz dorwalam internet (9 latek mialam wtedy) czytalam o religiach roznej masci, szczegolnie interesujac sie Islamem i Buddyzmem, z ktorych ten ostatni szybko do mnie przemowil i choc buddystka nie moglam sie nigdy nazwac, to ogolne nauki Buddy staly sie dla mnie czyms w rodzaju Biblii dla niepraktykujacego katolika. Dopiero niedawno troche wiecej uwagi poswiecam Dhammie//

Taki slotowok, cobyscie wiedzieli, z ktorego miejsca mowie. Lektura nadobowiazkowa ^

Druga sprawa, choc bardzo bliska temu co napisalam na poczatku, a jednak troche inna, bo odnoszaca sie do tego co ze swoja religia (czy tez filozofia, jak tam chcecie) w przypadku zetkniecia sie z innowiercami powinni robic sami buddysci.
Juz mi ktoras osoba mowila, ze my to w ogole nie powinnismy nawracac ludzi innych wyznan. Ale czy Siakjamuni po osiagnieciu oswiecenia nie to wlasnie zrobil, nie poszedl nauczac (no, po chwili namyslu)? Czy nie stworzyl wokol siebie grona tych, ktorzy slyszac jego idee uznali je za prawdziwe? Przeciez by to uczynic musieli porzucic poprzednie, sprzeczne poglady (oparte np. na Wedach).

No, musialam sie podzielic, bo mnie meczylo. Jakby mnie ktos mogl naprostowac w moim niepojmowaniu tej sprawy to byloby milo; znam sie jak swinia na gwiazdach i troche glupio mi podwarzac wypowiedzi osob madrzejszych, ale sama nie jestem sobie tego w stanie wytlumaczyc.

[HardcoreTheravadin]

Mówią tak w pewnym kontekście. Mianowicie jak mieszkasz w kraju islamskim to lepiej "pozozstać" muzułmaninem. Jak mieszkasz w środkowych stanach USA gdzie 99% to gorliwi chrześcijanie to gdyby odejście ze wspólnoty religijnej miałoby spowodowac duże nieprzyjemności dla twojego życia - to rozsądniej jest zostać. To wszystko sprowadza sie do tego by przez odejście od wczesniej religii nie sprowadzać na siebie większego cierpienia. A praktykować zawsze można sobie w domu. Lub nawet poczekać aż trafi sie możliwość zmiany otoczenia, wyjazdu czy czegoś.

[Har-Dao]

Czołem Mayka

Mnie słowa Dalajlamy nie dziwią - imho nie mają takiego kontekstu (albo ja ich tak nie odczytuję). Nie jest łatwo poznać buddyzm i trzeba się sporo namęczyć by chwycić pi razy oko rąbek i zdaćsobie sprawę o co mogło Buddzie chodzić. nie mówię, że w krajach buddyjskich ludzie z mlekiem matki to spijają, bo wielu tak samo jest w lesie. Dalajlama moim zdaniem mówił - nie zamieniaj siekierki na kijek. Coś co sporo buddystów robi - mówią "buddysta" a są krypto-chrześcijanami, teistami albo panteistami - po roku czytania/przyjęcia schronienia/czegokolwiek. Tacy ludzie - którzy nieco tępawo przytakują 4 Szlachetnym Prawdom, ale po prawdzie mają intencje czysto chrześcijańskie - wtedy faktycznie - lepiej niech zostaną w swojej religii. Dla ludzi Zachodu buddyzm oznacza ogromny wór, który należy odrzucić. Kulturowy, religijny, poglądowy, etc.

Co do misjonowania - tak, jest taki utarty pogląd - raczej nieprawdziwy. Buddyzm misjonował, ale nie nachalnie, na pewno nie agresywnie. Inna sprawa gdy chodzi o politykę i władzę (i wojny quasi-religijne) - ale trudno takie coś misjonowaniem nazywać. W suttach jest sporo o mnichach, którzy szli w różne rejony i mówili o Dhammie, tym którzy chcieli słuchać. Jest sutta w której Buddha mówi mnichowi by uważał bo idzie do ludu dzikiego. Mnicha zabili, więc misjonarstwo pełną gębą (jak w PolsceWojciech zabity w Prusach bodajże).

metta&peace
H-D

[Mayka]

Dziekuje Wam bardzo za odpowiedzi!

HardcoreTheravadin, w takim kontekscie rzeczywiscie przyznaje ze lepiej by bylo pozostac (oficjalnie) przy swojej religii, szczegolnie jak sie funkcjonuje w srodowisku zacofanym… Nie podoba mi sie ze tak jest, no ale coz zrobic. Jezeli naprawde o to chodzilo to sie w pelni zgadzam.
Tylko ze ja jakos odebralam to troche inaczej, w sensie "wychowales sie w takiej religii? szanuj ja i jej nie porzucaj bo to twoja kultura", a mi sie to w glowie nie miesci; kultura i tradycja mialyby warunkowac co jest dla danej osoby prawda o zyciu i tym co potem? W takim razie moznaby smialo przyznac ze ani chrzescijanstwo, ani buddyzm, ani nic innego nie maja sensu… Moze moje odczucie wzielo sie z tego, ze spotkalam kilku "nowoczesnych" ksiezy ktorzy twierdzili ze kazda religia ma pelna racje. No coz, mi sie to jakos nie widzi (szanuje inne religie jako cos co pomaga ludziom byc szczesliwymi, spokojnymi o to "co potem", jako jakis punkt odniesienia dla wlasnej moralnosci i pomoc w pozostaniu przy dobru).

Har-Dao, wydaje mi sie ze bardzo trafnie podsumowales problem niektorych zachodnich buddystow i rzeczywiscie, nawet ja sie spotkalam z delikwentem ktory potraktowal sobie Budde jako orientalny substytut Jezusa. Duzo lepiej by mu bylo gdyby pozostal przy chrzescijanstwie i nie musial sie meczyc ze swiadomym omijaniem doktryn typu anatta niczym min.
Z drugiej strony nawet gdyby wiekszosc ludzi z zachodu miala buddyzm albo odrzucic albo zle zinterpretowac, to po co w ogole o nim nauczac, gdziekolwiek? W Japonii wielu "buddystow" rozumie buddyzm na poziomie porownywalnym z Cejrowskim (pewnie ogladaliscie ten zacny odcinek).
Juz taki buddyzm jest, Budda chyba tez z tego co pamietam po osiagnieciu oswiecenia zastanawial sie czy nauczac bo wiedzial, ze wiekszosc nie pojmie nic z tego co mial do przekazania. Ale w koncu sie zdecydowal bo wiedzial, ze beda ci nieliczni ktorzy zrozumieja i dla nich warto.
Co do misjonowania, no wlasnie pamietam (mam nadzieje, ze poprawnie) o chocby tych 60 pierwszych bikkhu ktorzy poszli nauczac we wszystkie strony swiata i do roznych krajow, i to bylo podobno pierwsze jako takie misjonarstwo na swiecie i to z polecenia samego Buddy, a tu nagle "buddysci nie misjonuja". Duzo sprzecznych wiadomosci na tym swiecie

No coz, jeszcze raz dzieki za rozjasnienie sprawy, teraz nawet jezeli nie w kazdym aspekcie sie zgadzam to przynajmniej w jakims stopniu pojmuje, o co tym osobom chodzilo i jakie mogli miec ku temu (bardzo sluszne zreszta) powody.

[Flandra]

Ajahn Brahm, nauczyciel w tradycji Theravada, mówi często, że jeśli chcesz, żeby ktoś zapoznał się z jakąś informacją, połóż książkę o tym w dostępnym miejscu i powiedz danej osobie, że absolutnie nie wolno jej/mu do niej zaglądać!
Podobno efekt murowany.

Oczywiście Ajahn Brahm żartuje, i ja przytaczając jego słowa również, ale ... trochę prawdy w tym jest. Wg ekspertów wpływu psychologicznego, najbardziej podatni na zakazy są nastolatkowie. ("Jeśli chcesz, żeby coś zostało zrobione na pewno, masz trzy sposoby: zrobić to samemu, dobrze zapłacić komuś innemu lub zakazać tego swemu nastoletniemu dziecku". ) Być może Twoje zdziwienie i obecność na tym forum to potwierdzenie tej reguły ...

Szczerze mówiąc, wątpię jednak, żeby Dalai Lama użył wyrażenia "powinna" / "powinien". Bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że po prostu zasugerował, że lepiej nie zmieniać religii.
I tu, wg mnie, można doszukiwać się 2 powodów:
1. wiarygodność.
Wyobraź sobie, że Dalai Lama czy ktoś inny, mówi, że jego religia jest najlepsza, najodpowiedniejsza dla wszystkich, i każdy powinien jak najszybciej się na jego wiarę nawrócić. Czy taka osoba brzmiałaby wiarygodnie? Moim zdaniem: nie.
2. zdecydowanie lepiej jest, jeśli ktoś decydując się na tak poważny krok jak zmiana religii (czy jakikolwiek inny poważny krok) był naprawdę zdeterminowany, żeby to zrobić. Lepiej być tylko sympatykiem buddyzmu, niż "wpakować" się w buddyzm, a później stwierdzić, że to właściwie to samo, co rodzima religia.
Wbrew pozorom religie aż tak bardzo się od siebie nie różnią. Wszystkie mówią o dobroci, niesieniu pokoju itp. Wszystkie (a przynajmniej te, które ja znam) próbują spojrzeć na życie ludzkie z perspektywy duchowości.

pozdrawiam

[kunzang]

Witam

Z mej strony dwa cytaty:

''Powinieneś postępować rozważanie i z rozmysłem, jeśli chodzi o wybór religii. Nie jest dobrze podejmować decyzję o zmianie religijnej orientacji na podstawie zasłyszanych jednej czy dwóch przypadkowych informacji. Nie podejmuj takich pochopnych decyzji, opierając się tylko na jednej czy dwóch przeczytanych książkach.Nie podążaj w takich momentach za przypadkowymi wrażeniami, jak widzenie w medytacji tęczy lub świateł, nie kieruj się impulsywnymi odczuciami. Rozważ to głęboko. Jeżeli jakaś ścieżka proponuje ci coś więcej, niż to, co dotychczas napotkałeś i jeżeli twa decyzja jest poważna, możesz oczywiście taką decyzję podjąć. Co jest istotne to to, byś po podjęciu decyzji stabilnie przy niej pozostał. Bardzo ważne jest, by docenić przy tym przeszłość, twoje przeszłe działania i dokonania, tak by nie zostały one zaprzepaszczone. Przeszłość stanowi część procesu wzrostu i prowadzi ku przyszłości. Kiedy ludzie zmieniają swoją religijną orientację, swoich nauczycieli, często zaczynają narzekać i krytykować przeszłość. Nie powinieneś tak postępować. Podobne to jest do wzięcia rozwodu, a następnie narzekanie na swego eks-męża lub żonę. Nie jest to w porządku. Bardzo istotne jest nauczenie się tego, by postrzegać przeszłość w sposób pozytywny.''
Tenzin Wangyal Rinpocze
Zaczerpnięte z komentarza Tenzina Wangyala Rinpocze do ''Niamdziu'' Tru Dzialły Jungdrunga.

''Po co tu siedzicie?
Pomyślcie-jaki ma sens siedzenie ze skrzyżowanymi nogami, recytowanie mantr i gapienie się na nauczyciela?
Ten lama, tamten lama, po co ten cały kram z lamami?
Pracujecie, ale nikt nie zauważył waszej przemiany i nic się na lepsze w waszym życiu nie odmieniło. Pora zadać sobie pytanie: dlaczego praktykujecie?
Czujecie się w tedy lepsi, wyjątkowi, nie to co ludzie na ulicy?
Oni są zwykli, ja nie. A może ci zwyczajni ludzie, których zostawiliście w domu, mają znacznie lepsze sposoby radzenia sobie z problemami niż wy, siedząc tu recytując modlitwy?
Jeśli tak- nie powinno was tutaj być. Należy wrócić do rodziny, żyć normalnym życiem, nauczyć się tam prostych rzeczy. Kiedy po raz ostatni skosiliście trawnik, wyrzucili dobrowolnie śmieci?
Nie pamiętacie?
Najwyższa pora, żeby to zrobić właśnie bez wielkich słów o duchowości. Nie wyobrażajcie sobie, że nie do tego jesteście powołani. Jeśli nie macie współczucia dla ojca, matki, żony - wówczas współodczuwanie ze wszystkimi istotami nie jest prawdą, według której żyjecie, lecz pozorem, pewna religijną ideą. Rezultat pracy nad sobą musi przejawiać się w materialnym świecie. To się nazywa - mieć realizacje praktyki. W przeciwnym razie praca duchowa okazuje się fikcją, bardzo niewłaściwą zabawą.
- Uważajcie, bo jesteście w bardzo niebezpiecznym miejscu. Weszliście w konflikt ze źródłem, które wybraliście sami, z całą wiedzą, z antidotum. Zaciemniliście w sobie to duchowe wsparcie, które powinno wam pomoc - a tymczasem nie macie do niego dostępu”
Tenzin Wangyal Rinpocze.
Fragment wykładu T.W.R. zamieszczonego w periodyku ''Nieznany Świat'' 8/2005 (176)

Pozdrawiam

[Mayka]

Dziekuje za kolejne odpowiedzi! ^^

Flandra, nie wiem jak duzo jest w tym prawdy bo ze mnie tchorz pieronski i zazwyczaj jak widze znak zakazu to omijam szerokim lukiem… Albo czekam, az ktos go za mnie przekrzywi - to w wiekszosci przypadkow Ale prawda, ze zakazany owoc ciekawic ciekawi najbardziej. I moze nawet nie tyle zakazany, co niedostepny, inny. Drugi brzeg zawsze ciekawszy? Pamietam jak kilka lat temu chorobliwie wrecz interesowalam sie kultura japonska (zaczelo sie od niewinnej ceremonii parzenia herbatki i mozliwosci podreptania w kimonie na takowej, a skonczylo na intensywnej nauce jezyka). Wszystko co japonskie wydawalo mi sie lepsze, wszystko - bo inne. Mialam zamglony obraz zarowno Polski jak i Japonii. Nauczylam sie jezyka, skosztowalam kultury - czar prysl. Tradycyjny stroj krakowski i kimono zrobily sie tak samo swojskie, a jednoczesnie wydaje mi sie ze bardziej je doceniam. Zainteresowanie nie wygaslo, ale nie jest juz zasloniete iluzja o dalekowschodniej utopii.
Co do mojego zdziwienia (ktorego prawdopodobna przyczyne podalam w pierwszym poscie) i obecnosci na forum to nie dokonca rozumiem. Ale jak juz poruszamy ten temat, to w zeszlym roku probowalam sie tu rejestrowac kilkukrotnie, za kazdym razem wyskakiwal blad, a jak raz nie wyskoczyl, to znowu nie zatwierdzono mi konta - takze sie poddalam. Ale czytywalam was namietnie tak czy siak Ostatnio ni z piernika na nowy rok (postanowienie - przestac nagminnie olewac duchowosc) znow sprobowalam no i sie udalo.

1. No to by nie bylo wiarygodne - jak dla mnie. Ale wyznawcy chrzescijanstwa czy Islamu robia to caly czas i jakos kwestia wiarygodnosci nie obchodzi ich wyznawcow, ktorych jest troszke, no… duzo Ale moze to dlatego, ze ich religie maja inny charakter… W sumie to bym sie zdziwila gdyby np. muzulmanim najpierw powiedzial ze jest wierzacy, a potem zadeklarowal ze nie uwaza swojej religii za najodpowiedniejsza… To samo sie tyczy chrzescijan. Ich swiete ksiegi mowia co innego, wiec jak uznajac ich autorytet mogliby miec takie zdanie? Moze to do mnie nie przemawia bo nigdy w tych religiach nie siedzialam jako wyznawca, ale tak czy siak…
2. Tu sie w pelni zgadzam - trzeba przemyslec. Ale nie to (przynajmniej w moim odczuciu) zostalo powiedziane.
Islam, chrzescijanstwo, judaizm - trzy w teorii przepiekne religie monoteistyczne, bardzo podobne, na przestrzeni wiekow czesto brzydko "oplute" przez pseudo-wyznawcow. One sie niewiele roznia, cel jest ten sam i mowa o tym samym Bogu, tym samym raju. Z buddyzmem to juz ciezej, bo muzulmaninowi raczej nie spieszno do nibbany, a buddyscie Jannah sie nie marzy Zalezy, jak traktuje sie religie - jezeli jako korki z zasad moralnych to rzeczywiscie, wszedzie to samo. Ale do tego religia nie potrzebna.



Kunzang, no i z tym pierwszym cytatem sie w 100% zgadzam. Gdyby Dalajlama to rownie jasno przekazal (a raczej - wystarczajaco jasno, zeby tak jak tutaj to do mnie szybko dotarlo), to pewnie nie byloby tego watku

Co do drugiego - mysle, ze bezwiednie nawiazalam do niego w tym, co napisalam powyzej o Japonii (choc w kwestii niereligijnej), ale moge sie mylic, bo bardzo prawdopodobne, ze go zle zrozumialam (co mi sie czesto, glupiej glowce, przydarza x"D).

Tak czy siak, kawal madrego czlowieka z tego pana o trudnym tybetanskim nazwisku.

[miluszka]

Dalaj Lama powiedział też ( słyszałam) - każdy człowiek ma prawo poszukiwać, jeśli czuje się niewygodnie z religią w której wyrósł. Może nie jest to dokładny cytat, ale sens z pewnością tak.