można poradzić sobie z nieświadomymi obszarami psychiki?

[marysia]

wątek wydzielony przez kunzanga z tematu ''Priorytety''

Napisze co mi mniej wiecej chodzi po głowie, ciekaw jestem opinii, ale zastrzegam ze to moje osobiste dywagacje bo tej całej teorii buddyjskiej nie chce misie zbyt szczegółowo zgłebiac toteż nie znam terminów oraz ich znaczeń szczególnie dobrze.

Wydaje mi sie ze wygrzebywanie tego co nieświadome jest kluczowe w medytacji. Od strony teorii buddyjskiej, która znam powierzchownie z wikipedii iz tego forum to na psychike składają sie khandhy, z tym że one chyba niekoniecznie muszą byc w całości nieświadome. Tu by mi intuicynie pasował termin niewiedza, czyli avijja, czyli ze poprawnie medytujac sie stajemy madrzejsi i zmniejsza nam sie niewiedza, uświadamiamy sobie jaki system tworzą khandhy, wiemy co należy odpuścić i kiedy juz nauczymy się odpuszczania mozemy to zrobic. Oczywiście nie chodzi o wiedze "książkowa", ale o dopuszczanie do siebie tego czego wcześniej świadomie w sobie nie czuliśmy

I tu moja główna watpliwość, czy samemu, bez solidnego punktu odniesienia z zewnatrz (kompetentnego nauczyciela czy nawet psychoanalityka) mozna w pełni poradzić sobie z tymi nieświadomymi obszarami psychiki? W końcu one nie sa bez powodu nieświadome (w nich prawdopodobnie kryje sie to cierpienie) i jest silna pokusa by pozostać obszarze który juz znamy tworzac iluzje ze wszystko o sobie wiemy, a nawet iluzje ze jesteśmy oświeceni. Nawet majac dobrego nauczyciela moze byc to trudne, w koncu wie o nas tylko tyle ile mu świadomie lub nieświadomie pokażemy.

[Diamentum]

Napisze co mi mniej wiecej chodzi po głowie

Nie myśl, obserwuj, rozpoznaj i wypuść "zaobserwowane". I tak w kółko. Tak to u mnie działa, aczkolwiek nie wiem do czego prowadzi

Diamentum

[Diamentum]

Tak w wolnej chwili czytam o khandhach (lepiej późno niż wcale) i uzupełnię. Może stanie się to bardziej czytelne.
"Nieświadome obszary psychiki" - rozumiem, że masz na myśli khandhy, których jeszcze nie udało się rozpoznać (nie wypłynęły na wierzch obszaru świadomości) Zatem obserwacja samego siebie, rozbieranie 'ja'. Weźmy dla przykładu wątpliwość, o której wspominasz. Z czego ona się wzięła? Z postawionego przez Ciebie pytania, a pytanie to ma korzenie w niewiedzy. Skoro teraz już wiesz, niewiedza znika, wątpliwość zaś powinna zostać puszczona.
Ten uproszczony schemat sama opisałaś:

poprawnie medytujac sie stajemy madrzejsi i zmniejsza nam sie niewiedza, uświadamiamy sobie jaki system tworzą khandhy, wiemy co należy odpuścić i kiedy juz nauczymy się odpuszczania mozemy to zrobic.

Więc właśnie, możemy to zrobić. Nauczyciel nie da gotowej recepty, tylko wskazówki nawet jeśli odczyta to co "nieświadomie" pokażemy. Cały wysiłek z góry spoczywa na nas.

Wydaje mi sie ze wygrzebywanie tego co nieświadome jest kluczowe w medytacji.

Już samo wygrzebanie czegoś z "nieświadomości" staje się uświadomieniem.

W końcu one nie sa bez powodu nieświadome (w nich prawdopodobnie kryje sie to cierpienie)

Ja bym powiedziała, że cierpimy właśnie przez to, że są one nieuświadomione, a umysł nieświadomy.

jest silna pokusa by pozostać obszarze który juz znamy tworzac iluzje

Jeśli _jest_ (obserwacja) silna pokusa (rozpoznanie) to już jej nie ma (puszczenie). Chyba że zadecydujesz inaczej

Jeszcze jedna kwestia - podobnie jak Ty jestem dość nowa w temacie i to co piszę może odbiegać od wiedzy książkowej. Myślę jednak, że jeśli coś jest nie tak, to inni forumowicze włączą się do rozmowy i poprawią co trzeba.

Pozdrawiam
diamentum

[Har-Dao]

Jeszcze jedna kwestia - podobnie jak Ty jestem dość nowa w temacie i to co piszę może odbiegać od wiedzy książkowej. Myślę jednak, że jeśli coś jest nie tak, to inni forumowicze włączą się do rozmowy i poprawią co trzeba.

To się włączę na chwilkę:

avijja to nie jest niewiedza per se, to jest niewiedza o Dhammie, niewiedza o Czterech Szlachetnych Prawdach. Nieświadomość to termin psychologii zachodniej, więc trochę ma się nijak do buddyjskich khandh. To, że khandhy działają na zbierze uznawanym przez psychologów na zachodzie jako podświadomość, nie znaczy, że khandhy są podświadome. Są w sferze świadomości i podświadomości, imho. Uczucia, emocje, doznania = vedany, mogą być świadome lub podświadome. Innymi słowy khandhy to zupełnie inny podział, nieprzystający do podziału zachodniego na świadome i podświadome, to inna liga, inny sport

metta&peace
H-D

[ethan]

I tu moja główna watpliwość, czy samemu, bez solidnego punktu odniesienia z zewnatrz (kompetentnego nauczyciela czy nawet psychoanalityka) mozna w pełni poradzić sobie z tymi nieświadomymi obszarami psychiki?

Medytując stajemy się świadomi swoich nawyków myślowych, które pózniej wywołują określone emocje, nasz sposób reagowania itd. Według mnie każda w miarę "normalna" osoba może sobie poradzić z tym, czego staje się świadoma podczas medytacji. Raczej to nie jest na zasadzie, że nagle ktoś podczas medytacji stanie się świadomy jakiejś traumy jakiej doznał w przeszłości, skąd wszystkie jego obecne problemy i nagle mu siądzie psycha. Z drugiej strony skłaniam się ku myśli, że osoby które nie są zbyt emocjonalnie poukładane być może nie powinny zbyt głęboko wchodzić w medytację bez nauczyciela czy terapeuty. Chociaż nawet normalnym ludziom, także tym nie praktykujacym medytacji, umysł w każdej chwili życia może odmówić posłuszeństwa, i to tak bardzo że odwali im szajba. Był już tu taki wątek na forum pt. Ciemna strona praktyki
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=105&t=11295

Przekleję może kawałek artykułu Julii Wahl który tam zamieściłem:

Praktyka bywa trudna, bywa bolesna, nagle jesteśmy z tym, co trudne, z tymi wszystkimi emocjami, myślami. Z tym, czego unikaliśmy możliwe, że przez całe lata naszego życia. Kiedy po raz pierwszy zaczynamy praktykować, możemy mieć nawet wrażenie, że nigdy wcześniej nie mieliśmy tylu myśli, uczuć. Boli nas ciało. Mogą wracać wspomnienia, obrazy, ludzie, o których nie myśleliśmy całymi latami. Medytacja tego nie wywołuje. Po prostu stwarza przestrzeń, żeby zobaczyć, co w nas jest. Medytacja wymaga wysiłku, nie jest błogością tak jak przedstawią to liczne poradniki, filmy. Nie jest jak picie wina. Picie wina jest o wiele przyjemniejszą, a na pewno szybszą formą zrelaksowania. Medytacja to ciężka praca. To bycie z tym, co jest, niezależnie od tego, czym to jest. Jest formą odwagi. Może oczywiście być kolejną formą zakłamania, ale to już zależy od osoby, która z niej korzysta.

No i Fundacja Theravada ostrzega: "Uwaga! Medytacja nie jest formą psychoterapii. Nie jest wskazana dla osób z zaburzeniami psychicznymi, leczących się psychiatrycznie i mających trudności w utrzymaniu równowagi psychicznej. W przypadku wątpliwości, jak dane zajęcia mogą wpłynąć na stan zdrowia, zalecamy skontaktowanie się z lekarzem, psychoterapeutą lub osobą prowadzącą. Osoby uczestniczące w zajęciach biorą całkowitą odpowiedzialność za stan swojego zdrowia fizycznego i emocjonalnego, zarówno w czasie zajęć jak i pomiędzy nimi."

Coś w stylu: "Przed użyciem zapoznaj się z treścią ulotki dołączonej do opakowania, bądź skonsultuj się z lekarzem lub farmaceutą, gdyż każdy lek niewłaściwie stosowany zagraża Twojemu życiu lub zdrowiu."
Wybór należy do Ciebie

[marysia]

Mi pisząc na ten temat w zasadzie chodziło o to, że w teorii buddyjskiej nigdzie nie przeczytałam wprost, że to do czego mamy świadomie dostęp w danym momencie to jest tylko część tego z czego składa się nasz umysł. Wydaje mi się że czasem to może być mylące odnośnie celu medytacji i punktu na ścieżce w którym sie znajdujemy. Można na przykład krążyć w pewnym obszarze majac przekonanie że to już jest wszystko co sa się wygrzebać.

[amogh]

Mnie zastanawia, a nawet nurtuje to, że w związku z takim pojmowaniem bardzo łatwo jest ukształtować hierarchię. Istnieją ci co wiedzą i ci co nie wiedzą. Gdybym osobiście był kapłanem, szamanem, lamą albo guru z pewnością wiedziałbym jak się sprawy mają. Ale nie jestem, uczę się i wiem, że są tacy co wiedzą lepiej ale i też tacy co wiedzą tyle ile zjedzą. Co jedzą ci, co wiedzą lepiej?

[Mio]

Psychika jest zbyt skomplikowana i pelno w niej wszelkich polaczen, wiec wydaje mi sie, ze nie zawsze chodzi o to, by kopac coraz glebiej... i glebiej... i rozpuszczac po kolei kazda wartwe. Medytacja dziala kompleksowo i mysle, ze za jej pomoca mozna rozpuscic w zupelnie nieswiadomy sposob nieswiadome warstwy. Kazdy nasz "film" jest polaczony z jakas emocja i koncepcja, wiaza sie one ze soba itd.
Pod wplywem urazonej dumy i moze tez troche wzbudzonego gniewu (sprzeciw na to wszystko) podczas jakiejs sytuacji (ktos nas np. skrytykowal, ale my juz tego nie pamietamy, ale za to wyrobilismy sobie jakis poglad, ze np. czlowiek bez pieniedzy jest niewiele wart) na przyklad wyrobiamy sobie niska samoocene, ktora potem probuje "leczyc" na przyklad pracoholizmem i nawet nie wie, ze poczatek jest w dumie, ale powiedzmy tez, ze czuje ze w zyciu codziennym ma z nia problem i praktykuje jakas medytacje, ktora mu z nia pomaga. Z czasem rozpuszcza sie wszystkie glupie poglady z tego wynikajace, czlowiek sie po prostu zmieni. Ciezko mi teraz wymyslic jakis lepszy i sensowniejszy przyklad, ale mam nadzieje, ze chociaz troche wyjasniam o co mi moze chodzic, zreszta wszyscy wiemy, ze czasami pozornie blahe zdarzenie i zwiazane z nim odczucia potrafia byc kolejna cegielka w budowaniu jakis nawykow, a potem z tych myslowych nawykow rodza sie kolejne, lacza sie z nastepnymi i tak w kolko.
Medytacje buddyjskie jak mowilam, z reguly sa jednak kompleksowym systemem i nie trzeba kazdej tej psychicznej cegielki rozbierac z osobna, chociaz oczywiscie zdarza sie, ze jakas medytacja jest troche lepsza do sytuacji danej osoby i do pewnego stopnia rzeczywiscie powinnismy spojrzec w lustro i stwierdzic uczciwie "mam taki i taki problem".
Duzo osob dlugo medytujacych nagle dostaje jasny komunikat od ludzi (w pracy, szkole, sasiadow, znajomych, innych ludzi z osrodka): "woooow, ale sie zmieniles" i oni czasem dopiero wtedy (!!!) stwierdzaja "o, faktycznie! rzeczywiscie inaczej zachowywalem sie wtedy troche inaczej, smutniejszy, opryskliwy, a teraz sie usmiecham".

Hmmm, nie wiem, co inni forumowicze na to.

[marysia]

Mnie zastanawia, a nawet nurtuje to, że w związku z takim pojmowaniem bardzo łatwo jest ukształtować hierarchię. Istnieją ci co wiedzą i ci co nie wiedzą. Gdybym osobiście był kapłanem, szamanem, lamą albo guru z pewnością wiedziałbym jak się sprawy mają. Ale nie jestem, uczę się i wiem, że są tacy co wiedzą lepiej ale i też tacy co wiedzą tyle ile zjedzą. Co jedzą ci, co wiedzą lepiej?

No ale z drugiej strony to normalne że niektórzy sie na pewnych rzeczach znają lepiej a inni gorzej, nie sposób wszystko ogarnąć. Tyczy się to również wiedzy na swój własny temat, która to wiedza ma dodatkowy mankament że ciężko ją obiektywnie zweryfikować - chyba jedyny sposób weryfikacji to kontakt międzyludzki i to z ludźmi ktorzy sami nie maja ze sobą poważniejszych problemów. Guru, kapłani, tworzenie hierarchii to nieco inna bajka.

[amogh]

No ale z drugiej strony to normalne że niektórzy sie na pewnych rzeczach znają lepiej a inni gorzej, nie sposób wszystko ogarnąć. Tyczy się to również wiedzy na swój własny temat, która to wiedza ma dodatkowy mankament że ciężko ją obiektywnie zweryfikować - chyba jedyny sposób weryfikacji to kontakt międzyludzki i to z ludźmi ktorzy sami nie maja ze sobą poważniejszych problemów. Guru, kapłani, tworzenie hierarchii to nieco inna bajka.

Chciałem jedynie zasygnalizować, że obszar niewiedzy, niekoniecznie poszczególnej osoby ale i też całych zbiorowości, często stanowi intratne pole do nadużyć i manipulacji. Niestety w otaczającym nas świecie, jest to podstawowy rodzaj relacji, może nie tyle międzyludzkich, co pomiędzy tymi, którym wiedza często myli się z władzą, a tymi którzy tej wiedzo-władzy mają się podporządkowywać, względnie realizować partykularne interesy określonych grup. Co do tego, że niektórzy znają się na pewnych rzeczach lepiej, pełna zgoda. Pytanie tylko, jak tą wiedzę są w stanie wykorzystać? Bo dobrymi chęciami, to podobno piekło jest wybrukowane

Pozdrawiam

[marysia]

.

Chciałem jedynie zasygnalizować, że obszar niewiedzy, niekoniecznie poszczególnej osoby ale i też całych zbiorowości, często stanowi intratne pole do nadużyć i manipulacji. Niestety w otaczającym nas świecie, jest to podstawowy rodzaj relacji, może nie tyle międzyludzkich, co pomiędzy tymi, którym wiedza często myli się z władzą, a tymi którzy tej wiedzo-władzy mają się podporządkowywać, względnie realizować partykularne interesy określonych grup. Co do tego, że niektórzy znają się na pewnych rzeczach lepiej, pełna zgoda. Pytanie tylko, jak tą wiedzę są w stanie wykorzystać? Bo dobrymi chęciami, to podobno piekło jest wybrukowane

Pozdrawiam

No nawet można by pokusić się o stwierdzenie że nasza cywilizacja opiera się o niewiedzy pewnych grup i autorytecie innych rzekomo oświeconych. Mi chodzi bardziej o to, czy człowiek może być w pełni szczery sam ze sobą, i czy jakiś tam rodzaj kontaktów miedzyludzkich, (nieopartych na zasadach dominacji i wzajemnego mydlenia sobie oczu - czesto też nawet nieświadomych), nie jest niezbędny żeby pozbyć sie różnych nieprawdziwych wyobrażeń.